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 Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?

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Lithium



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MessageSujet: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Lun 22 Aoû - 23:09

Bonsoir à tous.

Pour commencer, j'espère que je poste sa au bon endroit, je voudrais pas commencer à faire des bêtises dès mon premier post Razz

Donc sa n'a peut-être pas un rapport direct avec le transhumanisme, mais c'est histoire de partager ma réflexion sur cette question.

Les pensées peuvent- elles dépasser la réalité ? Je m'explique

Je vais prendre un exemple que je connais assez bien, c'est le cas des maladies psychosomatiques, et plus particulièrement celle du malade imaginaire.
Je connais quelqu'un qui en est atteint et c'est ce qui m'a fait réfléchir à la question.

Ce qui est étonnant c'est que le simple fait de perdre le moral peut entraîner des vomissements par exemple, sans aucune raison physique. Cela montre que l'esprit à une influence plus ou moins grande sur notre corps. D'où l'idée de stimuler l'esprit pour en faire profiter le corps.

Par exemple, il fait 50 degrés C autour de moi et je n'ai aucun moyen de me rafraîchir ni de boire. Est-ce que l'esprit humain peut être assez "puissant " pour, en imaginant que je n'ais pas soif et qu'il fait froid, que je puisse me sentir moins étouffé par la haute température ?

Tout ceci pour en arriver finalement au rapport avec le transhumanisme.

Si l'esprit humain est capable d'une telle prouesse, il serait peut être capable de créer son propre environnement si l'on le sépare du corps... oulah c'est c'est confus ce que je dit Crying or Very sad

En imaginant que l'esprit, si il ne dépend pas du corps, est séparé de celui-ci et conservé dans ... allez soyons fou, un disque dur, il y aurai théoriquement une possibilité qu'il crée son propre environnement parfait. C'est toujours confus ce que je dit ... Mais par exemple, si mon esprit est dans un disque dur, il suffit que je m'imagine être dans une prairie, à l'ombre d'un pommier, pour me sentir bien.

Bon je vais abréger mes souffrances et les votre en me lisant parce que c'est vraiment naze ce que je raconte lol!

Voilà la réelle question que je me pose : Si l'on peut séparer l'esprit du corps, cela suffirait t'il ( je parle de la puissance de l'esprit ) à créer une réalité virtuelle pour chacun ? Sans nécessiter de système informatique pour générer un "monde virtuel " ?
Autrement dis, l'imagination suffirait-elle à créer ce monde virtuel ?

Excusez moi pour tout ce texte mal dis, mais j'ai du mal à m'expliquer aujourd'hui Razz

Merci aux courageux qui auront réussi à tout lire Laughing
Bonne soirée
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Lun 22 Aoû - 23:43

Pourquoi pas ? En imaginant que les capacités intellectuelles soient boostées, cela rendrait ce scénario encore plus probable.

Je pense qu'un meilleur exemple pour introduire le sujet serait tout simplement le rêve, et par extension le rêve lucide.

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Lithium



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Lun 22 Aoû - 23:52

Citation :
Je pense qu'un meilleur exemple pour introduire le sujet serait tout simplement le rêve, et par extension le rêve lucide.

Evidemment ... dire que je m'y été intéressé justement et je n'y ai même pas pensé Razz

D’ailleurs sa me fait penser à une autre de mes idées. Je m'étais dit que si l'on pouvait dormir toute notre vie, nos rêves deviendraient alors notre réalité, enfin voilà sa image un peu ce que tu dit avec les rêves lucides lol!
Cette vie dans le " disque dur " pourrait s'apparenter à un long sommeil ou l'imagination deviendrai le réel
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Mar 23 Aoû - 1:07

Cela porte nom, c'est les themes du Mind Uploading et du Paradis Artificiel.

Sinon, contrôler son esprit pour imposer la realité à se superposer a nos perception (ou l'inverse, celons le point de vue) c'est un peu ce que cherchent à faire les Chaoticiens.
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Kālī



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Mar 23 Aoû - 8:34

+496


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Lithium



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Mer 24 Aoû - 16:52

D'intéressantes réponses Smile

Il est clair que le problème du support est un problème de taille. Mais j'ai du mal à me faire à l'idée que l'on puisse transférer la conscience identitaire d'un homme dans une machine. Pour cela il faudrait déjà je pense s'assurer que cette conscience est engendrée par la matière et ensuite donc faire un lien entre cette matière et un support externe.

Mais y a-t'il actuellement des preuves scientifiques montrant que la conscience identitaire est engendrée par le corps humain ? ( cerveau très probablement )
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Mer 24 Aoû - 17:04

Déjà évoqué quelque part dans le forum, il y a la méthode de remplacement progressif des neurones par des nanomachines plus performantes, ce qui permettrait de conserver un continuum dans la conscience de l'individu.

Pour ce qui est de ta question, on a pas encore la réponse et les théories abondent, mais certaines découvertes vont dans ce sens : http://forum.transhumanistes.com/t503-les-bases-biologiques-de-lacces-a-la-conscience-devoilees

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Lithium



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Mer 24 Aoû - 17:22

Citation :
Déjà évoqué quelque part dans le forum, il y a la méthode de remplacement progressif des neurones par des nanomachines plus performantes, ce qui permettrait de conserver un continuum dans la conscience de l'individu.

C'est une méthode intéressante mais il me semble que le cerveau humain possède plusieurs milliards de neurones si je ne me trompe pas. Les échanger par des nanomachines me paraît être un travail de longue, de très longue haleine même Shocked

Sinon, merci pour le lien, espérons que d'autres recherches de ce type aboutirons bientôt car elles permettrons certainement de grandes avancées dans la compréhension du cerveau humain.
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Extropien



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Mer 24 Aoû - 18:09

Lithium a écrit:
Citation :
Déjà évoqué quelque part dans le forum, il y a la méthode de remplacement progressif des neurones par des nanomachines plus performantes, ce qui permettrait de conserver un continuum dans la conscience de l'individu.

C'est une méthode intéressante mais il me semble que le cerveau humain possède plusieurs milliards de neurones si je ne me trompe pas. Les échanger par des nanomachines me paraît être un travail de longue, de très longue haleine même Shocked

Sinon, merci pour le lien, espérons que d'autres recherches de ce type aboutirons bientôt car elles permettrons certainement de grandes avancées dans la compréhension du cerveau humain.

Un récent article de lifeboat foundation sur le sujet:

http://lifeboat.com/blog/2011/08/more-on-problems-of-uploading-an-identity
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Kālī



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Jeu 25 Aoû - 12:51

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Jeu 25 Aoû - 14:04

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Ce ne serait pas long avec des nanobts, nanorobots, donc, qui se reproduisent assez vite, la reproduction des nanobots peut rapidement atteindre le nombre de cellules cérébrales (et pas que les neurones) à remplacer.
On peut faire le parallèle avec les "von Neumann probes" : http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_spacecraft

Pour ton problème, je pense qu'on aura la réponse le jour où on comprendra vraiment la conscience... Ça me rappelle Ghost in the Shell où certains neurones ne sont pas remplacés dans le cybercerveau car ils sont le siège du "Ghost", la conscience.

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MacYavel



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 26 Aoû - 1:07

Lithium a écrit:

En imaginant que l'esprit, si il ne dépend pas du corps, est séparé de celui-ci et conservé dans ... allez soyons fou, un disque dur, il y aurai théoriquement une possibilité qu'il crée son propre environnement parfait. C'est toujours confus ce que je dit ... Mais par exemple, si mon esprit est dans un disque dur, il suffit que je m'imagine être dans une prairie, à l'ombre d'un pommier, pour me sentir bien.

J'ai vu il y a quelques mois un reportage sur Arte portant sur une expérience à propos de l'isolement sensoriel. La conclusion était sans appel : le cerveau a besoin de stimuli externes pour fonctionner, sans quoi on aboutit à des délires, des hallucinations, bref, l'on devient fou. Cela corrobore mon opinion sur la machine-cerveau : les signaux électriques le parcourant - et qui sont nos pensées - doivent avoir un déclencheur. Par expérience, nous constatons assez facilement que laisser notre esprit vagabonder équivaut à le laisser s'accrocher au moindre son, à la moindre tache de couleur que nous apercevons au cours de ces méditations...
Evidemment, il s'agit d'une expérience portant sur une dizaines de sujets. Je n'ai pas d'autres références à vous proposer.

Concernant nos amis les cerveaux artificiels, je ne puis que vous inciter, si ce n'est déjà fait, à consulter les projets actuels d'IBM concernant les neurones artificiels. En tant que p'tit nouveau, je ne peux pas encore mettre de liens, mais vous trouverez facilement Smile

Une remarque, enfin :
Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Mon point de vue est septique, vu que le cerveau utiliserait peut-être d'une certaine "façon" le quantique, les résultats ne seraient peut-être pas les mêmes avec des nanobots non quantique dont les émissions et réceptions électromagnétiques, entre autre, ne seraient pas les mêmes du tout.

Le nanobots, de par leur taille, sont nécessairement quantiques. Le comportement quantique est avant tout un comportement qui émerge avec l'échelle. À moins que tu n'entendes quelque chose d'autre par "comportement quantique ?"

Quoi qu'il en soit, un neurone est déjà bien trop grand pour que se manifestent des phénomènes quantiques ; à mon sens, point n'est besoin d'invoquer la physique quantique pour expliquer l'émergence de phénomènes complexes tels que la conscience ou la liberté à partir de phénomènes déterministes tels que les réactions physico-chimiques qui se produisent dans notre cerveau. Je suppose pour ma part que ces phénomènes complexes sont produits du chaos - un réseau de neurones suffisamment fourni étant plus qu'assez complexe pour qu'il soit impossible de prédire son comportement, quelle que soit la précision sur les conditions initiales à laquelle nous pourrions avoir accès.
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Kālī



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 26 Aoû - 9:10

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Extropien



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 26 Aoû - 15:14

http://www.kurzweilai.net/henry-markram-simulating-the-brain-next-decisive-years

Henry Markram sur le projet de simulation du cerveau multiscalaire.

(trois vidéos)

En effet, il ne prend pas en compte le subatomique. Cependant, il prend en compte les "ondes neuronales", qui sont des ondes électro-magnétiques.

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Kālī



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 26 Aoû - 17:55

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Utopiah



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 2 Sep - 20:48

"Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?"
Non.

Les pensees sont un phenomene physique tout a fait banal. Un signal que le cerveau interprete en tant que tel. Il peut etre d'origine interne comme la memoire ou externe comme le traitement actif (boucle sensori-motrice) d'une image aquise par les yeux ou de proprioception pour rester stable (cf le tres clair The Tree of Knowledge: The Biological Roots of Human Understanding de Humberto R. Maturana et Francisco J. Varela, 1992).

Le fait de se sentir grand ou petit, d'avoir chaud ou froid depend de l'interpretation de ces signaux et ceux-ci peuvent etre mal intereprete, cela depend du model de soit que chacun possede (cf The Ego Tunnel: The Science of the Mind and the Myth of the Self ou Being No One - The Self-Model Theory of Subjectivity de Thomas Metzinger). Il existe de nombreuses maladies qui le montre, un certain nombre liees a la nutrition, une personne etant ainsi persuadee d'etre plus ou moins grosse qu'elle ne l'est. On peut etendre cela a beaucoup plus de phenomenes, y compris ceux souvent juges comme mystiques (cf There is nothing paranormal about near-death experiences: how neuroscience can explain seeing bright lights, meeting the dead, or being convinced you are one of them dans Trends in Cognitive Sciences du mois dernier).

C'est donc un systeme complexe et economiquement extrement performant (puisqu'il semble meme tres difficile de l'ameliorer d'apres nos connaissances en physiques a l'heure actuelle, cf How Smart Can You Get?: Your Brain and the Limits of Intelligence) mais au final base sur des mechanismes physiques exactement comme les autres objets qui constituent le monde qui nous entoure, Il suffit de prendre une simple illusion d'optique pour voir a quel point ce systeme peut etre trompe facilement, cela permet de ne pas trop l'idealiser.

A partir de la, libre a chacun de faire l'experience de tous ses sens, de toutes ses capacites creatives afin de realiser ce qui n'a encore jamais ete fait, comme le resume si bien Scott Turner de profiter du "Cadeau de Pygmalion - nous pouvons imaginer des mondes nouveaux et intentionnelement les rendre reels." (propre traduction, p203 de The Tinkerer's Accomplice)

On ne peut depasser la realite par la pensee mais on peut depenser son energie a essayer d'ameliorer son environnement pour rendre ce qui n'etait jusqu'a que pure fantaisie possible.


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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 2 Sep - 22:57

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MacYavel



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Lun 5 Sep - 22:44

(Réponse tardive, mais mon cerveau secondaire - pardon, mon ordinateur - était en panne).

Concernant les effets quantiques, je ne peux pas être d'accord. Ce n'est pas parce que le porteur de chargeur élémentaire est de nature quantique de par sa "taille" qu'il est nécessairement impliqué dans des phénomènes de type quantiques. Dans le cas contraire, à ce compte, il faudrait tenir compte des effets quantique dans le transport d'électricité dans les câbles à haute tension...
Non, ce qui compte, c'est la quantité d'électrons (ou d'ions) qui entrent en jeu. Or, dans les phénomènes neuronaux, les temps mis en jeu sont de l'ordre de la mS, les courants de l'ordre du µA, ce qui donne un ordre de grandeur de 10^-9 C, ce qui est 10 ordres de grandeur plus grand que la charge élémentaire. Le nombre de porteurs de charges mis en jeu est bien trop important pour que l'on doive tenir compte des effets quantiques. À cette échelle, ils existent, certes, mais sont masqués par les effets macroscopiques (il y a décohérence).

En revanche, pour les effets électromagnétiques, c'est tout-à-fait juste qu'il faille en tenir compte. Tout courant circulant induit de tels champs.
Mais justement, toute simulation physique d'un réseau de neurones tient déjà compte de ce phénomène, puisque des courant y circulent de la même manière (de même qu'elle tient compte, si tu y tiens, des éventuels phénomènes quantiques). Donc, de mon point de vue, il n'est pas absurde de supposer qu'un système physique fabriqué puisse développer une pensée - mais je suis bien conscient que mon point de vue est purement matérialiste.
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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Mer 7 Sep - 18:07

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Utopiah



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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Jeu 8 Sep - 21:43

En quoi le fait que les processus cognitifs puissent necessite (a la difference d'etre base sur) des mecanismes quantiques est moins reductionniste ?
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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 9 Sep - 16:10

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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Ven 9 Sep - 16:21

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MessageSujet: Re: Les pensées peuvent-elles dépasser la réalité ?   Aujourd'hui à 1:16

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