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 un monde sans douleurs et sans peines

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lilou



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MessageSujet: un monde sans douleurs et sans peines   Dim 28 Déc - 14:56

bonjour à tous, je suis nouvelle sur ce forum, je tiens à préciser tout d'abord mon point de vue : je ne suis pas transhumaniste, j'ai plutôt tendance à voir ces progrès comme des sortes de régression (j'entends par là qu'à mon avis, on déshabille paul pour habiller pierre en quelque sorte, ce qu'on donne à l'homme en confort "physique", on lui retire en confort "mental")....mais mon point de vue n'est pas figé ni fermé, d'ou cette envie de discuter et de débattre avec vous sur ce forum...

donc, un monde sans douleurs et sans peines....on y arrive, doucement mais surement....

une femme stérile, ou qui ne peut pas enfanter, peut avoir une mère porteuse, une personne qui vit un traumatisme pourra bientôt faire effacer de son cerveau, de sa mémoire les évènements horribles qu'elle a vécu,ou tout simplement enlever la "glande" ou le "je ne sais quoi" de son cerveau qui créer la peur, la douleur etc....une autre qui aura peur que son enfant se fasse kidnapper lui implanteras une puce électronique reliée à un satellite,
on peut aussi imaginer bientôt la vie éternelle, sans crainte de la mort, ou chaque organe sera cloné pour remplacer celui vieillissant....
un monde où les machines intelligentes nous serviraient, passeraient l'aspirateur pour nous, nous serviraient notre repas, le prépareraient, nous laveraient etc....
un monde ou le handicap ne serait plus, ou le handicap serait littéralement "tué dans l'oeuf", à coup de manipulations génétiques....

et j'en passe!

voici donc ma question : un monde sans peines et sans douleurs est-il souhaitable pour l'espèce humaine?pour son progrès?
la douleur ne nous sert-elle à rien? (j'entends douleur et peines aussi bien physiques que psychiques, mentales)
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Marc



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Lun 29 Déc - 2:48

Lilou, bonsoir et bienvenue.

Pour ce qui est de la douleur physique, je pense que tu as raison, elle est avant tout un messager. Elle nous informe sur l’état de notre corps et sur notre environnement. D’ailleurs, il existe un syndrome (dont je ne me souviens plus le nom) dont les symptômes sont une absence de réaction à la douleur et qui se traduit invariablement par le décès des personnes atteintes. Si la douleur est sensibilité, nous ne pouvons pas nous passer de la douleur.

Pour ce qui est de la douleur psychique, ou de la « peine », cela me paraît plus difficile à dire, dans la mesure où je pense que la science nous a pour l’instant dit peu de chose sur ses tenants et ses aboutissants.
Je crois comprendre (je ne suis vraiment pas spécialiste) que notre organisme, et notamment notre cerveau, fonctionne à base d’hormones qui, selon celles qui sont sécrétées et selon les quantités, provoquent ce que notre conscience appelle satisfaction ou déception, enthousiasme ou chagrin, espoir ou désespérance.
La pharmacopée montre qu’il est possible d’influer sur équilibres de ces hormones, mais, à ce stade, on ne fait encore que tripatouiller les molécules sans bien maîtriser les conséquences.
Mais bon, admettons que, les progrès fulgurant de la neurobiologie aidant, nous apprenions demain à contrôler le cerveau. Que ferons-nous ?

Il semble probable, puisque nous le faisons déjà, que nous chercherons à apaiser les douleurs les plus dures, physiques comme psychiques.
Il y aura sans doute des dérives, du genre utilisation de psychotropes afin de faire tomber des personnes fragiles dans la dépendance.
Mais je ne crois pas que nous fassions disparaître douleurs et peines morales. A cela, deux raisons au moins :

- 1ère raison : Depuis plusieurs mois que j’échange des points de vue sur ces questions sur le web, je constate que la crainte que tu exprimes est très largement partagée (elle me préoccupe également). Un grand nombre de personnes ressentent qu’il s’agit là de quelques chose de très intime, peut-être de nécessaire à notre identité.

- 2ème raison : Quels que soient les progrès de la médecine et des technologies H+, elles ne pourront jamais aboutir à une absolue immortalité. Elle pourraient tout au plus bannir la mort naturelle (ce qui serait déjà assez extraordinaire), mais elle ne pourront pas faire disparaître tout risque de mort accidentelle. Or, je pense que tant que pend sur nos tête l’épée de Damoclès, même si l’on se dit qu’il est peu probable que le crin casse, même après une très longue existence, doit subsister l’angoisse de la mort.
Or qui dit angoisse de la mort, dit angoisse existentielle, dit chagrin et pitié, espoir et désespoir.

Ainsi, si j’ai raison, il n’y a pas à se faire de bile, la douleur et la peine ont un bel avenir dans le monde trans-, puis post- humain qui attend nos petits enfants.

Avec ça, de bonnes fêtes santa
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MarcAdmin
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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Mar 6 Jan - 7:46

NB (modération) : message originel de Cyberpsy.
-----------------------------------------------------------------------------
La douleur est relative.

Quant on voit la pénibilité physique des paysans du XIII siècle (par exemple), et la notre aujourd'hui, on peut déjà considérer que l'on vit dans un monde sans douleur.

Et pourtant, nous estimons toujours vivre dans un état de pénibilité physique.

Ce qui compte, selon moi, ce n'est pas le dégré réel de pénibilité physique, mais le sentiment de pénibilité physique.

Dans un monde 100% en coton, nous trouverions encore le moyen de dire qu'il fait trop chaud, que c'est insupportable ^^
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Liquid



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Jeu 8 Jan - 20:24

@lilou: il me semble qu'Eternal Sunshine of the Spotless Mind a déjà bien creusé la question Smile

@Marc: les H+ hardcore type Kurzweil n'excluent pas qu'on puisse stocker artificiellement des consciences, "téléchargeables" dans des enveloppes charnelles. Ceci bouleverserait complètement l'idée même que nous nous faisons du concept de "mort".

Ce qui est absolument incroyable avec l'accélération exponentielle de la technoscience, c'est qu'elle contourne toutes les éthiques que nous sommes en mesure de concevoir: dernier exemple en date avec les cellules souches, qui rendent la thématique du clonage déjà obsolète...

Le temps de débattre de la pertinence de la douleur, elle aura sans doute déjà disparu.
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Marc



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Jeu 8 Jan - 23:53

Liquid a écrit:

les H+ hardcore type Kurzweil n'excluent pas qu'on puisse stocker artificiellement des consciences, "téléchargeables" dans des enveloppes charnelles. Ceci bouleverserait complètement l'idée même que nous nous faisons du concept de "mort".
[…]
Le temps de débattre de la pertinence de la douleur, elle aura sans doute déjà disparu.

Cela bouleverserait sans doute le concept, mais ne le ferait pas pour autant disparaître. Une humanité téléchargée et téléchargeable à volonté n'en resterait pas moins sous la menace d'une éventuelle catastrophe astronomique majeure par exemple, notamment tant qu'elle n'aura pas quitté sa mère-planète. Le sentiment de la peine existerait donc sans doute lui aussi… Mais nous sommes là dans un domaine hautement spéculatif.

Quant à la douleur physique, elle pourrait être vaincue si l'on parvient à dissocier la fonction messagère de la connexion nerveuse de son aspect déplaisant sans perdre en efficacité en ce qui concerne la réaction, par exemple réflexe (NB: Je ne suis pas spécialiste loin de là).
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Jack



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Ven 9 Jan - 21:12

La question peut aussi se poser en sens inverse, si on envisage la possibilité de déclencher le plaisir à volonté. Si il me suffisait d'appuyer sur un bouton (voire juste d'en formuler le désir) pour avoir un orgasme, est-ce que je finirais par m'en lasser?

Dans ce genre de débats, on revient souvent sur l'idée selon laquelle un minimum de peine ou de douleur est nécessaire pour apprécier le bonheur ou le plaisir, mais peut-être qu'en fin de compte, l'ennui suffirait à créer le contraste nécessaire.

J'avoue qu'en dehors de l'avertissement en cas de blessure, et du contraste pour apprécier le bonheur, je ne vois pas trop quelle autre utilité pourraient avoir la peine et la douleur...
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MarcAdmin
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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Sam 10 Jan - 11:21

NB (modération) : message originel de Cyberpsy.
-----------------------------------------------------------------------------
Désolé de toujours être aussi pragmatique et illustré, mais on voit déjà la conséquence de la disparition de la notion de "pénibilité".

Les jeunes d'aujourd'hui voient des rappeurs blindés de fric, qui roulent en 4*4 énormes, villas avec piscine, belles nanas, et ce sans rien faire, comme si ils avaient tout ça par magie.

Idem avec notre société de consommation en générale, le concept "obtenir quelque chose à la sueur de son front" tend à ne plus vouloir dire grand chose.

Aujourd'hui, on veut tout, et vite, et sans contraintes.

Pour moi, pas besoin de théoriser, il n'y a qu'à regarder les phénomènes de société émergeants.

Je veux de superbes biceps et pectoraux, pas besoin de faire de Gym et de muscu, je n'ai qu'à m'en faire greffer (ça se fait déjà, il n'y a qu'à voir les dérives californiennes à ce propos).

Je veux des fesses rebondies, autrement dit vulgairement, un superbe "cul de black", ben direction le Brésil, pas besoin de se taper des heures d'aérobic.


La notion de pénibilité est l'ennemie de l'humanité de masse, mais sans pénibilité, plus de saveur, et ça, on le constate tous les jours en entretiens, il n'y a qu'à demander aux psy et aux as.
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Liquid



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Sam 10 Jan - 17:52

@Cyberpsy: à nous les sport-elec et l'électrostimulation ! Very Happy
Dans le sens de votre réflexion, il y a une magnifique conférence de Debray intitulée "Communiquer moins, transmettre plus", dans laquelle il met le doigt sur notre capacité à se délocaliser à coups de clics, dans une époque impatiente qui ne connaît plus que l'espace à défaut du temps...
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lilou



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Sam 10 Jan - 18:00

Cyberpsy a écrit:
Désolé de toujours être aussi pragmatique et illustré, mais on voit déjà la conséquence de la disparition de la notion de "pénibilité".

Les jeunes d'aujourd'hui voient des rappeurs blindés de fric, qui roulent en 4*4 énormes, villas avec piscine, belles nanas, et ce sans rien faire, comme si ils avaient tout ça par magie.

Idem avec notre société de consommation en générale, le concept "obtenir quelque chose à la sueur de son front" tend à ne plus vouloir dire grand chose.

Aujourd'hui, on veut tout, et vite, et sans contraintes.

Pour moi, pas besoin de théoriser, il n'y a qu'à regarder les phénomènes de société émergeants.

Je veux de superbes biceps et pectoraux, pas besoin de faire de Gym et de muscu, je n'ai qu'à m'en faire greffer (ça se fait déjà, il n'y a qu'à voir les dérives californiennes à ce propos).

Je veux des fesses rebondies, autrement dit vulgairement, un superbe "cul de black", ben direction le Brésil, pas besoin de se taper des heures d'aérobic.


La notion de pénibilité est l'ennemie de l'humanité de masse, mais sans pénibilité, plus de saveur, et ça, on le constate tous les jours en entretiens, il n'y a qu'à demander aux psy et aux as.


c'est là ou je voulais en venir....

cela nous rend-il service?

la science doit aider l'homme non?
lui offrir la possibilité de ne plus souffrir, c'est sans doute répondre à une envie profonde que nous avons tous, de ne plus avoir de soucis, de problèmes physiques ou mentaux, mais à long terme et sur le fond,
ce genre de science ne va-t-elle pas nous retirer tout ce qui fait notre humanité?

effectivement cela a été developpé dans eternal sunshine of the spotlessmind....et malheureusement, j'ai lu récemment que ce genre de "technique" était presque utilisable....pour faire en sorte que les gens qui aient vécu un traumatisme s'en souviennent, mais sans que cela engendre la souffrance, la peur ou la peine que le traumatisme aurait du causer...

même si cela doit être une épreuve très dure, de vivre une chose traumatisante, notre personne n'en tire-t-elle rien?
rendrait-on service à quelqu'un en faisant cela?

la souffrance et la peine sont, à mon humble avis, un des principaux (sinon LE) moteurs de l'empathie...
cette notion ne va-t-elle pas disparaitre en même temps que la peine (ou la pénibilité)?

n'est-ce pas déjà un peu le cas?

lorsqu'on s'aperçoit qu'à l'heure de la mondialisation, de la perfection de l'homme, de sa compréhension physique et mentale, de la communication, des nouvelles technologies visant à "pallier" les défauts humains, l'homme ne se porte pas mieux,ne communique pas mieux, que faut-il en déduire?
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Marc



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Sam 10 Jan - 18:14

Krôgg a écrit:
La question peut aussi se poser en sens inverse, si on envisage la possibilité de déclencher le plaisir à volonté. Si il me suffisait d'appuyer sur un bouton (voire juste d'en formuler le désir) pour avoir un orgasme, est-ce que je finirais par m'en lasser?

Dans ce genre de débats, on revient souvent sur l'idée selon laquelle un minimum de peine ou de douleur est nécessaire pour apprécier le bonheur ou le plaisir, mais peut-être qu'en fin de compte, l'ennui suffirait à créer le contraste nécessaire.

J'avoue qu'en dehors de l'avertissement en cas de blessure, et du contraste pour apprécier le bonheur, je ne vois pas trop quelle autre utilité pourraient avoir la peine et la douleur...

D’un point de vue purement physiologique, le plaisir, l’orgasme, corresponde, si j’ai bien compris, à une décharge d’hormone. Cet afflux provoque ce que la conscience exprime comme de la satisfaction (satis = assez => je suis satisfait = j’ai ma dose). Mais l’organisme étant en perpétuel mouvement, une fois passé le pic hormonal, le plaisir diminue d’intensité puis cesse.
De toute manière, l’organisme étant équilibré, l’afflux excessif d’une substance provoque d’autres sécrétions qui tendent à équilibrer la première. Par exemple, la consommation de chocolat peut induire chez moi un plaisir intense, mais son excès débouche sur du dégoût.

Ainsi, il me semble que l’hypothèse d’un plaisir continu ou répété infiniment exigerait que tout ou partie de l’organisme soit stable. Or un tel équilibre stable me paraît contraire avec ce que nous appelons le vivant.

La douleur et la peine, comme le plaisir et le bonheur sont des concepts qui correspondent à des états transitoires de la matière qui nous constitue. Une transformation profonde de nos corps pourra provoquer une modification importante de ce que signifieront ces concepts. Je ne suis pas sûr qu’elle puisse pour autant les faire disparaître.

NB : c’est le même procédé sensitif qui m’informe que je viens de me brûler et qui provoque ma douleur, qui m’informe de la proximité d’une flamme et qui fait naître mon angoisse de me brûler ou qui m’informe de la chaleur du feu qui me réchauffe et me réconforte.
Douleur et plaisir ne sont pas seulement complémentaires, ils peuvent être le résultat d’une même stimulus simplement exprimé à différent degré d’intensité.
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Marc



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Sam 10 Jan - 18:17

Cyberpsy a écrit:
Désolé de toujours être aussi pragmatique et illustré, mais on voit déjà la conséquence de la disparition de la notion de "pénibilité".

[…]

La notion de pénibilité est l'ennemie de l'humanité de masse, mais sans pénibilité, plus de saveur, et ça, on le constate tous les jours en entretiens, il n'y a qu'à demander aux psy et aux as.

Cyberspy, deux remarques :

Il me semble d’une part que chercher à atténuer pénibilité ou douleur ne signifie pas automatiquement vouloir les faire disparaître entièrement.
Autrement dit, après avoir acquis la capacité à diminuer nos douleurs et nos peines jusqu’à un certain degré, la science pourrait considérer le problème comme essentiellement résolu.
Nous garderions alors le minimum de ces désagréments nécessaire au fonctionnement de notre organisme.

D’autre part, la tendance au « vouloir tout, tout de suite et sans effort » ne me paraît pas relever d’une quelconque « nature humaine ». Si elle repose sur certaines de nos caractéristiques biologiques, elle est au moins tout autant le résultat d’une construction sociologique, donc historique.
Après un éventuel effondrement du modèle socio-économique aujourd’hui dominant, rien ne dit que ces valeurs ressurgiraient à l’identique.
Enfin, malgré le bourrage de crâne (la propagande devrait-on dire) médiatique et publicitaire, je pense que dans de très nombreuses familles à travers le monde, la valeur de l’effort est chèrement défendue.
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Jack



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Sam 10 Jan - 18:37

Autrement dit, la science ne fait, en fin de compte, que chercher les moyens les plus efficaces d'atteindre tel ou tel but, défini par nos désirs, le contexte culturel, le politique au sens large, etc.

D'ailleurs, on peut se demander dans quelle mesure les réticences à l'égard du H+ viennent de cette tendance à rejeter sur la science des responsabilités qui ne sont pas les siennes.
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Marc



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Sam 10 Jan - 18:55

lilou a écrit:


la science doit aider l'homme non?
[…]
la souffrance et la peine sont, à mon humble avis, un des principaux (sinon LE) moteurs de l'empathie...
cette notion ne va-t-elle pas disparaitre en même temps que la peine (ou la pénibilité)?

n'est-ce pas déjà un peu le cas?

lorsqu'on s'aperçoit qu'à l'heure de la mondialisation, de la perfection de l'homme, de sa compréhension physique et mentale, de la communication, des nouvelles technologies visant à "pallier" les défauts humains, l'homme ne se porte pas mieux,ne communique pas mieux, que faut-il en déduire?

Lilou,

Vous rejoignez selon moi ce qui doit être au cœur de la problématique H+. Si l’humain doit évoluer et changer radicalement sa « nature », qu’est-ce qui doit être préservé ? Qu’est-ce qui nous paraît précieux au point que nous souhaitions absolument le transmettre aux générations futures ?

Sur d’autres fora, diverses interventions soulignent l’importance de l’individualité, d’autres celle de la mortalité.
Vous insistez, avec raison à mon avis, sur la place de la douleur et de la peine. Outre que nous ne sommes pas du tout sûr d’être en mesure de les éradiquer, nous souhaiterons peut-être au contraire les préserver comme un de nos biens les plus précieux.

Remarque sur la pénibilité :
Ma belle-mère, 68 ans, qui a été élevé à la dure dans la Grèce des années 40, ne peut plus se passer de son four micro-onde. Il lui est « pénible » d’attendre que chauffe une casserole d’eau sur le gaz !
Autrement dit, il me semble que la « pénibilité » est subjective et relative.
Le post-humain d’après demain, entouré de droïdes à tout faire, bardé d’extensions robotiques et d’implants nano, OGM lui-même et shooté à je ne sais quelles hormones dopantes trouverait de quoi se plaindre, cela ne m’étonnerait pas.

Que faut-il en déduire ?
Je ne sais pas (j’en doute assez fortement) si la science a pour objet de permettre au plus grand nombre d’accéder au « bonheur » (état transitoire de la matière humaine – voir mes post précédents).
Elle se concentre sur le savoir et sur la maîtrise, de nos corps et de leur environnement. L’objet de ce savoir et de cette maîtrise me paraît simplement être de permettre la pérennisation de la Conscience humaine.
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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Dim 11 Jan - 2:12

NB (modération) : message originel de Cyberpsy.
-----------------------------------------------------------------------------
Pour les 2 points que tu soulignes dans ce que j'ai dis Marc...

1 : On ne pourra jamais faire disparaitre la notion de pénibilité, c'est ce que je disais avec l'exemple du coton.

Plus les "doses de pénibilité" seront moindres, et plus la moindre chose sera pénible...

C'est bien du subjectif.

2 : Je pense au contraire que la notion du "vouloir tout tout de suite est sanas efforts" est une notion humaine, j'irai même plus loin, c'est une notion animale, c'est la notion même de survie de toute espèce vivante.

Chaque espèce essaie d'obtenir ce dont elle a besoin avec le moindre effort, c'est la théorie de l'économie d'énergie (pourquoi les lions font la sieste quand il fait chaud, et qu'ils chassent à d'autres moments ?)


Le hic, c'est l'augmentation de nos besoins. Nous ne vivons plus pour des besoins primaires, comme manger, dormir et nous reproduire, nous vivons déjà dans un monde de technos besoins.

Combien de personnes se retrouvent sur endettées à cause de leur écran plasma, de leurs vacances chaque année, et de leur voiture qui en jette ?

Elles sont obligées de recourir à des des crédits pour payer leurs crédits, et rament pour se payer à bouffer.

Nous passons de la notion de pénibilité à la notion de confort.

Ce qui est pénible aujourd'hui dans nos sociétés développées, c'est de ne pas avoir le maximum de confort.


Le moindre type souhaite aujourd'hui vivre comme les noblions des temps passés.

"Si ils n'ont pas de pains, qu'ils mangent de la brioche..."
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Gattaca



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Lun 23 Fév - 1:46

La première notion que je défend en priorité est : survie de l'espèce par rapport à un environnement évolutif.

Cela sous entend que l'humain animal doit laisser la place à un humain de raison dans le seul but de préserver son espèce.

Le problème c'est que ma réponse est celle d'un humain avec des états primaires.

Comme vous le précisez dans tout les posts, on est assez d'accord sur un problème de fond, l'humain a des frustrations basées sur un état primaire est ce que notre avenir passe par une étape modification de l'humain pour ne plus avoir cette évolution radicale primaire mais une évolution raisonnée projetée. ( argument d'un autre postant )

Sans doute l'humain, si on peut l'appeler ainsi ou autrement, pourra sans ces défauts pécunier ( qui plombent notre développement -> conflit d'intérêts ) évoluer de manière impressionnante et effacera l'égocentrisme qui détruit la vision d'ensemble.
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Jack



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Mar 24 Fév - 15:57

Je l'ai déjà plus ou moins dit ailleurs, mais à mon avis, ce sont précisément les pulsions primaires qui nous motivent, à la base, ce qu'on a coutume d'appeler "civilisation" étant, non pas un moyen de s'en détacher, mais d'en réguler et/ou modeler les expressions, d'abord au moyen de la morale, puis, plus tardivement, par intervention technique, à la source.

Après, il est possible qu'à force d'intervention, on annihile certaines pulsions primaires (l'aggressivité est le premier exemple qui me vient à l'esprit), mais je pense que ça restera dans le cadre de la recherche d'équilibre entre les pulsions restantes. Bref, l'évolution de l'humanité vers une conscience purement rationnelle me parait improbable.
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Gattaca



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Mar 24 Fév - 18:10

Le poblème de la morale c'est qu'elle n'est pas réellement efficace elle est une forme théorique d'une conscience morale mais toujours et facilement franchissable.

En tout cas je serais tenté d'aller jusqu'au bout d'un développement humain en éliminant au maximum possible ce qui nous rattache aux autres espèces vivantes.

Je voudrais voir se développer ce que peut être une civilisation sans cet état primaire mais ou seule une forme de réflexion sans motivation serait toujours appliquée avec comme seul but la survie de l'espèce sur une projection long terme.
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Jack



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Ven 27 Fév - 17:30

Pourquoi pas... Mais personnellement, j'inclus la survie dans les pulsions primaires.
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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Ven 27 Fév - 22:32

Oui tu as raison c'est une pulsion primaire que tout espèce partage mais pour soit.
Après je me trompe peut être, mais c'est ce que je considère être le but ultime, la préservation de l'espèce et d'être capable de l'adapter dans n'importe quel environnement.

Mais je dis bien la survie de l'espèce pas celle de l'individu.
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Jack



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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Lun 2 Mar - 16:17

J'ai une réponse en tête, sur le sujet de la place des émotions, pulsions, etc., mais j'hésite entre la poster ici et ouvrir une nouvelle discussion : d'un côté, ma réponse peut avoir sa place ici, la discussion d'origine portant sur la place de certaines émotions, de l'autre, je pense à poster mon point de vue, qui ne porte pas uniquement sur la peine et la douleur.

Réflexion en cours...
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MessageSujet: Re: un monde sans douleurs et sans peines   Aujourd'hui à 11:06

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