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 Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?

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Yamaela



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 21 Oct - 20:20

@Kusanageek
Mici Very Happy

@Stefano
La critique d'Habermas m'est toujours apparue comme très intelligente car elle ne s'attaque pas à la technologie mais à la morale techno-libérale, c'est à dire à l'idéologie et non pas aux progrès techniques en eux-mêmes.
De mémoire, il me semble même qu'il conclue en parlant de la magnifique opportunité pour l'espèce-humaine de présider elle-même à son destin mais pas au prix de détruire "l'humanité" comme concept et idéal.

Habermas ne critique donc pas le "trans-humanisme" dans son bouquin, il critique l'idéologie "techno-libérale"...
Il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose. Si?


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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 21 Oct - 21:06

Ce n'est pas la même chose en effet : il y a autant de transhumanismes qu'il n'y a de mouvances politiques.

_________________
The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex
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Eugène



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Mer 26 Oct - 21:16

Citation :

Déjà an 1993, un sondage que je cite dans mon livre sur la biopolitique, concernant l'utilisation possible de l'ingénierie génétique pour éviter les pathologies et ameliorer les performances des enfants futurs des sujets qui repondaient à la question, l'approbation allait du 43% aux Etats Unis au 83% en Inde (avec l'Europe à mi-chemin).

C'est plutôt rassurant, ça veut dire que le rejet est bien culturel et donc potentiellement réversible.
Par contre je pourrais avoir un lien direct vers le sondage svp ?

Citation :
Habermas ne critique donc pas le "trans-humanisme" dans son bouquin, il critique l'idéologie "techno-libérale"...
Il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose. Si?

Je n'ai pas lu le bouquin mais je sais qu'on accuse régulièrement le [préfixe au choix]libéralisme de choses qui n'ont en fait rien à voir avec lui. Donc il est possible qu'Habermas visait réellement le transhumanisme (qu'il voit comme une conséquence du libéralisme je suppose) dans sa critique.

Sinon, oui effectivement on peut trouver des TH de n'importe quel bord politique ou idéologique. J'ai même déjà vu un site d'une association TH mormone !
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Yamaela



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 28 Oct - 16:52

@Eugène
Un petit article (ça y est je peux mettre des liens!) simple et clair sur la position "morale" d'Habermas concernant "l'eugénisme":
Citation:
"La critique de Habermas se démarque des discussions usuelles de la génétique sur deux points importants. En premier lieu, elle n'entre pas dans le sempiternel débat sur le statut de l'embryon, à propos duquel il semble impossible de s'entendre. En deuxième lieu, elle s'inscrit au sein d'une éthique postmétaphysique de l'éthique humaine, laquelle est basée sur sa théorie de l'agir communicationnel et s'inspire de l'existentialisme de Kierkegaard et de ses héritiers intellectuels tels Heidegger, Jaspers et Sartre. C'est ce deuxième aspect de sa critique — le volet constructif— qui retiendra ici l'attention. L'éthique postmétaphysique est celle qui s'abstient de proposer un mode de vie comme étant celui que l'on doit adopter. La philosophie doit accepter — n'en déplaise aux illustres conceptions morales « métaphysiques » telles que Platon et Kant les ont proposées — qu'elle ne peut apporter de réponse substantielle à la question « qu'est-ce que la vie bonne? » (What is the good life?). Faire de la philosophie peut, au mieux, dégager le cadre interprétatif et communicationnel dans lequel nous débattons des questions morales, mais on ne doit pas attendre d'elle qu'elle dicte notre conduite. Ce serait lui confier une responsabilité qu'elle n'est pas en mesure d'assumer."
Source: http://www.erudit.org/culture/spirale1048177/spirale1206958/18692ac.pdf

Deuxième point, il me semble que les technolibéraux se sont nommés ainsi eux-mêmes... Et que techno-libéralisme et techno-libertarianisme ce n'est pas tout à fait la même chose... Very Happy

Sinon, j'ai trouvé ceci...
http://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2004-2-page-253.htm
Je suis en pleine lecture... je reviendrai commenter plus tard parce que philosophiquement parlant faut s'accrocher aux branches! study
Comme presque toujours sur ce site... on y trouve souvent des articles très intéressants.


Dernière édition par Yamaela le Ven 28 Oct - 16:55, édité 1 fois (Raison : problème de mise en page du copier-coller de la citation)
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Eugène



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 28 Oct - 20:42

J'ai lu le premier article. Visiblement sa pensée m'a surtout l'air d'être une tambouille à base de concept fumeux issus de la philosophie continentale mais rien qui ne justifie qu'on légifère dessus...

Par contre il n'y est pas fait mention du "techno-libéralisme" et au vu du résumé qui en est fait c'est bien à la volonté de toucher à notre patrimoine génétique, donc au transhumanisme, qu'Habermas s'en prend.

Citation :

Deuxième point, il me semble que les technolibéraux se sont nommés ainsi eux-mêmes... Et que techno-libéralisme et techno-libertarianisme ce n'est pas tout à fait la même chose... Very Happy

Si vous parlez des transhumanistes libéraux ils se sont nommés "extropiens" et non techno-libéraux et je n'ai jamais vu ce terme utilisé par quelqu'un d'autre qu'un biocon.

Quant à "libéralisme" et "libertarianisme" c'est peu ou prou la même chose. C'est simplement qu'aux USA le terme liberal a subi un glissement de sens et est utilisé pour qualifier ce qui équivaut plus ou moins à une politique de centre-gauche (pour nous Français) et donc le terme libertarianism a été créé par et pour ceux qui se revendiquent toujours du libéralisme classique (libre-échange, moins d'impôts, action de l'Etat limité aux fonctions régaliennes, etc...). Mais chez nous "libéral" a toujours désigné le libéralisme classique donc la distinction n'a pas lieu d'être pour nous Français.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 28 Oct - 20:53

Intéressant, je n'ai jamais trop creusé sur ce sujet... et les "ultra-libéraux" on les cale où ?

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Yamaela



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 28 Oct - 22:29

@Eugène
Si "extropiens" est le terme approprié: pas de soucis.
Je l'ignorais. Au temps pour moi.

Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par "concept fumeux de la philosophie continentale"? Je n'ai rien compris.

Et non, Habermas ne s'attaque pas au trans-humanisme mais bel et bien à l'utilitarisme du corps humain mis au service d'enjeux financiers. En tout cas, si j'ai bien compris le bouquin.
Est-ce pour vous la même chose?

Selon les définitions usuelles:
Libertariens: tentative de joindre anarchisme-individualiste et économie libérale.
Libéraux: libres-échange régulés par les états (donc pas anarchistes)
Mon résumé est-il erroné?

Je ne suis ni économiste, ni spécialiste d'Habermas, si je me trompe, expliquez-moi, je serai ravie de me coucher moins bête. Je répondais à votre intervention pour essayer de clarifier les choses, parce que je trouve que résumer la pensée d'Habermas comme "biocon" c'est un sacré raccourci, c'est tout. Je ne cherche pas à vous convaincre. Smile

@Kusanageek
Les "ultra-libéraux" généralement existent pour faire peur aux gentils communistes... C'est devenu un terme qui fait le buzz mais en fait je ne suis pas convaincue de sa pertinence. Il fait office d'épouvantail à moineaux doublé des propriétés de la girouette...
Certains le rapprochent de "libertariens", justement, mais je trouve ça limite.
Même si le Médef s'est dit "ultra-libéral" mais je me suis toujours demandée si ce n'était pas une sorte de blague, une exagération provocatrice.
J'attends des avis plus pertinents que le mien.
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Eugène



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 28 Oct - 22:32

Citation :
Intéressant, je n'ai jamais trop creusé sur ce sujet... et les "ultra-libéraux" on les cale où ?

Nulle part. L'"ultralibéralisme" ne réfère à rien de concret et n'est utilisé que dans un but critique par ceux qui veulent disqualifier ce qu'ils estiment en faire partie.
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Marc



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 28 Oct - 22:54

On dévie sans doute encore pas mal du topic, mais …
n'y a-t-il pas, depuis F. Hayek puis M. Friedman au moins un néo-libéralisme qui, dans la bouche et la pratique de certains (vous souvenez-vous d'un certain Jimmy Goldsmith …) atteint parfois des positions ultra ?
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Eugène



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 28 Oct - 23:15

@Yamaela

Moi non plus je ne suis ni spécialiste d'Habermas ni économiste, je dis juste ce que je sais et ce que je constate.

Citation :
Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par "concept fumeux de la philosophie continentale"? Je n'ai rien compris.

Ce que je désignais par "concept fumeux de la philosophie continentale" c'est des trucs genre "éthique postmétaphysique" (c'est à la mode de foutre des "post" à tout ce qui bouge visiblement, ça donne un petit côté "au dessus de la mêlée"), "agir comunicationnel", "être culturel", "être soi", 'être un soi", "ne pas pouvoir être soi" (lolwut ?), etc...Bref des termes vagues qui ne réfèrent à rien de concret.

Celà dit, après relecture et en mettant de côté ce que je viens de citer j'ai quand même compris ce qu'il critique : la modification de l'essence d'un individu par un autre individu, qu'il interprète comme une atteinte à la liberté ou à la propriété de soi même. Donc ça POURRAIT aussi être recevable d'un point de vue libéral même si perso j'adhère pas.

Citation :
Et non, Habermas ne s'attaque pas au trans-humanisme mais bel et bien à l'utilitarisme du corps humain mis au service d'enjeux financiers. En tout cas, si j'ai bien compris le bouquin.
Est-ce pour vous la même chose?

Citation :
Je répondais à votre intervention pour essayer de clarifier les choses, parce que je trouve que résumer la pensée d'Habermas comme "biocon" c'est un sacré raccourci, c'est tout. Je ne cherche pas à vous convaincre. Smile

Non, mais dans le lien que vous avez donné ça ne parle pas d'utilitarisme. Après peut être que le bouquin en parle, encore une fois je ne l'ai pas lu.
Du coup je ne sais pas non plus si il est si "biocon" que ça. Est-ce que dans son livre il a traité, par exemple, le cas d'un individu qui voudrait s'améliorer lui même et uniquement lui même grâce aux biotechnologies (génétiques ou autres) ?

Citation :
Selon les définitions usuelles:
Libertariens: tentative de joindre anarchisme-individualiste et économie libérale.
Libéraux: libres-échange régulés par les états (donc pas anarchistes)
Mon résumé est-il erroné?

Certains différencient les deux mais une fois j'ai demandé à des libéraux/libertariens ce que ces deux notions voulaient dire et chacun m'a donné une définition différente donc je préfère considérer que c'est la même chose pour les raisons que j'ai expliqué.

@Marc

Je ne connais pas Goldsmith donc je ne saurais pas dire mais pour ce qui est d'Hayek et Friedman, même s'ils sont tous deux libéraux, ils appartiennent a deux paradigmes opposés en matière de pensée économique, chacun pouvant être vu comme "ultralibéral" à sa manière.
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Yamaela



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 29 Oct - 6:01

Suite concernant Habermas
Alors... C'est un sacré sac de nœuds.
Cela ne m'a pas fait de mal de réviser un peu...

La critique d'Habermas de l'eugénisme libérale se centre sur le concept "d'hétéronomie" qui est l'exact inverse de "l'autonomie".
Je résume, sinon dans six mois, j'y suis encore. L'hétéronomie est le concept désignant un humain incapable de se satisfaire et d'agir selon sa propre volonté mais soumis à d'autres individus ou a un environnement.

Concernant ce qui nous préoccupe, Habermas part du principe qu'un homme "modifié" dès son foetus se verrait soumis à des règles qu'il ne maîtrise pas et, éthiquement parlant, ne serait plus dans une situation de liberté mais dans un rapport d'obéissance stricte. C'est à dire que les parents décident pour le foetus des modification sans que celui-ci puisse les comprendre et les accepter. De ce fait, toute sa vie, l'individu modifié devra se construire avec cette "modification" qui sera un "cadre" à sa personnalité. Donc à la fois soumission aux individus (parents) et soumission à un environnement (ses propres modifications).

Cela ne signifie pas pour autant qu'il considère n'importe quel type de "modifications" comme mauvais. D'ailleurs, il fait une différence éthique entre "eugénisme thérapeutique" et "eugénisme d'amélioration". Il distingue les deux notions, justement pour ne pas diaboliser les avancées scientifiques et médicales. En ce sens, il s'oppose à tout "utilitarisme" du corps humain comme "objet" sans respect du sujet qui s'y déploie et ce non pas au nom de la religion ou de la nature mais au nom de la liberté.

Au fait! Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ou aurait-il un lien intéressant en français (par pitié!) m'expliquant la différence entre "trans-humanisme" et "post-humain"? Où cela se situe? Quelle est la charnière? Comment passe-t-on du post-humain au trans-humanisme?
Ou alors est-ce le même concept et en ce cas pourquoi avoir changé le nom?

@Eugène (j'ai failli vous appeler Lucien!)
Par contre, il ne critique pas que des "adultes" puissent décider de se faire "améliorer" à condition que cela n'entrave pas l'éthique d'une autre manière: se faire greffer une arme à la place d'un bras, par exemple.
J'ai fait l'effort de ne pas utiliser de "post-quelque chose" partout...
Pourtant, c'est loin de renvoyer à des trucs "pas concrets"... Au contraire!
C'est sortir l'humain du dualisme et des superstitions!

@Modérateurs
J'ai l'impression que la critique habermassienne reste dans le sujet du topic temps que l'on ne rentre pas dans les considérations post-métaphysiques. Si vous êtes d'un autre avis, vous pouvez déplacer mon post. Very Happy
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Eugène



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 29 Oct - 14:28

Je vais quand même finir par le lire (si je le trouve) pour vraiment cerner ce qu'il raconte. J'en ferais la critique à ce moment là...
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Marc



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 29 Oct - 14:35

Yamaela a écrit:
Au fait! Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ou aurait-il un lien intéressant en français (par pitié!) m'expliquant la différence entre "trans-humanisme" et "post-humain"? Où cela se situe? Quelle est la charnière? Comment passe-t-on du post-humain au trans-humanisme?
Ou alors est-ce le même concept et en ce cas pourquoi avoir changé le nom?
Il existe un vieux post sur le forum qui avait commencé à aborder ce sujet :
http://transhumanismes.forumactif.org/t19-transhumanisme-et-posthumanisme-quelle-difference#20
Je le ressorts pour t'y proposer un complément de réponse …

Yamaela a écrit:
@Modérateurs
J'ai l'impression que la critique habermassienne reste dans le sujet du topic temps que l'on ne rentre pas dans les considérations post-métaphysiques. Si vous êtes d'un autre avis, vous pouvez déplacer mon post. Very Happy
A fond dans le sujet !
Sauf que je ne suis pas du tout d'accord avec Habermas, évidemment Razz
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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Aujourd'hui à 11:08

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Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?
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