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 Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas

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Scheindorf Herljos

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MessageSujet: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Ven 9 Mar - 2:23

totalement incompréhensible ... cet article de brainstorm, qui se fait allumer sur facebook, par des gens qui se réclame pourtant technophile voire transhumanistes

http://lepollen.scheindorf.info/post/2012/03/08/Contre-le-Travail

celons quoi une société robotisée n'est pas viable , et puis qu'il faut faire travailler les gens, et tout ce genre de conneries oO
C'est complètement fou...
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Kusanageek

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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Ven 9 Mar - 3:32

Si tu parles du groupe Transbiologisme je ne suis pas tellement étonné... Avant que je ne quitte le groupe j'avais remarqué qu'il y a un nombre conséquent de trolls...

Exemple :

Citation :
C'est un débat très intéressant (avec plusieurs arguments remarquables d'ailleurs) mais ça reste un débat. J'ai plusieurs arguments contres et ça ne rend pas caduque tout raisonnement opposé.

Uh, ça ne veut rien dire...

_________________
The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex
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Rémi R

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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Dim 25 Mar - 17:42

Il est difficile d'imaginer un monde où l'homme n'aurait plus à travailler. Car quand on parle de la fin du travail, on parle de la fin de tous les travaux (aussi bien intellectuelle) pas uniquement de l'idée de s'épargner de la peine.

Par conséquent, certaines personnes ont peur de se sentir inutile dans un futur où tous les travaux seront réalisé par des robots et des AI.

Pour certains c'est très difficile d'imaginer que le but de la vie ne sera que de vivre, de s'amuser, se faire plaisir, ... L'Homme a tellement été habitué à souffrir dans son histoire.

Ce qui reste à trouver, c'est : comment l'Homme trouvera sa place dans un monde sans travail? Et surtout, qu'elle sera le sens de la richesse d'un être humain par rapport à un autre, si aucun d'eux n'ont à apporter quoique ce soi à la société. Plus de travail implique égalité de la distribution des ressources.

Or l'égalité est un point qui pose beaucoup de problèmes dans nos sociétés.
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Spartan



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Ven 4 Jan - 18:49

C'est vrai que la fin de tous les types de travaux me semble être une utopie ; d'autant que cela pourrait revenir à nous rendre dépendants de la machine ; et en ce qui me concerne, je tiens à ce que soit le contraire: Que la machine soit dépendante de l'homme, qu'elle fasse tout ce que l'homme lui dit de faire, et que ce soit dans l'intérêt de l'humain.
Cela n'empêche aucunement le fait de venir cyborg, bien au contraire Wink
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Gattaca



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Sam 12 Jan - 3:48

J'émets une hypothèse, peut être serait il important d'automatiser les travaux pénibles et orienter l'humain vers un épanouissement intellectuel ?

Citation :
Par conséquent, certaines personnes ont peur de se sentir inutile dans un futur où tous les travaux seront réalisé par des robots et des AI.

Je pense la même chose l'inutilité provoque très souvent des troubles psychologiques, je crois notamment que dans le Principe de Lucifer d'Howard Bloom ce problème est traité et certaines pistes explorées tendraient à prouver que l'humain a dans son patrimoine génétique le besoin d'appartenir et participer à un "corps" sociale.
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Eugène



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Dim 13 Jan - 20:32

Si nous travaillons toujours autant malgré que nous n'en ayons pas besoin c'est une une raison bien précise. Je crois (mais je reconnais que ce n'est qu'une croyance) que le fait que nous trouvons encore la motivation de travailler autant, alors même que théoriquement on n'en aurait pas besoin, est explicable soit par le principe du handicap soit, au contraire, par une volonté de ceux qui ne peuvent profiter de ce principe de compenser avec autre chose. Je suis sûr que des psychologues ont déjà dû étudier la question...

De manière générale, le travail est un enjeu sociétal qui ne disparaîtra pas avec une "simple" redistribution des richesses.
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Marxys



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Mer 10 Avr - 7:02

Après avoir vu le reportage sur le transhumanisme, j'en ai discuté avec ma copine qui est psychologue. Elle faisait en effet référence au fait que l'humain à besoin de sens. Le simple fait de profiter de la vie sans travail ni but autre que la jouissance peut occasionner des troubles. Mais cela est déjà le cas dans notre société.

Le simple fait d'avoir énormément de choix concernant notre avenir professionnel ou même spirituel empêche certaines personnes de se créer une identité stable. Ce qui peut notamment entrainer des addictions (Drogue, jeux , etc ...).

Mais personnellement, je pense que cette transition technologique permettrait aux humains affranchis de trouver du sens ailleurs.

Mais avant de penser à ça, ne faudrait il pas saisir les conséquences de cette transition qui à mon sens est partiellement responsable de la crise ?

C'est bien beau de remplacer les travaux fastidieux par des robots. Mais à qui profite cette évolution ? Si, pour garantir sa propre survie, l'humain peut se contenter de 30% de travailleurs, qui financera la survie des 70% autres ? Il me semble que tout ce développement technique est principalement financé par des intérêts privés. Ceux-ci sont de plus en plus efficient et ont de moins en moins besoin de personnel. Mais les économies qu'ils font sur le personnel doivent être compensé par un état qui à de moins en moins de pouvoir et de moins en moins d'argent.

A mon sens, la technologie évoluera dans tout les cas vers une société robotisée. La question est maintenant politique, comment organiser cette transition ?

Pour l'instant j'ai plus l'impression que l'objectif est de faire fonctionner la sélection naturelle et laisser ceux qui ne pourront pas profiter de cette transition sur le carreau. Mais personnellement, je ne voudrais pas d'une tel société.
Sans compter que la crise et les mesures d'austérité encourage des politiques de docilisation des demandeurs d'emplois. Tout ceci malgré le fait que nous sommes capable de produire plus avec moins de moyens.
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Marc



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Mer 10 Avr - 9:10

Bonjour Marxys, et bienvenue sur le forum Technoprog!,

Personnellement, je suis assez d'accord avec une partie de ton analyse.
Néanmoins, je ferai quelques remarques.

En préalable, quand tu cites <<"Le" reportage sur le transhumanisme>>, je suppose que tu fais référence au dernier en date, à avoir le film de Philippe Borrel, Un monde sans humain. A son sujet, je suppose que tu as conscience que c'est un discours "à charge", complètement orienté et loin de toute neutralité journalistique.
Qu'en as-tu pensé ?

Quant à la "transition technologique", je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'elle n'est en rien liée à l'actuelle convergence nbic sur laquelle se fonde une bonne partie de la réflexion transhumaniste. Le processus selon lequel la technique permet de recourir à de moins en moins de main d'oeuvre humaine pour effectuer les tâches strictement nécessaires à la survie de tous est en marche depuis les débuts de l'hominisation. Une accélération très importante de ce processus a déjà eu lieu avec la révolution industrielle au XIXe siècle.
Un exemple m'avait frappé quand j'étais encore lycéen. Au début des années 80, la part des agriculteurs dans la population active de la France étaient tombée à ≈ 3% et elle ne cessait de diminuer. Elle était d'≈1% aux États-Unis.
Aujourd'hui, cette part est tombée à moins de 1% en France et le même phénomène se reproduit partout dans le monde. Dans les pays dits "en voie de développement", la tendance est la même.
Mais on peut s'amuser à faire le calcul dans les autres branches de l'activité qui assure le minimum vital, le logement, l'énergie, l'habillement, ajoutons peut-être les transports, mais on sort vite du minimum vital. Toutes ces branches qui relèvent de l'industrie voient également leurs effectifs filer à la baisse depuis des décennies. Il y a longtemps déjà que le premier secteur d'emploi est celui des services, secteur évidemment nécessaire, mais "non vital" par excellence.

Le problème est donc ailleurs. Comme tu le demande très justement : <<à qui profite cette évolution ?>>. Depuis 2 siècles, les sociétés humaines ont fait des gains de productivités gigantesques qui, considérés de manière globale, devraient permettre une vie "raisonnablement" aisée à l'ensemble des 7 milliards actuels d'êtres humains de la planète et demain au 9 ou 10 milliards.
D'ailleurs, le rêve marxiste du XIXe siècle était de rendre au peuple ces énormes gains. L'industrie, la machine, dans la pensée marxiste, devaient être des outils d'émancipation de la classe ouvrière, en offrant du confort et surtout du temps à l'ensemble de la population.

La problématique transhumaniste, à mon avis, n'ajoute pas grand chose de nouveau au problème. Les libertés nouvelles permises par des évolutions de type transhumaniste peuvent profiter au plus grand nombre ou bien elles peuvent être monopolisées par une minorité. Le choix, dans cette alternative, dépendra une fois de plus des rapports de forces, de l'évolution des mentalités, de l'affrontement des idéologies - qui n'ont jamais été mortes comme certains se sont plus à le faire croire.

Donc, encore une fois, je te rejoints complètement quand tu dis <<La question est maintenant politique>>. Elle a toujours été politique. C'est pourquoi, face au modèle d'un transhumanisme à la mode néolibérale que la majorité des médias continue de nous présenter comme s'il ne pouvait y avoir que celui-là, je dis et je répète : "Un autre transhumanisme est possible !".

A+
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Spartan



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Mer 10 Avr - 12:33

Oui, la question est purement politique ; mais la majorité est persuadée qu'il n'existe pas d'alternative socio-économique, alors que des chercheurs en ont trouvé depuis des années.
Pour la question du travail, le problème est, à mon sens, assez simple: Nous vivons dans une société à l'éthique libérale ; et tant que nous vivrons sous cette doctrine, le monde du travail ne pourra évoluer positivement.
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Cyrilgaz



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Jeu 11 Avr - 1:31

Bonjour à tous,

J'ai toujours trouvé l'expression la fin du travail bien trop vague pour être crédible (un peu comme la fin de l'histoire) ; qu'entend-on par là ? La fin de toute activité créatrice et productive humaine ? Dans ce cas c'est une aberration. Tout humain, même le plus oisif selon nos critère, tend à produire, et vivre en société nous imposera toujours de le faire. La fin d'une société structurée autour d'un emploi salarié hérité de la révolution industrielle me semble bien plus crédible. Je crois que c'est cette ambiguïté de l'expression la fin du travail qui provoque autant de réactions négatives ou contradictoire car beaucoup sont ceux -- comme cela a été dit plus haut -- incapables de donner du sens à la vie individuelle hors de toute insertion professionnelle. Sans compter que notre société est aussi structurée autour de cette stratification de caste directement héritée du milieu professionnel.

Il nous faudra réinventer nos structures sociales à l'instar des anciens qui durent passer du servage à la condition ouvrière suite au choc technique de la mécanisation.

Je n'ai pas la réponse à cette problématique, mais je trouve que c'est une des plus urgentes du Transhumanisme car c'est le premier obstacle, bien avant les modifications du vivant ou de l'homme... c'est d'ailleurs déjà en marche et un livre que je lis actuellement (Race against the machine de Erik Brynjolfsson et Andrew McAfee) parle justement de cette problématique de redéfinition du concept de travail qu'impose la révolution technologique actuelle. Je suis presque au chapitre des solutions qu'ils proposent, donc je ne peux encore en parler.

Bref ! Serons-nous comme les Grecs incapable de voir autre chose qu'un jouet dans la machine à vapeur d'Héron d'Alexandrie, ou comme les Britanniques à réinventer la civilisation suite à l'arrivée de la machine à vapeur de James Watt ?
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Marxys



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Jeu 11 Avr - 2:34

Merci pour l'accueil, je suis désolé de ne pas encore avoir pris le temps de me présenter mais c'est prévu (quand j'aurai fini mes projets pour la faq qui me prennent tout mon temps :S).

Concernant le documentaire, il s'agit bien de celui là. Personnellement je l'ai trouvé très intéressant. Je ne me suis pas spécialement rendu compte que le discourt était orienté. J'ai eu l'impression que le début du reportage était pro transhumanisme et la seconde partie était plutôt anti transhumanisme. J'avais déjà vaguement entendu parlé de cette idéologie, mais c'est ce reportage qui ma donné l'envie de venir réagir sur votre forum.

Pour en revenir au débat, oui je fait probablement l'amalgame entre développement technique et l’idéologie trans-humaniste. Il n’empêche que l'homme augmenté sera en mesure d''améliorer sa productivité. Les machines qu'il contrôle directement permettrons de s'affranchir encore un peu plus de main d’œuvre humaine. C'est pourquoi j'estime qu'il est d'autant plus urgent de lancer ce débat. Pour moi il est claire que si le système n'est pas repensé, il se dirigera inévitablement dans la direction néolibérale tel qu'envisagée par certains penseurs trans-humanistes d'outre atlantique.

De ce fait je ne vois pas comment envisager cette idéologie en la dissociant complétement de la politique. Si nos gouvernements ne parviennent pas à envisager un avenir à long terme, s'ils ne sont pas capable de saisir les conséquences de la conjoncture actuelle, il est du devoir de l'idéaliste de réfléchir est de lancer le débat.

J'espère en effet qu'un autre transhumanisme soit possible. Car pour moi l'évolution technologique ira irrémédiablement vers l'homme augmenté sans compter le reste de l'évolution technologique. Et c'est tout cela qui me donne envie de participer au débat de cette idéologie et de l'évolution de notre société.

Pour le reste, je vous rejoint tout a fait, et ça fait plaisir de voir d'autres personnes partager mes opinions car ce n'est pas souvent le cas. Il faut dire qu'à ma faq, beaucoup ne se posent pas ce genre de questions et certains ne s’intéressent qu'à leur profit au mépris de ceux des autres.
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Marc



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Jeu 11 Avr - 8:18

Cyrilgaz a écrit:
Je n'ai pas la réponse à cette problématique, mais je trouve que c'est une des plus urgentes du Transhumanisme car c'est le premier obstacle, bien avant les modifications du vivant ou de l'homme... c'est d'ailleurs déjà en marche et un livre que je lis actuellement (Race against the machine de Erik Brynjolfsson et Andrew McAfee) parle justement de cette problématique de redéfinition du concept de travail qu'impose la révolution technologique actuelle. Je suis presque au chapitre des solutions qu'ils proposent, donc je ne peux encore en parler.
Si tu veux nous en faire une petite présentation quand tu l'auras fini, je suis preneur ;-)
Il y a tellement de bouquins intéressants qu'on n'a pas le temps de lire que si on peut s'en faire de brèves fiches de lecture les uns aux autres de temps en temps, je trouve que c'est tout bénef' pour tout le monde.

A+
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Marc



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Jeu 11 Avr - 8:32

Marxys a écrit:
Je ne me suis pas spécialement rendu compte que le discourt était orienté. J'ai eu l'impression que le début du reportage était pro transhumanisme et la seconde partie était plutôt anti transhumanisme.
Le réalisateur donne d'abord la parole à des transhumanistes (tous anglo-saxons) pour présenter ce dont il s'agit, puis il ne donne la parole qu'à des opposants pour en faire la critique. 'Pas un peu orienté comme montage ?

Marxys a écrit:
Il faut dire qu'à ma faq, beaucoup ne se posent pas ce genre de questions et certains ne s’intéressent qu'à leur profit au mépris de ceux des autres.
Marxys a écrit:
il est du devoir de l'idéaliste de réfléchir est de lancer le débat.
Pourquoi ne pas essayer de monter un débat sur la question dans ta fac ?
Je suis sûr qu'il y a des créneaux où des salles sont libres, des responsables administratifs auxquels en demander l'autorisation, des profs qui pourraient être intéressés par le sujet et quelques autres étudiants qui pourraient te rejoindre.
Comme il s'agit d'un sujet récent en France, les gens ne savent souvent pas qui est intéressé. Mais l'association Technoprog! a commencé comme ça : deux étudiants qui se rencontrent à l'occasion d'une petite conférence qui ne devait intéresser personne …
Selon l'endroit où tu es, on peut même demander si l'un des membres de l'association pourrait se déplacer pour vous faire une présentation introductive.
Qu'en dis-tu ?
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Cyrilgaz



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Jeu 11 Avr - 21:13

Marc a écrit:
Si tu veux nous en faire une petite présentation quand tu l'auras fini, je suis preneur ;-)
Pas de souci... je ferais. Je peux même en faire d'autres pour deux ou trois autres livres lu çà et là sur des thèmes proches du transhumanisme.
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Marc



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Jeu 11 Avr - 23:55

Cyrilgaz a écrit:
Je peux même en faire d'autres pour deux ou trois autres livres lu çà et là sur des thèmes proches du transhumanisme.
Ah ça, ce serait excellent. je dirais même que ça mériterait quelque chose comme une page dédiée sur le nouveau site que Technoprog! est en train de mettre en place. Idée à creuser.

… Décidément, en tant que transhumaniste revendiqué, je ne crois pas du tout à la fin du travail.
Exemple perso, j'ai la chance monumentale d'avoir pu choisir un mode de vie où, si on se contente de relativement peu, on dispose de pas mal de temps libre. La très grande majorité de mon temps d'activité est constitué de travail bénévole. Résultat, j'ai l'impression de ne jamais avoir autant bossé de ma vie :-)
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PLC



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Mer 17 Avr - 15:29

Eugène a écrit:
Si nous travaillons toujours autant malgré que nous n'en ayons pas besoin c'est une une raison bien précise. Je crois (mais je reconnais que ce n'est qu'une croyance) que le fait que nous trouvons encore la motivation de travailler autant, alors même que théoriquement on n'en aurait pas besoin, est explicable soit par le principe du handicap soit, au contraire, par une volonté de ceux qui ne peuvent profiter de ce principe de compenser avec autre chose. Je suis sûr que des psychologues ont déjà dû étudier la question...

De manière générale, le travail est un enjeu sociétal qui ne disparaîtra pas avec une "simple" redistribution des richesses.
Je ne suis vraiment pas d'accord avec cette idée.
Le rêve en France est bien de gagner au loto pour ne plus jamais à avoir à travailler. C'est peu-être différent dans les pays anglo-saxons (notablement arriérés pour le développement social...).
En effet, il y a de plus en plus de richesse, mais la population explose, les inégalités s'accroissent...
C'est la belle illusion véhiculé par le capitalisme que le peuple a envie du travail. Le rêve qui arrange bien tous les patrons...

Comme disait Coluche :
Citation :
A la télé ils disent tous les jours : "Y a trois millions de personnes qui veulent du travail."
C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait
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Eugène



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Mer 24 Avr - 3:03

Disons qu'il y a travail et travail. Il y a le travail qu'on fait pour subvenir à ses besoins vitaux et le travail qu'on fait pour "soi".

S'il s'agissait juste d'une question de générer assez de richesses pour tout le monde alors là, oui, ça aurait du sens de réduire de manière drastique notre temps de travail. Le problème c'est que ça va au delà de ça. Ultimement, l'intérêt de "travailler plus pour gagner plus" est d'augmenter sa désirabilité sociale et avec ça sa désirabilité sexuelle (sélection sexuelle toussa...). L'important, une fois les ressources vitales garanties, c'est donc d'avoir plus que les autres ou du moins plus que son entourage immédiat.
Mais je reste convaincu (à tort ?) que supprimer le travail ne règlera pas le fond du problème :
Au mieux, les inégalités biologiques prendront le pas sur les inégalités économiques et les hiérarchies sociales se transformeront en hiérarchies sociétales. Au pire, ce qui était concurrence se transformera en compétition et on assistera à une recrudescence de la violence, sexuelle en particulier.

C'est aussi pour ça que je suis transhumaniste : un grand nombre de nos problèmes sociaux trouvent ultimement leur source dans notre biologie, on ne résoudra donc pas les premiers sans modifier la seconde.

Quant à l'"arriération sociale" des pays anglo-saxons on peut aussi en discuter. Certes ça se tient si on se limite au cas des Etats-Unis (et encore, il existe de grosses variations entre chaque état) mais on peut difficielement qualifier son voisin canadien d'arriéré social par exemple. De manière générale, les pays anglo-saxons adhèrent au paradigme du "welfare state" : il s'agit pour eux d'alléger les externalités négatives du libre marché plutôt que d'agir sur ledit marché (voir fr.wikipedia.org/wiki/État-providence)
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PLC



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Mer 24 Avr - 19:40

Eugène a écrit:

Au mieux, les inégalités biologiques prendront le pas sur les inégalités économiques et les hiérarchies sociales se transformeront en hiérarchies sociétales. Au pire, ce qui était concurrence se transformera en compétition et on assistera à une recrudescence de la violence, sexuelle en particulier.
Et le chaos reignera sur terre... on parle bien de la fin du travail là?
Shocked

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Eugène



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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   Lun 29 Avr - 22:30

Ne caricature pas ce que je dis. Ce que je raconte est évidemment négligeable dans l'absolu mais
pas dans une perspective qui se veut technoprogressiste.
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MessageSujet: Re: Fin du travail : même les transhumanistes n'y croient pas   

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