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 La fin du travail

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Marc



Messages : 1260
Date d'inscription : 05/10/2008
Localisation : Athènes

MessageSujet: La fin du travail   Mer 8 Déc - 12:27

Bonjour Téthys, bonjour à tous,

Dans son fil d'introduction, Téthys a avancé une hypothèse selon laquelle une évolution transhumaniste se traduirait par une "fin du travail" où, les "pauvres" n'étant plus utiles aux "riches", les derniers finiraient par chercher à se débarrasser des premiers.
Tethys a écrit:
J'ai découvert il y a peu que le scénario que j'avais fini par considérer le plus probable était aussi l'un de ceux qu'avait imaginé Théodore Kaczynski, alias...Unabomber!
Pour résumer:
La technologie rend le travail humains inutile mais cela ne profite qu'à une élite qui contrôle l'économie: Les besoins fondamentaux de ces privilégiés ne nécessitant plus l'existence des masses les plus pauvres et ces derniers exercent une pression écologique trop grande sur la planète. Ainsi les plus riches décident tout simplement d'éliminer les plus pauvres.

Je pense que c'est une question centrale pour une association comme l'AFT qui proclame son "techno-progressisme". Une de ces questions qui ne sont pas encore assez discutées ici à mon goût. Une question qui articule "augmentation humaine" et équilibres sociaux (voire environnementaux).
J'ai donc pris la peine de m'y appesantir (j'espère du coup que je ne serai pas trop lourd elephant !)

--
Téthys , Fille d’Ouranos et de Gaïa. Le Ciel et l’espace, issus du chaos primordial d’un côté ; la Terre, symbole de la matière enfin stabilisée et sur laquelle vont pouvoir s’épanouir la vie et la Conscience humaine de l’autre côté. Tout un programme.
Et justement, tout est là, maintenir l’équilibre entre les forces chaotiques, dynamiques, de création et de destruction, dont la curiosité, l’inventivité, donc le savoir, la science, la technique et la technologie font partie, et les forces de stabilité qui permettent la cohésion sociale, la sécurité, la paix, la réalisation du bonheur de la plupart si ce n’est de chacun … (certains ne trouvent pas leur bonheur dans la paix et la sécurité :-))
Les deux me paraissent nécessaires à la survie aussi bien des individus qu’à la communauté des humains. Ce qui est mortel, sur le fil tendu sur lequel nous nous avançons, c’est l’immobilisme.

Cette introduction quelque peu lyrique pour dire qu’à mon avis le néoluddisme l’écologisme fondamentaliste et la gauche devenue technophobe commettent une erreur historique. La gauche notamment, venue du progressisme positiviste, marche sur la tête.
Pourquoi ?

Je n’aborderai pour l’instant dans ce fil que l’aspect du problème qui est principalement soulevé par Emmanuel dans son fil de présentation : la fin du travail.
En effet, ça n’est pas nouveau. J’été en 1ère, je me souviens très bien (bien que ce ne fut pas exactement hier :-), quand j’ai commencé a réalisé non seulement l’importance de l’écart entre la part de la population dont l’activité est réellement nécessaire à la satisfaction des besoins de chacun, la part du reste de la population active et la population dite non active, mais encore l’évolution de ces parts respectives. J’avais résumé ça dans une métaphore du « tondeur de chien » : ça ne produit rien, ça n’améliore rien (surtout pas le chien !-), ça ne sert à rien, mais ça fait vivre une personne en prélevant sur le revenu d’une vingtaine ou d’une trentaine d’autres, et ça se multiplie à bonne allure.
Depuis, la tendance n’a fait que s’accentuer. Rifkin a pondu son livre et le système économique dominant continue à multiplier les produits et les besoins de consommation parfaitement inutiles ou accessoires.
A mon avis, la cause est entendu depuis longtemps. Pour la grande majorité d’entre nous, au moins dans les pays les plus développés industriellement, le travail n’a plus pour objet principal la production de bien et de services utiles à la satisfaction des besoins essentiels, même plus la satisfaction d’un confort raisonnable des populations. Non, le travail s’impose encore à nous parce qu’il est à la fois une norme sociale, un outil de contrôle de la société et un des piliers de l’équilibre du système économique.

Je ne vois donc pas que la poursuite de ce même phénomène, par la robotisation continue, l’automatisation de tâches toujours plus nombreuses change quoi que ce soit. Les pauvres ne sont déjà plus utiles aux riches depuis longtemps de ce point de vue.

Par contre, il me semble que les pauvres sont absolument nécessaires aux riches d’un point de vue fondamental : ils le sont parce qu’ils participent de leur identité ! Qu’est-ce qu’une personne "riche" si celle-ci ne peut se comparer à une personne "pauvre" ? Dit autrement, qu’est-ce qui motive la richesse économique, l’accumulation du capital ? A quoi bon accroître sa puissance si vous ne disposez plus de personne pour l’exprimer ?
C’est un peu loin dans mon souvenir, mais je pense que Camus par exemple, dans L’homme révolté, a assez bien expliqué les liens indissociables entre l’esclave et le maître : pas d’esclave sans maître, pas de maître sans esclave !

Pour les "riches", donc, se passer des "pauvres" exigerait un changement de paradigme radical.
Je ne dis pas que cela est impossible, mais je pense que ce changement de paradigme ne viendra pas de l’affaiblissement continue du "sens" du travail comme force de production.
Un changement de paradigmes (je le mets ici au pluriel parce que, pour le coup, il pourrait y en avoir plusieurs ;-) pourrait davantage provenir de ce que nous ferons, collectivement, de l’humain. Par exemple, si par la maîtrise des NBIC nous parvenons à et nous choisissons de modifier la « psychologie » humaine dans le sens de réduire sa propension à la « dominance » (H. Laborit). De manière générale, si nous parvenons à aider l’humain dans son évolution pour qu’il sorte de son état de chasseur-cueilleur néolithique, peureux, agressif, intolérant, stressé, obsédé par l’angoisse de la mort …, alors peut-être nous pourrons parler de changement de paradigme.

Quant à savoir ce que seraient les nouveaux paradigmes émergeant au cours d’une telle auto-évolution, bien malin qui pourra les décrire à l’avance. Le pire n’est jamais sûr, le meilleur non plus. Par contre, je pense pouvoir dire sans trop de risque de me tromper qu’ils seront le résultat d’une lutte pour des valeurs.
L’AFT a pour l’instant à peu près défini les valeurs dans le cadre desquelles elle inscrit son action : nous parlons de techno-progressisme. Pour moi, cela sous entend toute la dimension sociale du terme « progressisme ».

Donc, je continue de penser que la perte de sens du travail comme force de production peut et doit se traduire par une libération de l’humain. La fin du travail a été, en effet, et doit encore être un idéal pour la pensée de gauche. Si les utopies imaginées il y a trente ans sont demeurées aussi éloignées, ce n’est pas à mon avis qu’elles ne sont pas opérantes, mais au contraire que ceux qui étaient sensés les porter les ont désertées, abandonnant leurs espoirs au profit de la vulgate néolibérale. Trente ans après M. Thatcher (et soixante cinq après F. Hayek), on voit où nous a mené cet abandon.


Pour terminer ce post un peu trop long, une dernière remarque sur le rythme.
Faut-il accélérer ou bien ralentir les progrès des sciences et des techniques ?

Mon point de vue est qu’il faut mettre le paquet dans les sciences, pour se donner le maximum de chances de disposer de la meilleure réponse possible face aux risques à venir.
Mais cet investissement doit être fait tout autant dans les domaines qui nous permettent de développer de nouvelles technologies que dans ceux qui nous permettent de contrôler ces technologies, ainsi que leurs retombées => étude des risques, anticipation des recyclages et des neutralisations.

Dans le même temps, il est urgent de prendre son temps dans les mises en pratique. Je ne fais pas partie de ceux qui désirent tester à tout va et sans attendre tout ce qui sort de nouveau. Je pense au contraire qu’il faut avoir l’humilité et la patience nécessaire pour se dire que nous ne verrons pas tout. Vous, moi, ne ferons peut-être pas partie du bon wagon, celui que nous annonce un Aubrey de Grey. Celui qui nous verrait vivre assez vieux pour ne plus mourir du tout (de mort naturelle ;-). Il se peut fortement, au contraire, qu’avant longtemps encore nous dussions être particulièrement attentifs aux équilibres sociaux et environnementaux que notre production technologique et industrielle met à mal.
Au jour d’aujourd’hui, ce qui se passe à Cancun, après Copenhague, ne permet malheureusement pas d’être, à mon avis, hyper techno-optimiste.

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mer 8 Déc - 13:10

Pour ce qui est des conséquences de la fin du travail, une idée qui mérite la réflexion : Allocation universelle, à lire en entier. Cela demanderait beaucoup d'efforts idéologiques (malheureusement) et économiques donc c'est probablement une chimère, mais ça a le mérite de démontrer que nous avons des pistes pour un futur "sans travail" (même si en pratique ce serait peut-être un encouragement à la vie associative ou à la création de petites entreprises sans pression, voir à une plus grande valorisation du travail "utile").

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DidierC



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MessageSujet: Réduction du temps de travail: quelques aspects technoprogressistes   Ven 10 Déc - 19:26

Merci à Kusanageek et Marc pour avoir lancé ce débat que je trouve passionnant. Voici pour moi quelques aspects:

1. Le progrès devrait nous amener à choisir entre réduction du temps de travail généralisée et chômage de masse.

Il y a moins de deux siècles, la majorité de la population travaillait simplement à se nourrir. Les habitants des villes ne formaient que quelques pourcents de la population. Aujourd'hui, dans les pays les plus développés économiquement, la production alimentaire est assurée par à peine 2 % de la population. Les rivières bibliques de lait et de miel sont aujourd'hui disponibles au supermarché pour un prix presque négligeable. Une évolution similaire devrait se produire pour les autres secteurs de l'économie.

Au cours du 20ème siècle, la durée du travail a radicalement diminué. Cependant, depuis quelques décennies, en tous cas dans les pays de l'OCDE, la réduction du temps de travail s'est ralentie voire interrompue. Et les progrès technologiques sont absorbés par une augmentation gigantesque de la consommation des citoyens. Cette consommation comprend par exemple l'achat de véhicules individuels parfois à la limite de l'inutilité, des consommations de plus en plus orientées vers les loisirs et une quantité de travail proprement productif de moins en moins élevé.

Mais cette augmentation de la consommation ne peut probablement être poursuivie très longtemps (encore qu'elle s'inscrive sur un plus long terme que ce que je pensais il y a 30 ans). A un moment, la combinaison des progrès technologiques et de la saturation de la consommation va mener à une diminution forte du temps de travail global nécessaire et donc à choisir entre RTT (réduction du temps de travail) et chômage de masse. Et pour moi, le choix technoprogressiste est clair: réduction généralisée du temps de travail avec maintien des salaires en tout cas pour les rémunérations basses et moyennes.

2. Le progrès devrait nous amener à long terme à une économie d'abondance sans travail ou presque. Que faire de tout ce temps?

A plus long terme, même en dehors de l'hypothèse de la "singularité", l'immense majorité des tâches pourrait être effectuée sans intervention humaine. Il est pour moi certain que, dans cette situation, un système d'allocation universelle est souhaitable pour éviter des évolutions dangereuses avec une partie de la population privée de presque tout revenu.

Cependant je pense que dans une économie d'abondance, cela ne sera pas le problème principal. La question principale qui se posera sera: "Comment éviter l'ennui?". Ou encore, dans un ton plus existentiel: "Comment donner un but à sa vie?". Et, comme je fais partie des optimistes qui pensent qu'un monde avec un vieillissement négligeable fait partie des possibilités à relativement court terme (vingt ou trente ans pour les premières améliorations radicales), le temps disponible n'en sera que plus abondant. Il y a quelques éléments qui poussent à l'optimisme pour le plaisir ressenti en vivant ce temps disponible notamment:

- Le niveau de bien-être déclaré des hommes et des femmes semble plus élevé aujourd'hui qu'il y a 50 ans, époque où le travail était plus long.
- Le niveau de bien-être des pensionnés en bonne santé semble meilleur que celui des autres adultes alors que leur temps de travail est réduit.

Par ailleurs, si la transition vers une société sans travail génère du mal-être, il est envisageable de nous transformer, par des moyens médicaux afin de permettre tous d'être heureux dans ce monde d'abondance. Mais là nous entrons dans un domaine hypothétique et complexe d'un point de vue éthique et existentiel. Et, de plus, alors que je suis très optimiste pour ce qui concerne les progrès médicaux pour la durée de la vie, j'estime envisageable (mais pas certain non plus, je suis dans ce domaine dans l'expectative) qu'il y ait un obstacle intrinsèque indépassable dans la recherche du bonheur.

3. Le progrès ne supprimera pas l'"utilité" des pauvres pour les riches.


En complément à ce qu'écrit Marc, dans une société d'abondance, la richesse est de plus en plus visible, non pas de manière absolue mais par comparaison avec la pauvreté des autres. De plus en plus dans la société, c'est la consommation ostentatoire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Consommation_ostentatoire) qui va permettre de distinguer riches et pauvres et non plus la satisfaction des besoins de base qui sont de plus en plus accessibles par tous. Manger, boire, se vêtir, s'abriter ne sera plus (et souvent n'est déjà plus) une difficulté sauf peut-être pour une toute petite minorité.

En fait, la richesse non pas intrinsèque mais par comparaison avec les pauvres existe depuis des millénaires, probablement depuis que l'être humain à commencer à conserver des objets. Par exemple, même chez des populations qui vivent de chasse et de cueillette, avoir les plumes d'oiseaux les plus belles peut être plus important que d'avoir un bon repas. Au moyen-âge, les seigneurs habitaient des châteaux avec des pièces très hautes qui étaient glacées en hiver et donc bien moins agréable de ce point de vue qu'une pièce de petite taille. Donc, depuis des millénaires, avoir l'air riche est souvent bien plus important que le confort matériel.

Mais ce qui est neuf, c'est que la richesse symbolique est devenu l'élément essentiel et qu'elle risque de devenir l'élément à terme presque unique. Il a été calculé que, lorsque le revenu atteint environ 1.500 dollars par personne, l'augmentation de revenu n'augmente plus guère le bien-être parce que les besoins primaires sont satisfaits. Et donc, au-delà de cette limite, le sentiment de bien-être des habitants n'augmente presque plus que par comparaison au niveau de richesse des autres. Ce qui est un problème énorme pour les citoyens technoprogressistes. Pour le dire de manière simplifiée donc caricaturale: lorsque tout le monde s'enrichit au même rythme, la majorité des gens ne se sentent guère plus heureux et seules les inégalités rendent plus heureux ceux qui sont "en haut de l'échelle".

Un changement de paradigme, pour utiliser le terme de Marc, est probablement souhaitable à ce niveau. Par exemple, s'il était possible aux citoyens, non plus de comparer leur bien-être à celui du voisin mais au bien-être passé (et ceci sans idéaliser le passé bien sûr), ce serait positif à bien des points de vue. Ou nous pourrions imaginer qu'élaborer ensemble une société d'abondance nous rendrait plus heureux tout comme déjà, souvent donner des biens, de l'aide,... rend les gens plus heureux.
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Tartan



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 11 Déc - 2:42

DidierC a écrit:

Un changement de paradigme, pour utiliser le terme de Marc, est probablement souhaitable à ce niveau. Par exemple, s'il était possible aux citoyens, non plus de comparer leur bien-être à celui du voisin mais au bien-être passé (et ceci sans idéaliser le passé bien sûr), ce serait positif à bien des points de vue. Ou nous pourrions imaginer qu'élaborer ensemble une société d'abondance nous rendrait plus heureux tout comme déjà, souvent donner des biens, de l'aide,... rend les gens plus heureux.


Pourquoi ne pas tout simplement supprimer le consumérisme overdosé que l'on connait de nos jours?

*Commençons par assainir ce qui créé de la frustration, notamment la publicité et tout les marketings agressifs qui envahissent la vie de la plupart des gens afin de les soumettre à des désirs inutiles mais permanents. Sans désirs artificiels, l'humain se recentrera naturellement sur des choses plus essentiels que posséder à tout prix les derniers modèles de portable X ou la nouvelle gamme d'automobiles Y et sera donc plus heureux car il n'aura plus de stimuli répété de très nombreuses fois lui ordonnant sans cesse d'acheter plus pour "être heureux" (vous aurez sûrement noté l'usage intempestif de l'impératif et de notions simples et positives reliés à la possession d'un objet ou un autre dans les énoncés publicitaires)

Effet: la consommation diminue beaucoup à terme, de nombreux produits "innovants" mais finalement peu utiles ne seront plus diffusés dans l'esprit des gens, ils conserveront plus longtemps leurs objets avant d'en changer, voir préfèrerons des solutions d'entretien plutôt que de changements. Les industriels devront donc s'adapter et produire des choses utiles que les gens chercheront naturellement parce qu'ils en ont besoin et non parce que l'on aura créer ce besoin artificiellement.
Le nombre d'emplois chutera dramatiquement, un changement de société est inévitable, le temps de travail est simplement divisé par 10 et réparti sur l'ensemble de la population active.
L'enrichissement anormalement élevé par l'exploitation disparait par effet de levier, les écarts de revenus se resserrant nettement.

Au bout du compte tout le monde aura la capacité de répondre à ses besoins fondamentaux pour très peu d'effort, la surproduction et l'exportation n'étant plus nécessaire, la pauvreté réelle disparait. Le comparatif de style de vie sera moindre et surtout moins prégnant dans l'esprit des gens.

Considérant le changement de statut de la société qui ne recherchera plus le profit au moindre coût comme une finalité négative de l'homme (tel qu'aujourd'hui), la société mieux stabilisée socialement peut se remettre à penser sur le long terme, reprendre en main ses rêves d'avenir aujourd'hui dépossédés par l'avidité perpétuel au service du profit de quelques individus.

La recherche et le bien être social deviendrait deux facteurs clé dans un effort vigilant d'un progrès réel continu qui acceptera l'innovation au service de l'homme et de rien d'autre, vecteur de grand progrès et de grands projets collectifs.

DidierC a écrit:

Cependant je pense que dans une économie d'abondance, cela ne sera pas le problème principal. La question principale qui se posera sera: "Comment éviter l'ennui?". Ou encore, dans un ton plus existentiel: "Comment donner un but à sa vie?".


J'ai personnellement connu il y a encore peu la très grande pauvreté et pourtant mon mode de vie me paraissait pour l'essentiel satisfaisant car j'avais du temps, beaucoup de temps:
J'ai pu aider un ami à monter sa boite de pièces détachées\ assembleur en lui fournissant à la fois un support moral, des astuces pour aspirer des fonds pour son affaire et bien entendu mon semi-esclavage consentant le temps de démarrer concrètement Very Happy
Une autre de mes amies proches, mère divorcée, que j'ai aidé à surmonter ses difficultés reliées à une formation difficile et lointaine et l'éducation et la prise en charge de ses enfants (je ne les gardais pas mais parfois je m'occupais d'eux lorsque sa famille ne le pouvait pas)
De plus, j'ai retracé avec exactitude le nombre de livres lus durant ces 3 ans d'inactivité salariale (listé par mes emprunts à la bibliothèque, 314, sans compter ceux achetés ou prêtés)
Enfin j'ai eu tout le temps de monter maint théories sur moults choses, devenir le seigneur et maitre d'un serveur sur un mmorpg pendant 5 mois, analyser le comportement de gens ayant eu des carences affectives et éducatives graves en observant mes voisins les plus touchés (d'ailleurs ces facteurs là les menaient souvent à développer des troubles psychiatriques plus ou moins sérieux), appris à faire des châteaux de dominos, à programmer (modestement) en C, à faire la cuisine avec seulement une poêle et une cuillère lol! , à re-router une ligne électrique tierce sur la mienne afin d'avoir du courant, à danser le tango correctement (oui dur là :p), appris à écrire et prononcer l'arabe (treeeeeeees long, même avec une amie de langue maternelle arabe pour aider, j'en ai bavé avant de ne plus avoir honte d'être ridicule avec mon accent Very Happy) et j'en passe...

Alors l'ennui? Je suis pas sûr qu'on peut appeler ça comme ça, j'ai toujours eu des choses en tête pour m'occuper et je pense que c'est le principal.
Mais je crois que ça s'apprend avec le temps, on peut penser à soi et apprendre à s'occuper et faire des choses simples mais plaisantes et\ou enrichissantes sans se ruiner (surtout quand on a pas le choix d'ailleurs! :p)
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 11 Déc - 3:04

Comme le démontre assez bien tartan sur son message, je crois qu'il est avant tout question d'arrêter ce culte actuel de l'ignorance. La possession et la richesse monétaire ne sont que des illusions visant à maintenir l'esprit des gens occupés sur de faux problème. Le salaria sert à les maintenir encore esclaves d'un système visant à ôter toute reflexion, bon il y a des boites moins pire que d'autre mais tout de même.
Ce dont il y a besoin c'est que la curiosité revive, que l'intérêt de chacun pour la recherche, les sciences, le développement intellectuel reparte de plein pied.
Et ne l'oublions pas au passage : la science devrait être amusante :3
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Tethys



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Dim 12 Déc - 13:00

Bonjour à tous Smile

Tout d'abord merci beaucoup à Marc d'avoir lancer ce post. C'est en effet un sujet qui me tient particulièrement à cœur et je suis très heureux que vous soyez si nombreux à vous y intéresser.
J'ai trouvé tous vos messages très intéressant même si dans chacune des prospectives défendues il me semble percevoir avant tout votre vision du temps présent. Étonnamment c'est cela qui me rassure le plus. Car mon inquiétude reflète bien évidemment mes idées politiques, aussi cela me conforte dans l'idée que tous comme vous ma subjectivité fait de moi un très mauvais futurologue! Tous espoir n'est pas perdu!!! Smile


Maintenant les arguments:

à Marc: Je n'ai pas le sentiment que la science et la technologie apporte la paix et la sécurité. Pour moi ta vision sous-entends que c'est la nature qui apporte désolation et insécurité à l'Homme (alors que c'est l'Homme, bien entendu, qui est un loup pour l'Homme, moi Tarzan! voir plus loin...).
Grâce à la technologie l'humain a fait progressé simultanément ses armes et ses défenses (suivant le paradoxe de la reine rouge cela n'a pas diminué les dangers qu'il fait encourir à ses semblables). Seul le rapport de force qui le lie à la nature a changé.
Mais peut-être confonds-tu (en bon Athénien Wink ) le progrès scientifique et le progrès social, ce qui est à mon avis une erreur (n°007).

Petit intermède: En vous lisant je m'amuse à repenser à une image sado-maso-cinéphile de Boris Cyrulnik dans son premier bouquin (« mémoire de singes et parole d'homme » 1983) Si je me souviens bien il me qualifierait certainement de Tarzan: Un héros naturaliste (de gauche?) soumis à la nature (parfaite) comme il est soumis à Jeanne. Quand à toi très cher Marc (et aux autres transhumanistes?) le docteur Cyrulnik te qualifierait peut-être de James Bond: Cet agent secret (de droite?) capable de dominer la nature et dont le fantasme sadique serait l'inexistence de cette dernière (qui a écrit: «  ce chasseur-cueilleur néolithique, peureux, agressif, intolérant, stressé... » ? Wink )
Encore une fois la seule vérité absolue de nos discours est sans doute ce qu'ils révèlent de nous même! Smile



Citation :
 le travail n’a plus pour objet principal la production de bien et de services utiles à la satisfaction des besoins essentiels.
le travail s’impose encore à nous parce qu’il est à la fois une norme sociale, un outil de contrôle de la société et un des piliers de l’équilibre du système économique.
Bien entendu je suis absolument d'accord avec toi en ce qui concerne notre passé récent et les quelques décennies à venir.
Mais je suis étonné qu'un transhumanistes qui se projettent aussi facilement dans l'avenir penses que le rôle social du travail se perpétuera éternellement:
Vraiment, je n'imaginais pas la vie après la singularité ainsi!
Imaginons un problème de hiérarchie dans une entités ayant agrégée les consciences humaines (tu m'excuseras j'en suis sûr ce trait ironique): « Bon les gars (enfin nous, moi, toi?... heu...je sais plus...) je enfin nous vous (eux?) devons vous (moi, toi?) rappeler que tu (il, elle, vous?) es suis votre (mon?) subordonné dans cette boite! Alors arrêtez (arrêtons, arrêtes?) les conneries tout de suite et au boulot tout le monde! geek » :? Smile C'est un peu imaginer l'ABS pour carriole, non?

Je vous rappelle aussi que la grande majorité de l'Histoire d'Homo sapiens c'est déroulé dans le cadre de petits groupes nomades sans réelle spécialisation du travail, hormis sans doute entre les sexes et les âges (un schéma encore assez fréquent au début du 20ème siècle) donc il devrait arrivé à s'adapter à un autre schéma social (libérez vos imaginations amis H+ !)

Pour ce qui est de l'identité des « riches » (je n'aime pas ce mot) et de leurs existences relatives aux pauvres je pense que tu te fourvoies complétement: Qu'un groupe se qualifie de riche ou d'autre chose ne change rien à la réalité de son existence: s'il ne peuvent plus se qualifier de riche ils changeront de nom voilà tout! (d'ailleurs je ne crois pas qu'ils se qualifient ainsi; ce sont les pauvres qui le font et qui calquent leurs existences (loisirs, goûts, mode de vie...) sur celles de leurs modèles riches).
Réflexion parasite: Pourquoi l'être humain pense t-il que tous les problèmes ont forcement une réponse sémantique? (Dans cette idée (fausse à mon avis) j'ai entendu hier soir sur France inter une fable très sympa entre le roi des mots, le roi des hommes et le poète mais je vous fait grâce de mes parasites...) scratch

Si l'on reprends des exemples historiques on s'aperçoit que les (personnes que je qualifie de) riches ont non seulement éprouvé aucune peine à vivre isolé des masses pauvres mais ont activement recherché cet isolement. C'est une constante historique (Versaille, la citée interdite chinoise, les harem turque... king queen ) et les villas de 2010 surprotégés par des fils de fer barbelés et des milices privées sont aussi de bons exemples.


Citation :
je continue de penser que la perte de sens du travail comme force de production peut et doit se traduire par une libération de l’humain
Mais les « riches » (je déteste ce mot) ne sont ils pas DÉJÀ (et depuis bien longtemps) libérés du travail?
(non, une blonde qui vends des vidéos de ses ébats sexuels ne bosse pas je suis désolé! Je 't lui col'rais une bêche dans les paluches Cré non di Diou! Twisted Evil )
Et (contrairement à une bonne partie de ce que je viens d'écrire il y a dix minutes Wink ) les riches ne semblent pas avoir trouvé d'alternative convaincante pour structurer leur société VIP. J'ai l'impression que l'excès d'argent et les immenses libertés qui en résulte ne révèle chez la plupart d'entre eux que le coté peureux, agressif, intolérant, stressé (et oui, moi Tarzan! Wink ) de l'Homme. Les fêtes de la jeunesse dorée n'ont (d'après TF1) rien a envier dans la dépravation aux orgies romaines , les bruits de couloir de Versailles continuent ainsi que les concours de vanité (maintenant c'est le plus gros paquebot).
Voilà un véritable problème posé aux transhumanistes!!!
D'après une étude éth(n)ologique de la population riche je crois pouvoir affirmer très chers collègues que:
Libéré de toutes contraintes la plupart des Hommes (excepté quelques rares Tartan) ne deviennent pas plus sages, cela leurs causent plutôt une indigestion de pouvoir et ils s'éloignent à grands pas du modèle humaniste qui vous tient tant à cœur!
Une précédente étude sur les enfants soldat était arrivée, il me semble, à des conclusions similaires. study


Citation :
La fin du travail a été, en effet, et doit encore être un idéal pour la pensée de gauche
OK mais comment vas-tu financer la sécu sans contribuables?
C'est un peu simpliste comme formule je te l'accorde mais si la tendance à la privatisation continue et que tous les secteurs productifs nécessaires à la vie des plus riches comme des plus pauvres (NBIC un mot que je découvre, merci, comme des secteurs plus archaïques: agriculture, industrie, énergie, eau...) deviennent inaccessibles à la majorité (exclu du système économique: Même les tondeurs de toutous de milliardaires se sont fait récemment remplacer par des robots!) et que ceux ci n'aient aucun pouvoir pour forcer les riches( je hais ce mot) à partager leur gros gâteau ton système va très vite s'effondrer. Ou plutôt se scinder: A terme des villas ultra-protégés est autonomes avec des parcs gigantesques et des bidonvilles sur-habités où chacun survie plus comme un cafard que comme un être humains. Tient on dirait l'Afrique du Sud... Au fait avez vous vu le film de SF District 9 ? J'adore!


Citation :
Vous, moi, ne ferons peut-être pas partie du bon wagon
A mon avis comme dans le film « 2012 » le ticket du « bon wagon » sera de quelques milliards de yuan (l'euro n'a pas trop la côte en ce moment).

Citation :
Au jour d’aujourd’hui, ce qui se passe à Cancun, après Copenhague, ne permet malheureusement pas d’être, à mon avis, hyper techno-optimiste.
Enfin on est d'accord! cheers enfin je devrais plutôt en être triste... Sad



à Kusanageek :

Citation :
une idée qui mérite la réflexion : Allocation universelle

J'aime bien cette idée!
Même si je ne suis pas communiste Wink et que j'y voie quand même certaines perversions...
Je pense que la plupart des Hommes sont heureux quand ils se sentent utiles (c'est quelque chose d'assez visible dans les maisons de retraite). Un système idéale devrait permettre aux humains de se réaliser. Pas forcement dans le travail mais il faut bien reconnaître que c'est le plus évident à priori.
(Nota: Une catégorie d'humains n'a peut-être pas besoin de se sentir utile pour être heureux: ce sont les contemplatifs dont je crois faire partie)

De toute façon dans un monde global je n'y crois pas Sad Un pays (ou une communautés de pays) s'engageant dans cette voie se ferait, à mon avis, bouffer tout cru par ses voisins. Si je n'aime pas l'ultra-libéralisme je dois bien admettre que c'est le système le plus efficace pour mobiliser les ressources dont elle dispose (humaines ou naturelles) et qu'il faudrait plus que des barrières douanières pour se protéger d'un voisin ultra-libéral qui lorgne sur ses ressources...



à DidierC :
Si tu t'intéresses à ce problème tu trouvera ton bonheur dans l'ouvrage sus-mentionné « la fin du travail » de Rifkin (attention gros bouquin!) il y a moult détails sur tout cela (peut-être trop...?).
Il y a même toute une partie sur un pays qui a essayé d'imposer une réduction du temps de travail en vue de réduire le chômage...

Citation :
Il a été calculé que, lorsque le revenu atteint environ 1.500 dollars par personne, l'augmentation de revenu n'augmente plus guère le bien-être parce que les besoins primaires sont satisfaits
Zut, je voulais justement t'en parler... Les grands esprits...
J'ai entendu cela à la radio (France culture?) je crois que c'était une étude réalisée dans un pays nordique. L'optimum obtenu permet de voir sous un nouvel angle le fameux dicton « l'argent ne fait pas le bonheur »...

Citation :
il est envisageable de nous transformer, par des moyens médicaux afin de permettre tous d'être heureux dans ce monde d'abondance.
Tu veux rendre le LSD obligatoire? Suspect

Citation :
Manger, boire, se vêtir, s'abriter ne sera plus (et souvent n'est déjà plus) une difficulté sauf peut-être pour une toute petite minorité.
Je l'espère vraiment mais alors pourquoi y a t-il encore 800 millions de personnes qui souffre de la faim aujourd'hui? Nous aurions dès aujourd'hui les moyens d'offrir à tous ce minimum vital, la seule chose qui nous manque et la volonté. Alors pourquoi crois-tu que nous aurons plus tard cette volonté qui nous fait défaut aujourd'hui?
Un chiffre que j'aime citer aussi car je le trouve significatif: Sur 60 millions de morts en 2008 sur la Terre, 27 millions sont morts de faim ou de sous-nutrition (constat officiel de la FAO). Sad


À Tartan:
Citation :
Commençons par assainir ce qui créé de la frustration, notamment la publicité et tout les marketings agressifs qui envahissent la vie de la plupart des gens afin de les soumettre à des désirs inutiles mais permanents. Sans désirs artificiels, l'humain se recentrera naturellement sur des choses plus essentiels que posséder à tout prix les derniers modèles de portable X
Smile
Je n'ai malheureusement pas le temps de m'étendre beaucoup plus sur ce post aujourd'hui mais simplement j'aime beaucoup tous ce que tu écris (à une époque j'aurais employé exactement les même mots) et je serais le plus heureux des hommes si dans 50 ans tu m'explique fièrement pourquoi tu avait raison d'être optimiste et pourquoi j'avais tord. santa
Simplement il me semble que cela n'en prend pas le chemin: la société devient de plus en plus inégalitaire (et ce sont rarement les personnes altruistes qui aident gratuitement leur collègues qui grimpent en haut de la pyramide social Sad ) et je ne crois pas que cette tendance va s'inverser...
Je dois tout de même dire que le dernier "dessous des cartes" de P.E. Victor allait dans ton sens (si globalement le nombre d'affamé diminue leur proportion diminue)

à Scheindorf Herljos
Citation :
Le salaria sert à les maintenir encore esclaves d'un système visant à ôter toute reflexion, bon il y a des boites moins pire que d'autre mais tout de même.
Comme le disait moustique hier soir, heureusement qu'il reste quelques niches un peu moins pire qu'ailleurs Ouaf ouaf ouaf! (jappez avec moi!) cat cat cat albino

Bon désolé pour les fautes d'orthographe et les oublies divers mais je doit absolument vous quitter!
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DidierC



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MessageSujet: La fin du travail: sujets connexes   Dim 12 Déc - 13:59

Bonjour,

Je vais répondre rapidement à quelques arguments:

1. Oui, le progrès humain et le progrès technique vont de pair. L'égalité des hommes chez les grecs anciens n'était généralement que l'égalité des êtres humains de sexe masculin non esclaves (et généralement même pas ceux des cités voisines), l'abrogation de la peine de mort est récente, l'usage de la violence devient rare,...

2. Mais en même temps, le risque est de plus en plus gigantesque parce que le progrès permet des destructions de plus en plus aisées. Nous sommes sur le fil du rasoir depuis la fin des années 50 et c'est par exemple presque un miracle que depuis plus d'un demi-siècle, aucune guerre nucléaire n'ait été déclenchée. Et, notamment avec les nanotechnologies et l'intelligence artificielle, les risques croissent. C'est pour cela que la prévention des risques existentiels issus des nouvelles technologies est fondamentale.

3. Les décès par malnutrition sont un scandale absolu et cela fait des décennies que je milite et verse de l'argent pour tenter de contribuer (à mon minuscule niveau) à une meilleure situation.

4. Cependant, le nombre d'êtres humains mourant de faim est -heureusement- en déclin rapide. Et c'est aujourd'hui plus une question d'équilibres géopolitiques qu'un manque de ressources qui crée ce scandale. Vu qu'actuellement l'espérance de vie augmente beaucoup plus rapidement dans les pays du Sud (sauf certains pays d'Afrique subsaharienne) que dans les pays du Nord, je suis convaincu que la situation est heureusement en amélioration plus rapide que ce que l'on pense souvent. Par exemple, au Bangladesh, un des pays les plus pauvres du monde, l'espérance de vie y a cru de plus de15 ans ces 25 dernières années.

5. La mention "Sur 60 millions de morts en 2008 sur la Terre, 27 millions sont morts de faim ou de sous-nutrition" me parait incorrecte. Les enfants mourant avant 5 ans ne sont plus "que" 8 millions par an alors qu'il étaient encore plus de 10 millions il y a peu et ce sont les premières victimes de la malnutrition. Deux décès sur trois dans le monde sont dus à des maladies liées au vieillissement. Et de plus, dans les pays du Sud, les maladies infectieuses sont une cause de mortalité importante. A mon avis, la FAO vise en fait les décès "prématurés" c'est-à-dire probablement ceux avant 60 ou 65 ans qui auraient pu être évités avec un meilleur niveau de développement. C'est beaucoup trop bien sûr mais cela diminue rapidement.

Didier
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Tartan



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mar 14 Déc - 0:53

Thetys a écrit:
Libéré de toutes contraintes la plupart des Hommes (excepté quelques rares Tartan) ne deviennent pas plus sages, cela leurs causent plutôt une indigestion de pouvoir et ils s'éloignent à grands pas du modèle humaniste qui vous tient tant à cœur!

C'est pour cela que tant que nous restons sur Terre et vivons en société, des règles appliquées à tous sont nécessaires, avec équité. (et puis me qualifier aussi insidieusement de sage! Moi?! Suspect jocolor )

Thetys a écrit:
De toute façon dans un monde global je n'y crois pas Sad Un pays (ou une communautés de pays) s'engageant dans cette voie se ferait, à mon avis, bouffer tout cru par ses voisins. Si je n'aime pas l'ultra-libéralisme je dois bien admettre que c'est le système le plus efficace pour mobiliser les ressources dont elle dispose (humaines ou naturelles) et qu'il faudrait plus que des barrières douanières pour se protéger d'un voisin ultra-libéral qui lorgne sur ses ressources...

Je dirais plutôt que l'"ultra-libéralisme" est le meilleur système pour gaspiller des ressources Wink
D'autre part, je pense qu'une nation sans garde-fou tel que le rêve à terme les néo-libéraux (ou ultras , mégas, hyper c'est encore mieux, allons-y donc
Laughing ) n'aura plus aucune raison d'exister et ne serai guère plus qu'un amas indéfendable sujet aux caprices des théories du chaos appliquées au système financier tout puissant.
Les fondamentaux pour qu'un pays soit défendable sont:

Des services de renseignements au poil (limitant les fuites et permettant de jouer le grand jeu en sa faveur)
Une armée adaptée techniquement et bien formée. (et avoir la capacité de détruire l'autre quoiqu'il advienne aide un chouilla Twisted Evil )
Un gouvernement indépendant "relativement" hermétique à la corruption étrangère.
Une conscience nationale partagée par tout les milieux sociaux (patriotisme).

Si un seul de ces facteurs est négatif, ce pays est dans le rouge et est probablement sous influence étrangère, avec deux facteurs en moins le pays est sous tutelle indirecte, trois ou plus: il va disparaitre ou est occupé d'une manière ou d'une autre par une ou plusieurs puissances étrangères.

Thetys a écrit:
je serais le plus heureux des hommes si dans 50 ans tu m'explique fièrement pourquoi tu avait raison d'être optimiste et pourquoi j'avais tord. santa
Simplement il me semble que cela n'en prend pas le chemin: la société devient de plus en plus inégalitaire (et ce sont rarement les personnes altruistes qui aident gratuitement leur collègues qui grimpent en haut de la pyramide social Sad ) et je ne crois pas que cette tendance va s'inverser...

Je crois surtout que l'on assiste à la globalisation de l'économie avec tout ce qu'elle implique, un appauvrissement équilibrée des peuples anciennement dits riches et un même enrichissement des peuples dits pauvres (un peu comme un jeu de vases communicants)
Ce qui veux dire à terme que tout les peuples seront plus ou moins aux mêmes niveaux sociaux-économiques sur toute la surface du monde.
Au bout du compte, on se rend compte que jusqu'à présent, la richesse ne vient que de l'exploitation et de l'extorsion légale ou non d'un individu, d'un groupe d'individu, d'un pays ou d'un continent entier.
Les vieux pays industrialisés n'ayant plus la haute main technologique et démographique ont donc vu s'effriter leur domination, ils ne peuvent plus exploiter et regarder de haut le reste du monde en leur disant: faites comme nous et vous y arriverez (cela en riant sous cape alors), car en effet: ils font comme nous Neutral
Alors nous regardons aujourd'hui ce retour de bâton nous arriver en plein dans la face, n'arrivant pas toujours à réaliser que les choses ne peuvent PAS revenir comme avant (et ils parlèrent de croissance, sans convictions, sachant au fond que la fête est fini)

Tout cela est en effet hautement dépendant du type de société qui a essaimée sur l'ensemble du globe, inégalitaire, injuste et froide. Une pure guerre économique mondiale perpétuelle qui aura son lot de perdants permanents, soit le libéralisme .

Un changement de société pour plus de justice et d'équité devrait-il donc viser la paix économique? Question
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Utopiah



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 29 Jan - 14:36

L'occasion de faire remonter ce sujet important suite a une conference de Paul Aries sur la Decroissance a laquelle j'ai assiste hier :

Voici mes notes sur le sujet et en particulier sa tres rapide mention du transhumanisme (~10min, p-e disponible en video bientot) http://fabien.benetou.fr/Events/PaulAriesASaintMaur#Transhumanisme

Il prone la gratuite sans condition, et donc sans obligation de travail. L'hypothese derriere cette proposition etant que nous en avons les moyens financiers et surtout que la liberte offerte permettra de constuire par choix et non par contrainte des biens et services bien superieurs a ce qui est fait pour le moment.

A noter tout de meme qu'il s'oppose au transhumanisme vu comme soumis au technologies mais qu'il se qualifie comme technologico-septique, a savoir les bonnes technologies pour les bons usages, et ceci comme choix politique influant sur la qualite de vie.

Une video est disponible sur son interventation a Dijon, malheureusement je ne peux pas dire a quel moment en particulier il parle du transhumanisme.


Dernière édition par Utopiah le Sam 29 Jan - 17:13, édité 1 fois
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Marc



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 29 Jan - 16:33

Merci Utopiah,
Encore quelqu'un à qui il faudra penser dans la perspective d'une future conférence sur le "Democratic Transhumanism".
A+
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Utopiah



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 29 Jan - 17:16

Je pense que malgre son habitude provocatrice il pose les bonnes questions, a savoir que l'automatisation n'implique pas la democratisation ou l'egalite de l'acces aux moyens de production ou a l'emancipation. Et que donc avoir des chaines de productions robotisees n'implique pas automatiquement, malheureusement, la liberation du plus grand nombre.

En effet je pense qu'avoir son point de vue sur un conference orientee sur la politique, l'economie et la gestion des ressources serait tres interessant (pour peu que l'on sache mettre la critique a profit Wink.


Dernière édition par Utopiah le Sam 29 Jan - 17:17, édité 1 fois (Raison : typo robot)
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 29 Jan - 17:42

À ce sujet, je pense qu'il est bon d'évoquer The Venus Project et son économie de ressource :

Citation :
The term and meaning of a Resource-Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few. The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.

Et une vidéo qui montre bien où en est la robotisation dans l'industrie du high tech, assez instructive :



Je suppose que les asiatiques auront du travail tant qu'ils coûteront moins cher qu'un robot, mais la tendance pourrait s'inverser rapidement.

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Utopiah



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 29 Jan - 19:45

Kusanageek a écrit:
À ce sujet, je pense qu'il est bon d'évoquer The Venus Project et son économie de ressource
Oui... mais en meme temps cela rejoind a mes yeux la definition classique de l'economie a savoir l'allocation efficace des ressources et que la monnaie n'est qu'un outil sous forme d'abstraction servant a gerer cette allocation.

Kusanageek a écrit:
Je suppose que les asiatiques auront du travail tant qu'ils coûteront moins cher qu'un robot, mais la tendance pourrait s'inverser rapidement.
En passant le cote "les asiatiques" qui laisserait supposer que sur le plan economique un investisseur de Hong-Kong est equivalent a un travailleur a la chaine au fin fond de la Chine continentale Wink Paul Aries citait justement un professeur d'economie (malheureusement je n'ai pas pu noter son nom) qui provoquait ses "amis" de Davos en expliquant que lorsque nous attendrons des taux de productivite qui ne necessiterait que 20% de la population (pas "si" mais bien "quand"), qu'il faudrait bien trouver une occupation au 80% restant. Je ne suis pas convaincu qu'il integrait meme toute la Triade dans ce groupe necessaire a faire fonctionner le systeme.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Sam 29 Jan - 20:22

Evidemment j'entends par "les asiatiques" toute personne résidant en Asie qui exerce un travail peu qualifié dans une entreprise qui délocalise. J'aurais dû préciser, pensant que la vidéo qui montre le contraste entre la présence humaine fantomatique aux US chez Lexar, là où en Asie leur usine a autant de robots que d'employés faisant des tâches répétitives facilement remplaçables par d'autres robots (hormis par le coût actuel), suffisait à faire comprendre ce que j'entendais par là.

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Kālī



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Dim 30 Jan - 12:46

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Utopiah



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Dim 30 Jan - 17:06

Paul Aries de nouveau vers ~10min sur le transhumanisme et l'homme augmente robot-sapien et soma-sapein http://www.franceculture.com/emission-terre-a-terre-%C2%AB-la-mort-n%E2%80%99est-pas-notre-metier-%C2%BB-2011-01-29.html
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Marc



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Dim 30 Jan - 18:47

Encore Merci Utopiah,
Je viens d'écouter la première moitié de cette interview de Paul Ariès. Très intéressant. Comme d'autres philosophes (Reddeker …), il pense s'opposer frontalement donc à ce qui fait le fond du Transhumanisme en pronant l'acceptation de la finitude de l'humain.
J'aimerais bien avoir l'occasion d'argumenter avec lui que c'est mal comprendre le Transhumanisme, ou que le Transhumanisme peut être autre chose que ce qu'il conçoit.
A mon avis, un évolution transhumaniste n'abolit ni la finitude de l'humain, ni l'angoisse existentielle, simplement, par l'augmentation, elle déplace les lignes. Or ces lignes - celles de la connaissance, de la maîtrise, de la longévité, n'ont jamais cessé d'être déplacées par l'humain depuis les origines. Renoncer à les déplacer, c'est justement cela renoncer à l'humain. Et c'est renoncer à entretenir … l'espoir.

Pour revenir au sujet, la pensée transhumaniste doit pouvoir être utilisée, non pas comme une arme idéologique du Capitalisme pour se survivre à lui-même, mais au contraire comme un outil permettant de désarmer le Capitalisme. Une "fin du travail", découlant d'une évolution h+, pourrait théoriquement se traduire enfin par une libération, une désaliénation des néo prolétariats.
(Pour la pratique, faudra voir sur pièce ;-)

A+
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Kālī



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Lun 31 Jan - 13:49

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Adamantine



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Lun 31 Jan - 23:12

Citation :
il pense s'opposer frontalement donc à ce qui fait le fond du Transhumanisme en pronant l'acceptation de la finitude de l'humain.

C'est une philosophie, certes... à laquelle je n'adhères pas pour ma part, mais elle est parfaitement viable, maintenant de là à vouloir que toute la société retourne à cette mentalité-là, non merci. Je pense que nous en savons déjà trop sur l'univers et la Vie (et pourtant, nous n'en savons qu'une infime partie...) pour pouvoir retourner à cet état de fait.
D'ailleurs, comment pouvons-nous accepter la fatalité de la finitude de l'être humain, et en parallèle vouloir guérir le cancer, le sida, Alzheimer...? prolonger la vie des gens en général, et même les vieux ?
Non vraiment, c'est paradoxal.

Il y a encore plus paradoxal. Après avoir exposé tout ses arguments, que j'ai envie de résumer (très) naïvement ainsi : "l'homme doit redevenir un être humain, avec l'acceptation de sa finitude, ses habitudes sociales, son mode de vie d'antan etc", Ariès conclut tout de même avec (presque mot pour mot, si ma mémoire est bonne) : "car on ne naît pas Homme, on apprend à devenir Homme" notamment par l'éducation.
Mais alors, s'il n'y as pas de règles innées/instinctuelles/génétique à ce qui doit faire l'homme, pourquoi cette étroitesse d'esprit quand à la vie qu'il doit mener ?
si c'est nous qui créons les règles depuis le début, pourquoi ne pas les changer ?

Très intéressante interview en tout cas, le bonhomme sait parler, et son argumentation est excellente. Mais comme tu l'as dit, Jean-Luc Donné-Matteo, quel manque d'imagination et de créativité...
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Marc



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mar 1 Fév - 1:01

Bonsoir Adamantine,

Adamantine a écrit:
C'est une philosophie, certes... à laquelle je n'adhères pas pour ma part, mais elle est parfaitement viable
Justement, je ne pense pas qu'une telle philosophie soit bien longtemps viable.
Prôner la mesure, l'humilité de l'humain, la sobriété dans la consommation j'en suis d'accord. Mais en échange, renoncer à accroître notre savoir et notre maîtrise sur le monde, je pense que ce serait un choix mortifère (et le corps humain fait partie du monde).
L'Humanité reste un fétu de paille dans l'univers. Si nous renonçons à accroître notre savoir et notre maîtrise, nous renonçons à accroître nos chances de survie à long terme. Quel humain sera mieux capable de franchir les espaces interstellaires qui nous emprisonnent à ce jour et qui nous rendent dépendant de la Terre et du système solaire ?

Citation :
Ariès conclut tout de même avec (presque mot pour mot, si ma mémoire est bonne) : "car on ne naît pas Homme, on apprend à devenir Homme" notamment par l'éducation.
Ce faisant, il cite à peu près Erasme "L'homme ne naît pas homme il le devient". Mais ce qu'il oublie de dire, comme beaucoup, c'est qu'Erasme, le "prince des humanistes" était lui-même un admirateur et un disciple de Pic de la Mirandole (Pico della Mirandola). Ce jeune génie italien de la fin du XVes avançait quant à lui que pour l'Homme, c'est son "propre jugement qui lui permet de définir sa nature" (De hominis dignitate). Autrement dit, l'humanité de l'humain est non seulement le résultat d'une construction, mais elle est aussi celui d'une invention, toujours renouvelée !

A+
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Kālī



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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mar 1 Fév - 4:21

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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mar 1 Fév - 12:09

Cher Jean-Luc,
Pas mal de temps à perdre ce matin ^^

Je pense être d'accord sur quasiment toute "la ligne".
Une précision, pour compléter.
Il n'y a pas "d'être humain" au sens de quelque chose de figé dans le temps, dont une Conscience absolue pourrait épuiser la réalité par la connaissance en un instant "t", il n'y a qu'un "devenir humain" perpétuellement à réinventer.

A vrai dire, même l'idée de la sublimation n'est peut-être qu'une illusion, comme l'est celle de repousser la ligne d'horizon. Aller au-delà de ses limites ? Mais quelles limites quand la ligne qui les définit ne correspond qu'à celle de la portée de notre regard ? Il n'y aurait de limites, apparentes, que si nous pouvions demeurer parfaitement statiques. Or, comme dit l'autre, "tout coule"*. Pour repousser la ligne d'horizon, il suffit de faire … un pas.

--

Je reviens encore au sujet.
Ceux qui sont en train de repousser leurs "limites" en ce moment, ce sont les peuples tunisiens et égyptiens.
Ils sont en train de démontrer (de re-démontrer) qu'un peuple, le rassemblement d'une masse considérable d'individus, peut s'opposer victorieusement à ce que Théthys désignait comme sa grande crainte et qui est à l'origine de ce fil.
L'accaparement de la richesse et du pouvoir par une minorité de nantis et l'exploitation et l'aliénation de la masse des pauvres n'est pas une fatalité, au vingt et unième siècle non plus.

Et ne nous trompons pas, je pense que les régimes autoritaires arabes ont utilisé tous les moyens depuis trente ans pour contrôler la situation : exploitation de la croyance religieuse à des fins conservatrices, omniprésence de la télévision et de la publicité/propagande dans tous les foyers (surtout les plus pauvres), culte de la consommation (même chez les plus pauvres, le tout étant d'entretenir le désir "d'avoir plus"), répressions bien sûr …

Dans nos sociétés industrielles, davantage technicisées, plus finement contrôlées sans doute, une marginalisation d'une part importante de la population par un fin inégalitaire du travail, c'est à dire par le chômage de masse, ne passerait pas mieux, je pense.
Mais même une relégation contrôlée risquerait de ne pas être suffisante en cas d'aggravation très importante des inégalités, parce que ce qui compte, il me semble, ce n'est pas le niveau de vie réel de chacun, c'est le sentiment de l'inégalité. Comme l'a bien dit Didier plus haut, tout sentiment de richesse, comme de pauvreté, est - au-delà d'une certaine limite, relatif.

Ainsi, à moins de l'hypothèse absolument dystopique dans laquelle la minorité au pouvoir contrôlerait intégralement les esprits de la majorité exploitée, je ne vois pas comment une évolution transhumaniste menant à une "fin du travail" pourrait être garantie de déboucher sur une élimination des "pauvres" par les "riches".
En tout cas, c'est mon engagement quotidien, mon choix et le sens que je donne à ma vie de lutter pour qu'une évolution transhumaniste soit possible, compatible avec et même favorable à l'épanouissement d'un maximum d'humains, si ce n'est de l'Humanité toute entière.
(Y'a encore du boulot :-)

A+

(* Héraclite : "ta panda reï")
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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mar 1 Fév - 22:25

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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mer 2 Fév - 2:06

Allez tant pis si on me critique mais en un mot : La religion tue ...

Croire en des choses de ce type, se soumettre a un dieu paradoxal... ça détruit l'esprit.
Quasiment tout ce qui entraine la stagnation de la société aussi bien en science qu'ailleurs est lié a des traditions due à des interdits ou des coutumes créer par les religions (et je considère les approches anthropocentristes "la dignité humaine et tout le blabla" et l'écologie "vive la nature" comme des religions). En France surtout le christianisme.
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MessageSujet: Re: La fin du travail   Mer 2 Fév - 2:58

@JLDM : au final ce que tu prônes est un système proche de l'allocation universelle, je reste persuadé que c'est une piste à peser un jour ou l'autre dans notre société.

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MessageSujet: Re: La fin du travail   Aujourd'hui à 11:07

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