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 Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?

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Extropien



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 16 Sep - 0:30

@Rémi R
Grand sujet.


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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 16 Sep - 5:52

D'ailleurs, on cite souvant athenes comme "modele democratique", mais, il conviens également de regarder les pays scandinaves au moyen age et en particuleir l'islande. Enfin tout ça AVANT la grande christianisation.

Je vais faire de grand raccourcis, simplifications et même de légers mensonges (in)volontaires, mais en gros :


En Islande, on avais des petits clans, dont le chef/roi était généralement "choisi/élu" par les membres, le roi était considéré devais prouver ses capacités sur une certaine période après cela : si il ne parvenais pas à assurer paix et prospérité à son clan, il était destitué ou tué/sacrifié (en fonction de l'humeur... lawl), et même une fois la période "d'essai" passée, il n'était jamais à l'abri de devoir rendre des comptes aux autres hommes libres du clan.

Régulièrement se réunissait le Thing, grande assemblée rassemblant le clan autour du chef et du parleur de lois ( http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6gs%C3%B6gumad ). Assemblée servant à régler les conflits entre familles, ou au sein d'un même famille, juger les crimes envers la loi du clan et voter les nouvelles loi. Tout le monde y à la parole, y compris les esclaves (mais ils n'ont pas le droit de vote). Pour les femmes je ne sais plus, je -crois- que oui, mais la societé scandinave était tout de même très inégalitaire, avec une "répartition des rôle" indo-europeene : la femme à tout pouvoir sur le foyer et les dépenses monétaires mais l'homme est responsable.... de tout le reste.


De plus, chaque année, se réunissent tout les chefs de clan, au sein de l'Althing. Grande assemblée servant à résoudre les questions interclaniques et les régles à appliquer sur l'ensemble du territoire.
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Rémi R



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MessageSujet: période propice   Ven 16 Sep - 16:09

Bien entendu il y a eu des périodes bien plus propices que d'autres aux développement technologique. Il y a une bande dessiné du nom de "Empire" qui est une uchronie traitant de l'ère Napoléonienne, et on comprend la ferveur dans le progrès des citoyens de cette époque.

Il n'y a qu'à voir le succès du steam punk, pour se rendre compte de la haute ferveur technologique de la fin du XIXème siècle. C'est même à ces époques où en France les idées anti-cléricale avait le plus de chance de s'ancrer dans la société.

Aujourd'hui, le contexte politique et culturel n'est pas en faveur du progrès. Il n'y a cas voir la puissance des anti-nucléaires et de l'écologie imposant un retour à la nature. Attention, je ne suis pas anti-écolo, loin de la. Je me considère comme écolo, sauf que ma vision écologique est au service de l'homme et non de la nature. En fait je suis pour qu'on ne mettent pas la santé de l'homme en danger pour les intérêts financiers d'une poigné d'hommes.

Mais je pense qu'aujourd'hui, nous risquons certes une montée des fanatismes religieux, mais on peut aussi atteindre une société technophile. Avec la montée des bienfaits d'internet, de la culture geek, et si de belles découvertes surviennent dans les 2 années à venir, les populations seront convaincu que le progrès est l'avenir de l'homme et de ses libertés. Je ne sais pas ce que donneront comme résultat les révolution arabes, mais en Europe beaucoup pense qu'elles ont pu avoir lieu grâce à internet.

Cela montre bien que l'idée que le progrès est une condition pouvant donner plus de liberté aux Hommes est bien ancré. Et ça c'est positif! Very Happy
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Janus



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 16 Sep - 19:23

Citation :
Or la construction d'église(ou leur remise en état) et de mosquée est du prosélytisme. Même financé par les fidèles elles doivent être interdites (sauf si il s'agit d'un bâtiment comme les autres).
Heu excuse moi, mais là ce n'est plus un état laïque mais tout simplement un état autoritariste et anti-démocratique. L'URSS a fait de même, et on a vu les conséquences (tous les pays qui étaient sous domination russe, se sont jeté comme des malades dans la religion après la chute du mur, le cas le plus marquant étant la Pologne)
Sans parler du fait que tu confonds "bâtiment religieux" et "patrimoine culturel". Toutes les églises bâties avant 1905 sont propriétés de l’État, et c'est le ministère de la culture qui s'occupe de leur remaniement dans un souci de sauvegarde du patrimoine, je ne vois pas ce qu'il y a de prosélyte là dedans.

Citation :
Mais tout de même, l'Athènes de Périclès, la famille de Médicis et le règne victorien (idem les Bonaparte en France, idem le "règne" d'Hindenburg (l'Allemagne des années 20), idem l'Allemagne de Bismarck, idem la "première" Troisième République en France), voilà en quelques endroits de l'Europe, des moments sans doute bien plus auriques que tout ce que l'on peut trouver de nos jours parmi les règnes temporel

Tu as les symptômes évidents de ce que les historiens appellent: "le syndrome de la Belle-Epoque" rabbit
Tout le monde a une image idéalisée d'une ère historique donnée (tu l'as dit toi-même: ta sensibilité ne regarde, sans doute, que toi)

Je ne reprendrais qu'un seul des exemples que tu cites: la république du Weimar en Allemagne, dont tout le monde a cette image exagérément idéalisée, avec un règne artistiquement et économiquement fleurissant etc. Ce que les historiens "mainstream" (ceux qui font du "storytelling" à partir de l'Histoire) oublient (ou font exprès d'oublier) c'est que les "années folles", les cocottes avec leurs cigares et leurs robes sans corsets, les grands cabarets berlinois etc etc, c'était à peine 10% de l'élite (je dis bien élite, ce n'est même pas 10% de la population...) La majorité écrasante de l'aristocratie européenne des années 20, eh bin c'était des petites femmes catho bien comme il faut, qui ne sortaient que pour aller faire la messe le dimanche, dans leurs habits de deuils (façon XIXème siècle, corset, robe qui arrive jusqu'aux pieds, voiles etc) leurs époux, frères, et fils étant tous morts à la guerre, et regardaient justement les "cocottes" semi-mondaines d'un œil méprisant.

Le Paris des années folles, c'est pareil, on a cette image d'un paradis perdu où les gens faisaient la fête jusqu'à pas d'heure...alors que la majorité écrasante de l'aristocratie parisienne ne sortait pas du faubourg Saint-Germain, et les femmes de la bourgeoisie étaient occupées à faire des enfants pour rééquilibrer le taux de natalité désastreux de l'entre deux-guerre.

Enfin bref, notre imagination succombe bien trop vite à la tentation de l'idéalisation.
Perso, au vu de toutes les recherches que j'ai faite jusqu'ici (j'ai suivi des cours d'Histoire pendant trois ans après le lycée, dont certains qui traitaient justement de "l'élite européenne du XVème siècle à la seconde guerre mondiale") j'en suis arrivé à la conclusion suivante: Jamais l'Homme n'a été aussi libre et aussi confortable que de nos jours.

D'autre part, en vous lisant, j'ai l'impression que vous faites un procès à notre société actuelle en vous basant sur vos propres "ressentis" (pour le moment, rien ne nous prouve que les mentalités sont devenues plus rétrogrades qu'avant puisqu'aucune étude n'a été faite à ce sujet)

Je trouve cela assez absurde de vouloir comparer notre époque aux époques précédentes...je veux dire, pour sérieusement penser qu'une ère passée aurait pu être plus "ouverte" que la nôtre, faut être vachement "victime de sa propre sensibilité", car rationnellement parlant, la question ne se pose même pas. Si on pouvait ressusciter les morts, on aurait demandé à un intellectuel de la fin du XIXème siècle ce qu'il pensait de l'augmentation humaine, et là vous vous serez rendu compte que nous vivons dans une époque vachement chouette après tout.

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Extropien



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 16 Sep - 21:51

Il y a d'un côté les riches, et de l'autre les pauvres.


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Rémi R



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MessageSujet: belle perspective   Ven 16 Sep - 22:32

Très bonne perspective baden-baden!

Quand je dit que la construction d'église et de mosquée, c'est du prosélytisme, je parle de la construction grandiose. Je ne veux pas interdire les croyants de prier, ni même de se rassembler. Je veux simplement qu'il le fasse dans un bâtiment modeste, pour ne pas afficher aux autres leurs foi.

La liberté de culte ne peut être réelle uniquement que si il n'y a pas contrainte moral. Dire d'une femme qu'elle est impur parce qu'elle va danser tout les week end en boite de nuit, amène forcément des femmes à ne pas aller en boite de nuit le week end pour sauvegarder leur image. C'est le système religieux qui impose une dictature morale, pas le progrès qui laisse les gens libre de penser ce qu'il veulent quant aux question métaphysique.

Pour soutenir, la vision de Baden-baden, je rajouterai l'idée de BOBO. Une parti de l'élite, est vu comme branché car bien que jouissant du progrès, annonce celui-ci comme quelque chose d’envahissant et peut recommandable :

"J'ai un portable, car pour mon boulot c'est obligatoire, mais autrement je n'en aurait jamais acheté. Cela bouffe notre vie!"

De plus, les technophiles sont très souvent perçu comme des matérialistes ou des gamins.

Cependant, je garde l'espoir que nous pouvons créer un enthousiasme pour le progrès, car il y a beaucoup de citoyen qui misent beaucoup d'espoir sur le progrès. Il n'y a qu'à voir la chirurgie esthétique, toutes les personnes qui ont des complexes peuvent imaginer qu'avec une démocratisation des techniques de chirurgies esthétiques, leurs complexes disparaitras.
Toutes les personnes qui ont peur de vieillir, ou qui ont eu l'impression d'avoir raté leur vie, sont susceptible d'être enthousiasme au progrès.

Rien n'est encore fait, et nous pouvons encore rendre la technique joyeuse et faire reculer les fanatiques religieux.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Ven 16 Sep - 23:12

C'est pour ça que je dit moi qu'il faut entierement repenser la societé, laisser le Progres suivre son cours et accelerer autant que possible son dévellopement, laisser les terribles pouvoirs de l'entropie et l'extropie se déchainers et une fois les racines du monde coupées, si nous existons toujours nous pourrons enfin rebatir en comprenant enfin que l'on ne seras plus obligé de se contenter d'un systeme de SURVIE mais que l'on pourra enfin vivre, tout simplement.

cheers loué soit la singularité* cheers

* 0€TTC/h
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Janus



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 17 Sep - 2:05

Citation :
Oui. C'est cela qui compte, ce sont eux qui ont fait les arts, et aussi une grande partie de la philosophie, de la littérature.

Donc pour toi:

Sachant que,

1) Société des années 20 = une élite (moins de 1% de la population) qui fait la fête, ose à peine quelques libertés dans les mœurs, les arts etc

2) Société actuelle = Démocratisation de la culture et des loisirs (une partie considérable de la population -certainement plus de 50%- peut jouir de libertés que le plus aristocratique des berlinois des années 20 ne pouvait espérer dans ses rêves les plus fous)

=> 1) est mieux que 2) ??

Bizarre comme raisonnement...

Citation :

, l'auteure de Frankenstein était, alors que Napoléon vivait encore, Mary Shelley, une femme!

1. Durant les Lumières, il y a eu plus de femmes savantes qu'au XIXème siècle.
2. Frankeinstein ne flatte pas du tout la science, au contraire, ce fut un récit spontané d'une société complétement angoissée par l'avancée des sciences et de la technologie.

Citation :
On recherche l'étrange, on se drogue.
Qui ça "On"? tu ne veux pas parler de la société en général j'espère...

Une élite (littéraire surtout) qui constitue même pas 1% là encore et qui, en plus, se droguait pour s'évader du "siècle aliénant". La majorité écrasante des poètes du XIXème siècle était complétement chamboulée par la révolution industrielle, Baudelaire parlait de "mal de siècle", de "spleen", Rimbaud s'est cassé en Afrique parce qu'il trouvait que la société industrielle était trop corrompue, des mouvements alarmistes n'ont pas arrêté de fleurir tout au long du siècle, dont la fameuse "Décadence". Des philosophes comme Nietzsche décidèrent de jouer la carte du "ré-actionnisme" et dénonçaient la rapidité de la métamorphose sociétale (dénonciation du "siècle bourgeois" apparition de la figure du Dandy et volonté de retour à l'Ancien Régime)

Tu as lu Bel-Ami? Tu trouves vraiment que Maupassant en dresse un bon portrait? Tu trouves que Dorian Gray a été mis en valeur par Wilde? Quel est la différence entre la "leçon de morale" Wildienne et le discours bio-conservateur aujourdh'ui franchement ?

Je suis très étonné...tous les exemples que tu donnes démontrent juste à quel point le XIXème siècle fut un siècle d'angoisse et de nostalgie des anciens temps (ce que Max Weber appelait le "désenchantement du monde", les gens regrettant jusqu'aux découvertes scientifiques qui "retiraient au monde toute la magie que lui donnait les croyances mythologiques et religieuses" => Résultat: les européens quittaient leur continent pour l'Orient ou le Nouveau Monde où cette magie opérait encore = apparition de l'Orientalisme)

C'est à se demander si on a lu les mêmes références...
Citation :

parmi les scientifiques, parmi les "vivants", une folle envie de jouir, une envie de Bel-Ami, une envie d'augmentation des sens, de la connaissance

Oulala pas du tout ! C'est justement au XIXème siècle que la rupture entre milieu littéraire/artistique et milieu scientifique s'est faite. La jouissance et l’excentricité sont devenues l'apanage des artistes (jusqu'à nos jours d'ailleurs) tandis que le scientifique a mis ses lunettes rondes et son blouson blanc et s'est cloitré dans son laboratoire en méprisant le monde extérieur qu'il considérerait comme "mou" "pas sérieux" et "inférieur". C'est d'ailleurs au XIXème siècle qu'est apparue la misogynie scientifique (au XVIIIème siècle, c'était les femmes qui organisaient des salons philosophiques où les scientifiques exposaient leurs découvertes à côté des artistes et des poètes, au XIXème siècle, ça va être le scientifique à l'université avec sa pipe et sa barbe, et la femme au foyer à parler de tricotage et de potins entre ménagères) mais aussi le racisme scientifique, et la doctrine de la Physis Absolue (il a fallu attendre Einstein et sa relativité pour que les choses s'améliorent)

Citation :
Les cercles ésotériques se développent considérablement: on veut trouver des pouvoirs occultes, aller au-delà.
Heu, c'est pas pour te contrarier, mais on voulait surtout retrouver l'"enchantement du monde" perdu à cause de....la Science.

Citation :
ainsi que tous les "religieux"

C'est à dire au moins 95% de la population et certainement plus dans l'élite européenne. La France du XIXème siècle a vu la construction de plus d'églises que durant tout le Moyen-âge ! (sources à l'appui). L'aristocratie européenne (et surtout française et italienne) a vu dans la Révolution un signe du "mécontentent de Dieu", et les quelques idées libertines qui étaient tolérées au XVIIIème siècle furent complétement balayées et censurées (je vous rappelle que la censure n'a été levée sur des auteurs comme le marquis de Sade qu'à partir des années 1950) Les nobles ont quitté massivement les grandes villes (car jugées trop corrompues) au profit des campagnes, l'Eglise a récupéré son pouvoir d'avant les Lumières, et les ambitions impérialistes ont très vite pris une dimension religieuse (les nouvelles croisades, remise en valeur du Moyen-âge -Châteaubriant, Viollet Le Duc, Victor Hugo etc) Je vous invite à lire "l'Argent" de Zola ou il décrit l’obsession des Bourgeois et des aristocrates pour le Royaume de Jésus (Jérusalem), ainsi que la montée fulgurante de l'antisémitisme (cf. Affaire Dreyfus), de la remise en valeur du "chevalier pieux", de la reconquête de l'Orient (Châteaubriant) et de la peur névrotique d'un châtiment divin (décadence de fin de siècle). Des manières qui remontent au moyen-âge ont refait surface dans l'élite aristo-bourgeoise (baiser de la main des femmes, circoncision des garçons sous la reine Victoria, l'utilisation de la troisième personne du singulier par les domestiques qui s'adressaient à leurs maitres, l'architecture néo-gothique, l'adoption de l'habit sombre -redingote- comme les prêtres etc)

On dirait que les gens étaient hantés par le mythe de la Tour de Babel, de celui de l'Atlantide et de Sodome et Gomorrhe et faisaient tout pour empêcher le progrès craignant la foudre divine.

Les idées des Lumières furent complétement balayées, Voltaire fut considéré par les penseurs du XIXème siècle (à leur tête Mme de Staël) comme "celui qui a perverti la jeunesse européenne"

Au XIXème siècle, quand tu n'est pas un fervent catholique, tu finis tout seul dans les bordels à choper la syphilis et à errer avec des artistes fous (la fameuse Bohème) voilà ce qu'a connu tous ceux qui ont eu le malheur d'aspirer à un minimum de liberté dans un siècle massivement rétrograde.

S'il y a un siècle anti-Lumières et anti-humaniste, c'est bien le XIXème siècle.


Citation :

Je suis sûr que l'augmentation humaine aurait été bien plus facilement (largement) accepté au XIXème siècle qu'au XXIème siècle, car le XXIème siècle est celui de la paupérisation de la société et du retour du religieux;

Haha! C'est certainement la raison pour laquelle le train a été interdit dans plusieurs états européens et ceci durant des dizaines d'années, car le pape avait décidé qu' "il transportait le diable en son sein" (les premiers chemins de fer en Italie remontent au début du XXème siècle) et que Pasteur fut traité par plusieurs "scientifiques honorables" d'apprenti-sorcier œuvrant "contre la volonté naturelle et divine" du dessein universel (parce que si la Providence voulait qu'un enfant soit frappé de rage, il est bien odieux de vouloir s'opposer à son destin !)


Citation :
Où est la culture? (ah oui, les gugusses qui se prennent pour des acteurs sur les scènes parisiennes? Il y a toujours Luchini mais que fait-il à part lire des textes de Proust ou de La Fontaine, que son auditoire vient entendre parce que son auditoire, et bien, s'amuse à ne rien y comprendre?). Je connais quelques festivals intéressants, des festivals de musique classique. Mais ils sont rares, les musiciens sont sous-payés ou bénévoles, les orchestres fermes. La France est devenue un désert en matière de musique (sauf en quelques endroits de prestiges, parce qu'il faut bien sauver les apparences - financement par le ministère de la culture). Il n'y a aucun renouvellement, parce qu'il n'y a aucun public. Aujourd'hui, la création digne de ce nom se fait dans les salles berlinoises (Allemagne), souvent, des héritiers du socialisme de la République de Weimar d'ailleurs (ça remonte à loin!). Mais plus aucune oeuvre culturelle ne vante la science, le progrès... ou bien l'on rejoue des pièces marxistes qui sont devenues littéralement "absurdes" avec le temps. Quel intérêt? Ah, vous allez me rétorquer que les musées d'Art moderne sont pleins. Pourquoi pas. Si vous êtes okay sur le principe que le marché de l'Art a remplacé l'Art... il reste donc quelques artistes, "indépendants", ceux-là sont -parfois- intéressants, mènent une réflexion sur leur vie, sur la vie, s'inventent des "combats", s'invente des ennemis. L'ennemi, souvent, ce sont les hommes du pouvoir (économique ou politique), qui règnent sur un système décrié par ces artistes. Mais a-t-on déjà pensé que ces personnalités n'étaient, dans le fond, pas grand'chose d'autre que des affairistes ennuyeux? Il jouent au golf, oui, bon. Quoi d'autre? Il y en a un qui achète des oeuvres d'Art. Il les achète et les revend, de telle sorte qu'il influence beaucoup le marché. Beaucoup sont des croyants, dans le fond. Existe-t-il un seul Tony Stark? Peut-être qu'il existe une poignée, allez, disons, un millier de personnes, dans le monde entier, parmi ceux qui influencent le monde, qui aspirent à ce progrès et à ces idées du XIXème siècle. Ils sont peut-être un millier, ceux qui sont conscients des potentialités de la technologie à venir, tout en imaginant autre chose que la simple augmentation, à savoir, une véritable philosophie prométhéenne.

En fait, ton "problème" est très simple, tu regrettes juste que Paris ne soit plus le centre du monde. Je suis très d'accord avec ce constat, mais de là à dire que le monde est désespérément pauvre en matière de création...

Tu l'as écrit moi-même: Berlin ! Mais aussi Boston, New York, Sillicon Valley (et L.A), Tokyo, Goa, Tel Aviv, Barcelone, Glascow, Montréal, Seattle, Manchester et j'en passe. Les foyers de la nouvelle "creative class" ne manquent pas, et ça concerne tous les domaines possibles et imaginables (science, musique, littérature, technologie...) Donc, je ne peux que t'encourager à quitter Paris si tu veux vivre dans le "centre de l'action".

Tu parles toi-même de singularité, mais crois tu que si l'Humanité était moins évoluée qu'au XIXème siècle, cette singularité serait possible? C'est juste paradoxal...

La manière dont les mentalités évoluent de nos jours est presque aussi exponentielle que le progrès technologique, certes il y a des mécanismes de défense, mais c'est NORMAL, et surtout c'est moins coriace que par le passé. ("Il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé" comme disait l'autre)

Ce n'est pas parce que les gens vous regardent de travers quand vous parlez d'augmentation qu'il faut crier au bioconservatisme triomphant. Si Galilée raisonnait comme vous le faites, il se serait coupé les veines avant même que l’Église le menace de mort...Combien de personnes vous menacent de mort, vous, pour avoir des idées transhumanistes ?

Vous vous alarmez de la soi-disant augmentation de chiffre de croyants (qui s'explique d'ailleurs par le grand taux de natalité en Amérique de Sud -catholiques- et dans les pays musulmans- et aucunement par une quelconque conversion massive) mais vous pensez sincèrement qu'un catholique ou un musulman en 2011 est aussi dogmatique que celui des années 1970? Combien de pays musulmans appliquent la peine de mort pour des raisons religieuses en 2011? 2 sur19 (Iran et Arabie Saoudite) vous croyez que c'était mieux avant? Combien de personnes étaient pro IVG et pro mariage gay dans les années 1970? et maintenant? C'est simple, avant le chiffre s'approchait du 0, aujourd’hui il s'approche des 60%...


Bref, je trouve que vous en faites un peu trop...

Citation :
On crie que Dieu est mort, on crie, Ni Dieu, Ni Maître
Oula fais gaffe car t'es en train de récupérer le slogan des prolétaires crasseux que tu honnis Laughing
Ça aussi c'est "l'élite éclairée" qui l'a inventé ? Rolling Eyes
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Extropien



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 17 Sep - 2:53

Je vois que tu proposes un point de vue très terre à terre.


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Janus



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 17 Sep - 3:23

Citation :
mais à mon tour je ne peux que t'avertir de ta vision du monde actuel, que tu sembles beaucoup "embellir".
Je n'ai jamais dit que notre monde était celui de Candide ou des Bisounours. Je dis juste que notre ère est la meilleure jusque là (selon des critères subjectives qui me sont propres -liberté, confort pour le plus grand nombre, émancipation par rapport à la nature, diffusion de l'information etc- un catho intégriste par exemple ne sera certainement pas d'accord avec moi)

D'ailleurs, si j'avais été dans l'embellissement exagéré, je ne serais pas ici à parler d'augmentation et de singularité. Je suis (comme beaucoup d'humains j'imagine) un éternel insatisfait, et dire que notre époque est la meilleure qu'a connu l'Humanité jusqu'ici ne signifie pas que l'époque en question est parfaite. Je pense qu'on est à peine au crépuscule de (ma vision) de la perfection.

Citation :
La liberté? Je ne connais personne qui sache vraiment ce que c'est. Est-ce que toi tu sais ce que c'est?

Tu as des questionnements très post-modernistes, ça se discute. Pour moi la liberté est le degré d'émancipation de l'Humanité. Les Hommes au XXIème sont plus proches de l'émancipation que dans n'importe quel siècle précédent. Nous n'avons jamais été aussi proche de la "libération" et nous en avons dèjà un certain "avant-goût".

Le fait de pouvoir choisir ses croyances, son habit, sa façon de vivre etc sont autant d'éléments de liberté. Perso, ça m'aurait déprimé de naitre dans les années 1970, découvrir la Game Boy à 20 ans non merci...

A moins, justement, que les progrès scientifiques ne changent cette programmation stupide qui fait que nous dégénérons trop vite, les générations 2000 diront certainement la même chose de nous.
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 17 Sep - 3:50

Citation :
Le fait de pouvoir choisir ses croyances, son habit, sa façon de vivre etc sont autant d'éléments de liberté.

Ça existe ça, de nos jours ? Personnellement, je ne m'en suis pas rendu compte. Choisir ses croyances religieuses, peut-être, et encore, mais choisir ses croyances idéologiques... Judiciairement parlant, oui, on a le droit (en théorie, sauf les croyances et convictions rigoureusement punies par la loi selon le respect parfait du concept de la liberté de pensée et d'expression), mais pas socialement parlant.

On se sent opprimé, quand des flics te menacent, chaque fois que tu les croise, de te foutre en garde à vue pour te tabasser, ou de venir chez toi pour tout casser, parce qu'ils sont persuadé que tu es un dealer grâce à la preuve indiscutable que leur offre tes cheveux longs.

Ou (attention, oulala, je vais faire du racisme), quand on se fait tabasser à la sortie du collège par une douzaine d'arabes en se faisant traiter de sale infidèle, entre d'autres injures.

Voilà, c'était ma séquence coup de gueule et je raconte ma vie, je vous rend l'antenne.
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Janus



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 17 Sep - 4:14

Citation :
Ça existe ça, de nos jours ? Personnellement, je ne m'en suis pas rendu compte.

La preuve que la liberté est un précieux acquis malheureusement mal réparti dans le monde.

Il ne faut pas se demander "Ça existe ça, de nos jours" mais plutôt: "Comment ça se fait que ça n'existe toujours pas chez moi?" Car des flics inquisiteurs et des groupes communautaires discriminants, c'est là depuis la nuit des temps, ce n'est pas quelque chose qui est apparue comme ça par magie dans les sociétés modernes. La lutte pour la liberté étant justement là pour réduire ces violations de la liberté, il faut se demander pourquoi ce genre de comportements persistent encore de nos jours et si notre "passivité" militante n'y est pas pour quelque chose...
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Rémi R



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MessageSujet: Liberté   Sam 17 Sep - 18:07

Si je veux m'habiller en robe, on va se moquer de moi, ou même me tabasser. Mon image sera érodée, et j'aurai de grandes difficultés à construire une vie sociale.

J'ai un blog, et je ne te raconte pas le nombre de personne qui me "conseil" de le fermer, sous prétexte que cela pourrai m'empêcher d'obtenir un emploi, ou parce que des personnes pourraient se moquer de moi. Je subit donc constamment des pressions, et je dois me battre uniquement pour la liberté d'exprimer ce que je veux sur mon blog. Oui, c'est une bataille, car ce n'est pas simple de dire à ses amis que leurs conseils ne sont qu'une tentative consciente ou inconsciente d'entraver ma liberté. De plus ces "conseils" étant incessants, il est difficile de ne pas être influençable un jour où on se sent faible. Il faut être fort (et heureusement je le suis) pour ne pas céder, mais tous les citoyens ne sont pas fort.

Pour ce qui est de porter les vêtements que je veux, je ne te raconte pas la masse de critique que je reçoit parce que je n'ai pas acheté les nouvelles chemises à la mode (celle à carreaux et hyper colorisé Cool ).
Un jour j'ai décidé de porter le chapeau car je trouvait cela beau, et on j'ai croisé un tas de gamins (adolescents agressifs pour être précis) qui venait m'interpeller en me demandant pourquoi je me prenais pour un cowboy. À force de se faire agresser, on se dit que le chapeau jocolor n'est pas si beau que ça en fin de compte.

On est libre de voter, mais notre vote est un parmi plusieurs millions, donc notre pouvoir la dedans est très négligeable (ex : B=45 000 000 ; M=1 ; V=B+M => V~B). Alors oui, bien sur! Notre société est bien plus libre qu'avant. Mais quand on regarde d'un œil nostalgique le passé, le but n'est pas de s'émerveiller bêtement, mais de prendre les éléments de ces époques pour que notre société actuelle devienne meilleure.

De mon point de vue, je pense qu'il est important et utile de créer une force culturelle vantant les bienfaits du progrès et dénonçant toute les forces conservatrices.
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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 17 Sep - 18:16

Citation :
Un jour j'ai décidé de porter le chapeau car je trouvait cela beau, et on j'ai croisé un tas de gamins (adolescents agressifs pour être précis) qui venait m'interpeller en me demandant pourquoi je me prenais pour un cowboy. À force de se faire agresser, on se dit que le chapeau n'est pas si beau que ça en fin de compte.

Ok.




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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Sam 17 Sep - 18:45

Merci pour ces réponses.


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Janus



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Dim 18 Sep - 14:03

Citation :
Si je veux m'habiller en robe, on va se moquer de moi, ou même me tabasser. Mon image sera érodée, et j'aurai de grandes difficultés à construire une vie sociale.
Au XIXème siècle, ce n'est même pas ton image qui aurait été érodée on t'aura juste arrêté et jeté en taule...

Encore une fois, je ne dis pas que notre époque est libertarienne (sinon ça se saurait) je dis juste que c'est celle qui s'en approche le plus par rapport aux époques précédentes que vous semblez mettre sur un piédestal. Les normes sociales n'ont jamais été aussi souples que de nos jours, en Grèce antique, tu ne pouvais même pas penser te présenter au Gymnasium ou au Sénat sans avoir les cheveux courts, la barbe rasée de près et (tenez-vous bien) les jambes épilées à la lampe à feu ! Tu daignes transgresser ces normes sociales et tu passes immédiatement pour un "barbare" qui devient la risée de la cité (si tu oses te présenter improprement durant les fêtes olympiques, ça devient carrément sacrilège et insulte odieuse aux dieux)

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Bien sûr qu'il existe des gens aigris et fermés, mais vous n'allez quand même pas me faire croire que la société était plus ouverte dans les siècles précédents ?!


Pour le reste, concernant le système de vote, la pression sociale etc etc, je suis tout à fait d'accord, d'où la nécessité de continuer à réfléchir et à agir pour que ces entraves à la liberté n'existent plus, dans un avenir (je l’espère) proche.
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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Dim 18 Sep - 19:26

@Janus

Sujet délicat.


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Janus



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Dim 18 Sep - 21:02

Citation :
Les cheveux courts, la barbe rasée de près et les jambes épilées "à la lampe de feu(?)", au Gymnasium et au Sénat?

Je comprends le sens de ton propos, pas la peine de faire des anachronismes.
Je ne vois de pas de quel anachronisme tu veux parler à moins que ce soit l'utilisation du terme Sénat? (qui est plutôt une institution Romaine, mais je n'arrive pas à me souvenir de son équivalent grec)
Ou alors fallait-il que je dise GymniasiON au lieu de GymnasiUM ?
Pour ce qui est des cheveux courts et de l'épilation, ça a bien existé dans la Grèce antique, on a retrouvé des espèces de petites lampes à l'huile (je ne sais pas comment on appelle ça, le truc d'où sort le génie dans Aladin quoi) avec des illustrations d'hommes qui l'utilisaient pour brûler les poils du corps (ce ne fut pas le cas à Rome)

La barbe était également mal vue sauf pour certains cas exceptionnels (philosophes, clercs, hommes d'un certain âge...) et était l'attribut du barbare.

Citation :
Il y a les contrôles d'identité aussi. Faut pas avoir les cheveux longs ou être mal habillé, comme dit plus haut sur ce fil par l'intervenant "Brainstorm". C'est une mauvaise idée d'essayer de leur dire que c'est inadmissible quand ils te fouillent sans raison.

Un député de l'opposition (je ne sais plus lequel) avait proposé il y a quelques mois de voter une loi qui donne aux citoyens fouillés le droit de demander en retour une sorte de "reçu" mentionnant la raison de la fouille, le nom et l'immatriculation de l’agent qui a effectué l'opération. Le citoyen en question pourra par la suite, s'il juge avoir été victime de discrimination, porter plainte.
Bien sûr, l'idée a fait ricaner la majorité et on a plus jamais entendu parler de ce genre d'initiatives. La droite française est malheureusement encore trop autoritariste pour envisager ce genre de réformes. La police a encore cette "aura" de chevaliers de la nation (les Bellatores) qui, puisqu'elle assure la sécurité des citoyens, se permet tout et n'importe quoi...

Ce n'est pas un hasard si la police française est la plus impopulaire de toute l'Europe.
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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Dim 18 Sep - 21:23

Ok.

Revenons au sujet du fil si vous le voulez bien.

"Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?"
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Dim 18 Sep - 21:45

Je pense que la peur de perdre le contrôle est la base même des peurs suscitées par les NBIC.

Peur de perdre le contrôle sur leur avenir professionnel, peur de perdre le contrôle sur leur corps, peur de perdre le contrôle sur l'avenir de leurs propres enfants...

Je pense qu'on peut retrouver ça sur à peu près toutes les peurs liées aux innovations technologiques. Par exemple la peur de perdre le contrôle sur ce qu'on mange ou sur notre avenir dans notre métier de producteur agricole peut susciter l'opposition aux OGM. Les gouvernements qui tentent de museler le net ont peur de perdre le contrôle sur ce qui informe leurs citoyens ou sur ce qu'ils communiquent entre eux...

Peut-être qu'un angle d'attaque est de montrer qu'on peut prendre le contrôle des NBIC soi-même : populariser les hackerspaces, les rassemblements DIY Bio ou les projets comme OpenSource Nano. Je pense que les jeunes populations seraient très ouvertes à ce genre de mouvements et qu'avec le temps ça pourrait faire le lit du "transhumanisme populaire" : hackez votre corps !

Peut-être faudrait-il faire des études/sondages, mais j'ai l'intuition que la population des technophobes est bien plus présente chez les baby boomers que chez les jeunes abreuvés au net et aux jeux vidéo depuis tout petit. Or, bien que ces premiers constituent la majeure population de nos pays, il se trouve que dans une décennie cette tendance va rapidement s'inverser au cas où l'extension de la longévité via les biotech n'a pas percé sur le territoire.

Bien sûr ce dernier paragraphe "optimiste" est complètement tiré par les cheveux... Je pense que pour mieux comprendre ceux qui sont opposés au transhumanisme, il faudrait avoir plus de données démographiques les concernant.

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Rémi R



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MessageSujet: éducation   Lun 19 Sep - 2:07

Il y a aussi l'éducation. La plupart des gens que je connais et qui sont technophobes, ne connaissent rien à la technologie.

Si la majorité des gens savaient comment les nouveaux dispositifs fonctionnent (ne serai-ce que qualitativement), et bien il y aurait plus d'enthousiasme dans le progrès technologique.

Aussi, en sachant comment les dispositifs fonctionnent, on peut en prendre le contrôle. Ainsi si des multinationales, ou des gouvernements abusent des libertés avec l'utilisation de certains dispositifs nouveaux, et bien les peuples se sentiraient prêt à riposter.

Il faut donc généraliser l'apprentissage aux nouvelles technologies et sur leur fonctionnement physique.
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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Lun 19 Sep - 12:03

pourquoi l'homme a peur de la science?

1/je pense que le premier facteur est la culture, nous vivant dans une société ou le judéo-christianisme a laisser une forte empreinte sur la population occidentale.

le rapport a la technologie prend une tournure plus passagère, des outils de conforts. il n'y a pas de rapport fusionnel. les médias nous sortent des tas de film pointant les cotés les plus obscures de la sciences. des organisation tel la scientologue ou les raeliens pro technologique ont tellement ete médiatise dans le mauvais sens que les gens on peur de s'ouvrir a de nouveau horizon.

transhumaniste c'est quoi encore un secte d'illuminé.

2/l’incompatibilité avec les systèmes socio-économique actuel.

comment peux t'on accepte de vivre avec la peur d’être manipule par nos industriels, nos gouvernements.

peux être que du transhumanisme vas émergé une nouvelle forme de gouvernance mondial ( oui je pense que l'humanité doit aussi mûrir dans ce sens) qui donnera plus de liberté et plus de confiance a ces concitoyens.

avoir des implants qui restreigne vos liberté est le second facteur et une industrie ne voyant que ses profits et commercialisant des produits défectueux pouvant risquer la vie des gens le troisième.

nous devons pouvoir faire confiance

je reste sur ces deux parties je reviendrais plus tard dessus;
cordialement

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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Lun 19 Sep - 12:32

Tu fais bien de signaler le contexte socio-économique, car ça me fait penser que beaucoup d'opposants à aux technologies d'extension radicale de la longévité et à la robotisation parlent du manque de réalisme économique : système des retraites, dépenses de santé, chômage... qui ne sont pourtant qu'une parenthèse dans l'histoire de l'humanité.

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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Lun 19 Sep - 12:44

C'est vrai que pour le grand public, le mot "transhumanisme" évoquera au mieux une philosophie obscure, au pire, une secte de plus.

Mais est ce que le "grand public" a vraiment le désir de s'informer, d'apprendre, sur ce point ? Ou sur d'autres points ?
Tout ceci semble bien loin des préoccupations quotidiennes des gens.
Le plus inquiétant est le manque de culture scientifique et technique de certaines élites (politiques, médias).

Une petite anecdote :
Dans une émission sur Canal, qui passe à midi, il y a quelques années, j'ai vu un petit sujet sur des prototypes d'exosquelettes au Japon, pour permettre aux handicapés et aux personnes âgées de retrouver de la mobilité. Réaction des animateurs sur le plateau : rires gras, ahahah, on aura l'air bien ridicule avec cela.
Juste pour dire que dans notre société, actuellement, les avancées techniques et scientifiques sont souvent vues avec mépris, ridicule voire une certaine hostilité.
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Janus



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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Lun 19 Sep - 12:59

Citation :
C'est vrai que pour le grand public, le mot "transhumanisme" évoquera au mieux une philosophie obscure, au pire, une secte de plus.

Pensez-vous qu'on devrait réflechir à un éventuel changement d'appellation dans les années à venir?

Cela me rappelle une autre polémique qui a eu lieu récemment en Tunisie: une cinéaste avait intitulé son film documentaire qui traîte de laîcité et de liberté de culte "Ni Allah, ni maître", titre qui a choqué une grande partie de la population tunisienne et a menacé la sortie même de l'oeuvre en question. Puis la cinéaste a accepté (certainement sous les recommandations de conseillers en communication) de changer le titre en "Laîcité inchallah" et le film n'a finalement pas été censuré.

On devrait peut-être envisager ce genre de "compromis", non pas qu'on doit totalement virer le terme "transhumanisme", mais l'utiliser moins au profit de "technoprogressisme", qui touchera certainement un plus large public. Je pense personellement qu'il y a plus de technoprogressistes (dans le sens: la technologie est bénéfique et devra continuer à aller de l'avant) que de bioconservateurs dans le monde.


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MessageSujet: Re: Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?   Aujourd'hui à 11:12

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Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?
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