Votre avis: pour quelles raisons les humains seraient opposés à l'augmentation humaine ?

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Je me disais qu'au lieux de mettre un représentant "genre drapeau ou statue" à la tête des gouvernements, un ensemble de scientifiques reconnus dans un nombre réaliste de domaines serait mieux à même de s'occuper des pays.

Oui, c'est ce qu'on appelle la technocratie, dans le vrai sens du terme et c'est également ce qui me parait être le meilleur système pour gérer les choses à grande échelle.
C'est à dire un panel de scientifiques compétant dans leur domaines, et chacun prenant des décisions .. dans ses domaines de compétence.


Après à l'échelle locale, je pense que l'autogestion par les habitants est la meilleure chose possible en matière de liberté. Et responsabiliser et éduquer les gens serait déjà bien plus sage que les abrutir comme le font actuellement tout les gouvernements et même les entreprises. Quand on vois des conneries comme les interfaces des programmes toujours plus pourries et les fonctionnalités toujours plus limités dans le but de "rendre ouvert à tous", j'ai envie de foutre des claques. Simplifier les choses et fournir des automatisations c'est bien, mais laisser la possibilité de passer en mode manuel, c'est encore mieux...

Il est évident pour moi, que les religions obscurantistes ont retardé l'évolution du monde. Déjà que je pensais qu'elles avaient par leur domination durant de nombreux siècles forger les valeurs chez les athées et les agnostiques, le retour en force de l'obscurantisme ne me fait vraiment pas plaisir.

Mais je pense que pour vaincre cette obscurantisme, il faut regarder avec du sang froid la situation, et se rappeler des leçons de l'histoire.

Il ne faut pas allé dans l'offensive, car les religions obscurantismes sont des serpents à qui ils repoussent deux têtes quand on lui coupe la tête. Il ne faut pas se concentrer je pense sur ces menaces, mais nous concentrer sur l'espoir qu'évoque le transhumanisme .

Ainsi les peuples choisiront inéluctablement l'espoir face à l'ascèse et au malheur que suscite ces religions.

Enfin c'est ma conviction!

H+

baden-baden a écrit:

@JLDM

Citation :

se débarrasser des anciennes religions basées sur la culpabilité etc.

Ce sont donc essentiellement les religions monothéistes (Christianisme et Islam).

Il est intéressant de remarquer que les religions polythéistes étaient d'un extrême transhumanisme. Ainsi, la mythologie nous apprend: le transformisme (changer de forme à volonté), les accouplements inter-espèces, les déesses sortant de la tête ou de la cuisse, l'immortalité crédible (il faut manger les pommes des Hespérides pour continuer d'être un dieu), différents pouvoirs qui peuvent être considérés comme post-humains, etc.

A se demander, parfois, si les anciens dieux n'étaient pas des aliens avancés (comme dans le film "Thor", mais en mieux encore).

Attention à ne pas faire de conclusions hâtives non plus. L’Antiquité était d'un déterminisme loin de l'image idéalisée que tu en donnes.

La différence entre les croyances polythéistes et les doctrines abrahamiques réside dans le fait que ces dernières donnent une version finie de l'univers tandis que les premières ont une visée purement fonctionnelle (on n'adore pas les dieux pour aller au paradis ou parce qu'ils ont crée les hommes ou parce qu'ils détiennent le savoir de l'univers, on leur fait des sacrifices pour avoir des faveurs en contrepartie, point)

Les dieux dans l'Antiquité n'ont pas crée l'Univers et ne sont ni omniscients ni omnipotents ni omniprésents. Ils ne sont ni Justice Absolue ni Miséricorde ni rien de tout ce que le Dieu des monothéismes représente. Il s'agit en fait d'Hommes immortels (grâce à l'ambroisie et au nectar) , mais cela ne les empêchent pas de commettre des injustices, d'être sujets à des crises de jalousies etc. En gros, mis à part l'immortalité, ils ne différent en rien des êtres humains.

D'autre part, cela ne veut absolument pas dire que les liens dieux-hommes étaient plus "souples", il y avait dans l'Antiquité un équivalent du péché, ce que les anciens appelaient l'Hubris. Les dieux punissaient tout être humain qui essayaient par un moyen ou un autre de transcender sa condition humaine et avoir des pouvoirs similaires à ceux des dieux.

Je ne suis donc pas sûr que dans une société polythéiste, le transhumanisme aurait été mieux accueilli. La figure de Prométhée a certes été mise en valeur par pas mal d'auteurs anciens, mais il s'agit d'une minorité cultivée qui a son équivalent dans la société judéo-chrétienne moderne: le diable Lucifer (celui qui porte la lumière) n'a-t-il pas été traité en héros par les romantiques du XIXème siècle? (cf. le très beau poème de Baudelaire, Abel et Caïn entre autres)

Bref, tout ça pour dire qu'il est un peu facile (et vain) de mettre le refus de l'augmentation humaine sur le dos des religions monothéistes. Certes la philosophie abrahamique est résolument anti-transhumaniste, mais je pense que le vrai problème est d'ordre psychologique et non culturel (une peur quasi instinctive du changement) et la religion ne fait que constituer une "excuse" de plus pour justifier cette peur-angoisse et empêcher le changement.

Les historiens de l'Antiquité (dont le très précieux Paul Veyne) ont démontré que ce n'est pas le christianisme qui a instauré la morale dite judéo-chrétienne au début du IIIème siècle de notre ère, cette morale là (monogamie, vertu, obligation de mariage, hétéronormalité, soumission à l'ordre divin etc) s'était développé de manière progressive à partir de la fin du Ier siècle avant JC (fin de la République romaine, début de l'Empire*) Les gens se sont rués sur le christianisme et se sont convertis massivement car cette nouvelle religion correspondait à leur état d'esprit du moment, tout simplement. La fin de l'antiquité et l'arrivée du moyen-âge était donc inévitable, comme le passage aux Lumières le fut quelques siècles après (l’Église était encore très puissante au XVIIIème siècle, elle n'a pas pu empêcher la sécularisation des sociétés européennes, pour autant)


Donc, au lieu de s'indigner que les religions monothéistes reprennent le dessus en ce début du XXIème siècle, il serait plus judicieux de chercher à comprendre le Pourquoi de cette évolution et essayer de remédier au "problème"afin de modifier, ne serait-ce que modestement, le cours des choses.

Il faut garder en tête que les humains se cloitrent dans le dogme quand ils n'arrivent plus à limiter leurs souffrances et leur mal être par des moyens plus concrets, plus "matériels", et très souvent ils n'y arrivent pas par manque d'accès...

*Ce n'est pas un hasard si les citoyens romains sont devenus monothéistes au moment où le système politique romain basculait d'une République oligarchique où plusieurs Patriciens gouvernaient, un peu à là manière des dieux de l'Olympe, à un Empire absolutiste où l'Empereur était devenu inviolable et sacré, et présentaient des similitudes avec l'idée du Dieu abrahamique.

A quelle occasion ?

Je ferai juste remarquer de l'hybris est une notion grecque seulement.
Pour les scandinaves il n'y a pas d'équivalent à ma connaissance, au contraire.
Celà dit leur conception de certaine chose étaient, effectivement assez déterministe. Tu naît homme pour faire tel chose. Tu naît femme pour faire tel chose. (cependant il n'y avais pas de relation homme > femme a ce que j'en ai pu lire), d'où un grand mépris des non-héterosexuels là aussi, malheureusement.

Mais ammeliorer ses capacités, sa force, sa longevité... etc, au moyen de magie ou de devellopement perssonel, au contraire, c'est un theme commun a bien des heros

+484

Bonjour a tout le monde.
On parle d’obscurantisme, je pense que chaque courant de pensée arrive avec sa période de fertilité intellectuel. Arrivé à maturité et bien implanté celle-ci devient comme son prédécesseur réfractaire a de nouvelles idées.
La république grecque a eu son heure de gloire, le christianisme a apporté un grand changement social et fut a l’origine de l’inquisition lorsqu’il est devenu conservateur. La religion musulman a eu son âge d’or jusqu’au 12 siècle Apres jésus) etc.…………..
Notre société occidentale actuelle est devenue la machine mettant des battant dans les roue de la science au nom de l’étique et de sa sécurité (sa survie)
Cordialement

Baden-Baden, tu parles de la pauvreté comme si c'était un courant idéologique. On peut très bien être pauvre et capitaliste , comme on peut être riche et marxiste (Marx lui-même est né dans une grande famille bourgeoise)

Les "accusations" que tu portes à Paul Veyne sont franchement stériles et ne peuvent être tenues pour arguments. Voltaire était résolument antisémite et négrophobe, remet-on en question son combat contre l'intolérance pour autant ?

Si on devait rejeter le travail des grands penseurs juste parce qu'ils sont ceci ou cela, le travail de l'Humanité toute entière devra être jeté à la poubelle puisque tout penseur est humain et tout humain a un passé et des convictions.

Citation :

Il voit le christianisme comme un progrès, parce que ce sont les "pauvres" et les "immigrés" de l'époque qui l'ont d'abord adopté et propagés en masse. Un genre de "révolution contre la bourgeoise et l'aristocratie" de l'époque. Pas étonnant qu'il en vienne à une telle analyse!

Ça, c'est ta conclusion à toi, basée sur le stéréotype dans lequel tu met l'auteur. Paul Veyne ne se contente pas d'affirmer, il donne des preuves concrètes (archéologiques). Avec la fin de la République, les mœurs ont considérablement changé et ceci se voit sur les vestiges archéologiques de l'époque (raréfaction des lupanars, écrits philosophiques et politiques de plus en plus moralisateurs etc) et ceci bien avant l’avènement du christianisme.

Tu as une vision franchement très cliché de la Rome antique: une élite libertine qui s'adonne à toutes sortes de plaisirs charnels et une plèbe et des esclaves crasseux et moralisateurs, on se croirait entendre un académiste du XIXème siècle (le tableau oh combien pompier de Thomas Couture, les Romains de la décadence, témoigne de cette vision trop romancée)

Lis un peu les textes de la fin de la république (dont ceux de Caton d'Utique, un des derniers républicains, on ne peut plus moralisateurs) le triomphe des Stoïciens (ces "chrétiens avant l'heure") arrivera avec l’avènement de l'Empire quelques années avant la naissance du Christ (je rappelle que la majorité écrasante des penseurs et écrivains de l'époque étaient des Patriciens, cette élite dont tu as une image tellement idéalisée)

L’Empereur Auguste, un patricien pur et dur, a fait de ces premiers objectifs lorsqu'il n'était encore que simple consul sous le nom d'Octavien: rendre aux romains (et surtout aux femmes romaines) leur vertu du temps de Rémus et Romulus . Car tiens toi bien, il trouvait la société romaine de l'époque trop molle et trop hellénisée (tout ce qui est grec était considéré par les seigneurs romains comme, certes raffiné, mais quand même dégradant pour la virilité du guerrier italique)

Mécéne a été critiqué par plusieurs auteurs pour être un peu trop délicat et trop efféminé quand il se consacrait à ses loisirs: l'art et la poésie.
Sa villa dont l'architecture et la décoration a été inspirée de plusieurs civilisations méditerranéennes sera vivement critiquée (par les patriciens hin, les ploucs ils savaient à peine écrire, ils allaient certainement pas se mettre à disserter sur la villa de Mécéne...qu'ils n'ont jamais vu de l'intérieur de toute façon) comme quoi elle serait excessivement raffinée pour un bâtiment romain, censée refléter l'humilité du guerrier romain, qui ne se laisse pas bercer par le luxe "à la grecque" ni les fastes " à l'orientale".

Quand aux étrangers, il se trouve qu'à la fin de la République, les Romains critiquaient les mœurs un peu volage des.....Égyptiens ! Ils allaient même jusqu'à traiter Cléopatre de "regina meretrix", la reine-putain (car elle se permettait de coucher avec à peu près qui elle voulait et ça dans la tête d'un noble romain machiste bien comme il faut, ça passe pas) Et c'est Pline l'ancien (fils de Sénateur et chevalier romain) qui rapporte l'information, avec un ton moralisateur digne d'une inquisition.

Octavien a réussi à faire ratifier le Sénat pour déclarer la guerre contre Cléopatre et Marc-Antoine car celui-ci avait "délaissé" sa pauvre femme Octavia, très vertueuse et ne sortant jamais de sa maison, occupée à tricoter des vêtements pour ses gosses (comme une vraie femme se doit d'être dans la noblesse romaine) tandis qu'il s'envoyait en l'air avec la reine-putain à Alexandrie. (Je précise que Marc Antoine était Plébéien)

Jules César (patricien des illustres Caesari) a foutu sa femme à la porte car elle l'a trompé (alors que lui, avait plus de maitresses que d'esclaves) d'une manière tellement violente que cela a suscité l'étonnement dans toute Rome qui n'avait encore pas forcément la fidélité et la monogamie comme valeurs prioritaires à l'époque. On a trouvé son comportement excessif et ridicule (plébéiens inclus) Jules lui, jugeait que la femme de César se devait d'être irréprochable.

Donc ouais, t'as raison, ce sont les pauvres et les étrangers qui ont envahi l'exemplaire cité romaine avec leur morale judéo-chrétienne, les chiffons bien sales, la bible à la main et tout et tout...

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

La signification de Örlog ou Wyrd est telle que l'on en peut concevoir de s'y opposer. C'était juste une remarque allant plutôt dans ton sens Wolfy. Si on pouvait s'y opposer ce serait tellement extraordinaire qu'il y aurait un mot pour cela, dont la signification s'approcherait peut-être de l'hybris (ou hubris) grec.

Le Wyrd c'est autre chose. De la manière dont je le comprend, il y a une trame de l'histoire, donc on ne peux s'échapper et même si l'on essayes de modifier la trame nous concernant, l'on ne ferais en réalité que la suivre.

D'autres comprennent même le concept comme autorisant des déviations mineures par rapport à la trame.

Quoi qu'il en soit, il est généralement impossible, sauf pour certain dieux ayant de fortes affinités avec la "magie" , de la connaitre.

Je trouve que tu exagères largement, si il s'etait s'agit de 99%, nous en serions encore a des armures et chevaux, et mourrir a 30 ans.

A oui y a ça aussi tiens, a ce que j'en sais l'espérance de vie a beaucoup diminuée pendant la période chrétienne...
avant de regagner son niveau initial et de ne pas cesser de croitre depuis

Je ne juge pas le fond de l'argument, mais c'est quand même amusant de donner des arguments historiques à partir d'une affiche de film

Il n'exagère pas.

Doublon.

Non, mais comme je disais je ne critiquais pas le fond du message. Après, un film historique a souvent quelques omissions à cause du diverses raison (durée, public visé, message voulu de l'auteur). Par exemple Stalingrad nous montre des communistes à court de tout alors que dans les faits ils croulaient sous les armes, sauf rupture temporaire de la logistique. Il y a aussi l'absence d'autres unités que des américaines dans Saving Private Ryan.

Et apparemment mon intuition n'a pas l'air de beaucoup me tromper : http://en.wikipedia.org/wiki/Agora_(film)#Historical_accuracy

L'intuition, je ne sais pas.

Kusanageek a écrit:

Non, mais comme je disais...

Dire, prouver...

+485

baden-baden a écrit:

Citation :

Donc ouais, t'as raison, ce sont les pauvres et les étrangers qui ont envahi l'exemplaire cité romaine avec leur morale judéo-chrétienne, les chiffons bien sales, la bible à la main et tout et tout...

Oui, à peu près.

Image tirée du film Agora, où l'on voit Hypathie poursuivie par une horde de chrétiens, qui essaye de sauver trois parchemins (ce n'est pas un film de zombies, mais la réalité):

Lol, que d'affirmations, zéro preuves.

Mais bon, c'est ton droit de croire que l'Antiquité fut un paradis perdu, c'est comme croire en Dieu, ça rassure, n'est ce pas?

Et puisqu'on a dévié dans les conseils cinématographiques, à mon tour de te conseiller la formidable série Rome, loin de l'image caricaturale que Hollywood a récupéré des exotiques songes académistes du XIXème siècle. Tu retrouveras une Rome schizophrénique et "survivante":


https://www.youtube.com/watch?v=myAOjN8oYoo&feature=relmfu
https://www.youtube.com/watch?v=pwKeq9nWsfI
https://www.youtube.com/watch?v=TVgInLlYF-0&feature=relmfu

J'aurais aussi pu te parler de la superstition maladive des romains (toutes castes confondues) mais je préfère m'arrêter là faute d'arguments de ta part qui m'auront poussé à aller plus loin...saches juste que si un Romain descendait de son lit et trébuchait, il y retournait aussitôt car cela était considéré comme un signe des dieux sur la nécessité de rester dans sa chambre ce jour là. La détermination divine contrôlait jusqu'aux décisions les plus banales de la vie quotidienne du citoyen romain...donc bon, donner la société antique comme modèle de liberté...

Citation :

Ceux qui ont essayé de déstabiliser ce film étaient tous des thuriféraires chrétiens. Cela ne me paraît pas très "accurate".

Ah bon? C'est drôle parce que je suis anti-clerical, et cela ne m'empêche pas de remettre ce film en question s'il s'avérait être en contradiction avec les données historiques et archéologiques dont on dispose à nos jours. C'est grave docteur?

+486

@Janus
Affirmation ou pas, tout reste très difficile.

Baden-baden, je crois qu'il va falloir qu'on se mette d'accord sur le sujet du débat, car tu me sors là des données que je ne remets pas en question. Je n'ai jamais dit que l'Antiquité était une période déserte et stérile alors je ne comprends pas pourquoi tu me sors le nombre des universités et des parchemins, je sais très bien que le Moyen-âge tout entier n'a pas égalé un quart de la splendeur antique.


Notre point d'accroche en bref (et tu me corrigera si je me trompe) était le suivant:

Toi: La morale judéo-chrétienne et sa réussite tient à l'invasion des "classes défavorisées". L'élite a toujours été libertine et a capitulé de force.

Moi: La société romaine (à commencer par l'élite) s'est "moralisé" , bien avant l'arrivée du christianisme. La christianisation de l'Empire n'est donc pas la cause mais la conséquence de cette "judéo-christianisation" avant l'heure.


Je t'ai donné donc les preuves de ce changement de paradigme en commençant par les premiers empereurs (César et Auguste), ceux qui viendront après, surtout à partir du IIIème siècle (dont Dèce par exemple, qui était antichrétien) seront encore plus "moralisateurs" que les premiers (alors que païens encore hin).

Toi qui dit que tu as préféré te concentrer sur l'étude des élites, j'aimerais bien que tu me donnes des preuves sérieuses sur le prétendu libertarianisme de cette élite avant (et même après, tu dis) la christianisation de l'Empire...et de grâce, ne me sors surtout pas un tableau du XIXème siècle (ou encore pire, une affiche de film) comme source historique

Comment expliques-tu par exemple que les fresques romaines sont devenues progressivement à partir des débuts de l'Empire très "sages" et très "familiales' (je le répète encore, l’Église catholique n'est pas encore née) tandis que quelques siècles auparavant, c'était quasiment de la pornographie, avec des scènes d'actes homosexuels, des scènes d'orgies, de ménage-à-trois et j'en passe ? (Et là je ne te parle pas de documents historiques mais de vestiges archéologiques...je ne vois pas comment l’Église aurait pu détruire ou déformer des vestiges enfouis sous terre durant des siècles...)

Du reste, franchement baden-baden, je m'amuse énormément en te lisant, tu as vite fait de me cataloguer pour pouvoir m'affronter en tant qu'antagoniste idéologique alors que je ne ressemble ni de près ni de loin à un religieux ni à un marxiste. Tu as des connaissances assez généralistes et très caricaturales de l'Histoire et tu ne peux pas t'empêcher de les utiliser pour garder une certaine cohérence dans tes orientations idéologiques. Donc ouais, c'est sympa ton "filtre de la classe ouvrière" mais c'est pas moi ni Paul Veyne qui font une fixette sur le duel "Riches/pauvres" hin Je n'ai jamais dit que les aristocrates romains étaient fautifs en quoi que ce soit (ni Paul Veyne d'ailleurs, ou alors on n'a pas dû lire les mêmes livres), je dis juste que le changement de paradigme s'est opéré dans la société toute entière du haut jusqu'en bas de la pyramide. Qu' y a t-il de "prolétaire" dans ces affirmations?

C'est très tentant ton invitation à entrer dans l'histoire du monde islamique, mais je pense qu'on déviera dans un HS de plus. Juste une petite mise au point:

Ibn-Rushd, c'est Averroés en fait, le nom arabe d’Avicenne c'est Ibn-Sina.

Al-Andalus n'a jamais été un royaume, ce fut d'abord un califat vassal des Omméyades (dont la capitale était Damas) , puis des principautés indépendantes (les Taifas) puis des provinces impériales (Almoravides et Almohades dans l'actuel Maroc)

Citation :

Et donc, il entre en contradiction avec ces données selon toi?

Je ne sais pas, je ne l'ai pas encore vu, d'où mon utilisation du conditionnel.

Citation :

L'amour de la vérité doit-elle primer sur l'amour de la sagesse ?

Heu, moi j'aurais plutôt dit: "Amour de la vérité ou partisanerie idéologique?"

Moi aussi, j'aurais pu idéaliser la société antique puisque si on devait me faire choisir entre une société polythéiste et une société abrahamique, je choisirais la première sans hésitation. Mais de là à déformer la réalité historique pour préserver l'image idéalisée qu'on se fait d'une période donnée...

D'ailleurs, quelle est la différence entre un pape qui falsifie des documents historiques pour blanchir l’Église et un anti-clerical qui fait pareil pour idéaliser le monde pré-chrétien? Pour moi aucune, l'un comme l'autre sont condamnables.

+487

.ecrans.fr/Petite-Poucette-la-generation,13234.html

Article intéressant dans Libé ce jour.
En faveur du progrès, l'article est court, mais ça parle de la façon dont la technologie transforme l'homme.

L'antiquité n'était pas un âge d'or, cependant il avait les germes d'une société qui se développait aussi bien techniquement que socialement. Dans la série Rome, on voit bien que les peuples envahi pouvait avoir une place dans la vie public.

Certes il y avait l'esclavage, mais nos sociétés modernes ont arrêté l'esclavage il y a peu, et encore. Délocaliser des entreprises pour se soustraire aux lois sociales d'un pays et ne pas subir de sanctions (ne serai-ce que douanières) ...

Enfin, l'esclavage à radicalement diminuer grâce à l'apogée de la révolution industrielle. L'esclavage n'était plus indispensable pour l'économie.

Ce qui me choque c'est de voir toute les atrocités qu'on commises les fanatismes religieux, et de voir que celles-ci ne sont pas unanimement rejeté en bloque. Après le 11 septembre l'islam et les christianisme est monté en force en Europe. 1905 devait être un début de la destruction du clergé, mais la loi en est resté là. Et on voit aujourd'hui les difficultés de sa trop grande tolérance vis à vis des institution religieuse. La liberté de culte doit être personnel et en aucun cas prosélyte. Or la construction d'église(ou leur remise en état) et de mosquée est du prosélytisme. Même financé par les fidèles elles doivent être interdites (sauf si il s'agit d'un bâtiment comme les autres).

Là où je veux en venir, c'est qu'aucune société n'est parfaite, et il n'y a jamais eu d'âge d'or. L'âge d'or est à venir, mais si on veut qu'il vienne, il faut dénoncer comme il se doit les crimes, et empêcher les potentiels coupables de toutes entraves aux développements libres de l'humanité.