Bonjour

Le H+ est un élément du transhumanisme.

+362

L'Histoire, est vaste.

Lien mort.

Citation :

1. Le concept d'indifférence ou l'aspect aléatoire, m'apparaissent comme des ressentis ponctuels. Je ne leur vois pas de rapport avec les sciences. Mais avec les arts, sans doute.
2. Je ne saurais dire s'il existe une loi qui représenterait exactement le fonctionnement de l'univers. C'est-à-dire, qui cesserait d'être "art", "projection humaine", pour se confondre avec la vérité.

Je suis plutôt d'accord avec toi et cela annihile (ou plutôt rends strictement personnelle) à la fois ma perception, et la tienne.
Ceci dit, il convient de noter que même si le "hasard" et l' "indifférence" sont plus du ressort de l'art(de vivre, de la philosophie, de la projection humaine sur le monde) il n'en demeure pas moins que la Science ne résouts pas la question du Pourquoi des choses (elle se limite au Comment) ce qui revient à considérer l'univers d'Inintelligible, d'Absurde, et qui donc ne saura être pris comme "modèle" par aucune "conception"/"culte" possible.

Citation :

3. Je ne parle pas des lions, mais des humains. Alors, certes, une grande partie d'entre eux ont un bagage intellectuel et méta-intellectuel trop faible pour "gouverner leurs propres intérêts" et ils ressemblent en ce sens + à des lions qu'à des hommes... cependant, quand je dis"gouverne, par le haut", je faisais référence aux forces psychiques et contrôlées, bien réelles, qui guident les actions des hommes qui dirigent ce monde. L'intérêt "gouverne" le monde, en ce sens qu'il gouverne aussi ceux qui n'ont pas vraiment d'intérêt et qui sont des hommes "innés" (classes populaires mondiales, guidées par la recherche de nourriture, d'eau), plutôt que des hommes de "l'acquis" (classes moyennes et+, guidées par un intérêt + fort et + contrôlé; par exemple, lorsque des personnes soutiennent des oeuvres de charité, elles souhaitent exercer un contrôle sur le monde, un pouvoir, le pouvoir de guérir, le pouvoir de nourrir, le pouvoir de faire vivre, des enfants affamés de somalie par exemple).

D'un point de vue purement " technique", nous ne sommes pas si éloignés des lions (et ce n'est pas une métaphore, je parle en terme de constitution neurobiologique).
Ça me fait un peu sourire de lire ça: "Les forces psychiques qui guident les actions des hommes qui dirigent le monde"
Je ne sais pas ce que tu entends par "forces psychiques" mais d'un point de vue neurologique, le processus est quasiment le même que ce soit un cerveau humain ou le cerveau de n'importe quel autre mammifère. (notre circuit à nous est juste légèrement plus "complexe").
Les discours oh combien cartésiens sur la Raison, cette chose bien floue qui rendrait l'Homme exceptionnel, sont définitivement caduques depuis au moins les années 1990: découvertes majeures en matière de neurologie (Je te propose de faire une petite recherche ici même sur Antonio Damasio, j'avais posté pas mal d'articles de lui, qui traitent du sujet). Sciences et Avenir (oui ok, je suis abonné, et alors? :p ) avait d'ailleurs fait un dossier complet sur la question, qu'ils avaient intitulé: "Les neurosciences réhabilitent le cerveau primitif" ou un truc dans le genre.)

Quant aux différentes pratiques sociales que tu décris (charité et autres) cela devrait être étudié d'un point de vue strictement culturel et sociologique, je ne crois pas qu'il faille voir là la manifestation d'un quelconque processus biologique.

Citation :

Et la "conscience", est une émergence de cet ADN, et donc de l'univers lui-même. Le hasard me paraît être un artefact mathématique, c'est-à-dire artistique.

C'est là où tu te trompes. La "conscience humaine" est une conséquence aléatoire et secondaire d'une mutation (une détérioration) de l'ADN à un moment donné: date de séparation de l'Homme des autres grands singes.
Ce qui normalement devait causer la perte de notre espèce: toute une chaine de protéines qui a été détériorée dans l'ADN de certains singes= futurs humains (le manque de cette partie là est d'ailleurs, à ce jour, la seule chose qui nous différencie des autres singes) a produit une nouvelle espèce dont la perception spacio-temporelle est différente des autres mammifères (mémoire émotionnelle développée, capacité d'imagination etc)

Cette détérioration explique d'ailleurs nos capacités de "flair" très médiocres (sentir la présence d'un autre mammifère par l'odorat, des moustaches en guise de radar, sensibilité phéromonale etc) ainsi que nos défenses physiques bien en dessous de la moyenne (faible pilosité, dents et ongles courts etc)

C'est ce que l'article que j'ai posté tout à l'heure atteste: Nous sommes des "ratés" de l'évolution, s'il y avait une quelconque loi de type " Que le plus fort survie" nous ne serons certainement pas là pour en témoigner.
C'est encore un coup dur (traumatisme narcissique) pour l'anthropocentrisme: On serait en fait, à la base, une portée de singes "handicapés" par une malheureuse mutation, mais qui auraient quand même réussi à se reproduire et à vivoter durant des millions d'années en développant progressivement des capacités (produites indirectement par la mutation en question) leur permettant de se protéger et de combler les "lacunes" physiologiques causées par cette même mutation.

Citation :

5. Pour aller plus loin, je dirais qu'il est peut-être bien + probable que notre univers soit le fruit d'une singularité technologique, elle même de la même manière, etc. peut-être des milliards de fois. Peut-être, donc, sommes nous dans un genre de simulation créé par une civilisation qui a connu la singularité avant nous, et cette civilisation également, et ainsi de suite. Nous sommes peut-être éloigné de milliards de simulations de l'univers originel.

Là, on sort du domaine de l'Empirisme scientifique (constat par nos sens qui bénéficient de notre confiance) pour entrer dans une sorte d'Essentialisme néo-Platonicien (remise en cause de nos sens = doute cartésien/ mythe de la caverne)

Les théories de la simulation me fascinent ! je suis en plein dedans en ce moment et c'est avec plaisir que j'en discuterais (peut-être qu'on devrait ouvrir un nouveau thread)

+363

????

+364

Voici quelques réflexions/questions:

En ce qui concerne la raison pour laquelle nous militons à l'AFT. Il y a probablement beaucoup plus de raisons que de membres :-). Il y a cependant deux aspects qui font un relatif consensus:
- le souhait de vivre en bonne santé beaucoup plus longtemps grâce aux progrès médicaux et technologique
- la conviction que les progrès technologiques sont un facteur de progrès social et sont donc positifs même s'il y a des risques importants.

Après cela, je dirais que pour toutes les grandes questions que se posent les personnes conscientes des enjeux, chacun a ses propres convictions: probabilité de la singularité, moment de la naissance de l'intelligence artificielle (voire possibilité de cette naissance), risques des nanotechnologies et de l'intelligence artificielle, autres risques existentiels (particulièrement ceux liés au secteur militaire), vraisemblance et intérêt du concept de simulation,...

Que veut dire "technoprogressiste" pour moi? Notamment:

- Etre plus favorable à des progressions technologiques accessibles à tous qu'à des progressions pour quelques uns, souhaiter donc une appropriation collective des progrès technologiques notamment parce qu'un monde où les individus progressent ensemble est plus sûr.

- Etre en faveur de recherches financées par le secteur public parce que, d'une part, les risques sont moindres et, d'autre part, l'appropriation collective sera plus aisée. Mais sans nier (ce serait de la méconnaissance ou de la mauvaise foi) que le secteur privé a joué jusqu'ici un rôle déterminant et continuera à le faire (mais le cas échéant en combinaison et avec un contrôle du secteur public).

Allons-nous servir à quelque chose et ne devrions-nous pas faire plus de "publicité"?

Un des aspects fascinants de la situation contemporaine, c'est que jamais dans l'histoire du monde, nous n'avons eu autant de connaissances mais que rarement dans cette même histoire, le futur a été aussi incertain. Je suis convaincu qu'il y a de nombreux futurs envisageable relativement proches (dans 40 ou 50 ans maximum) radicalement différents, chacun avec un ordre de probabilité important.

Et c'est important de comprendre qu'il n'y a pas de "grand complot". Pas parce qu'il n'y a pas de "comploteurs" potentiels, mais notamment parce que personne ne connaît l'avenir et personne n'a les moyens de le diriger.

A propos de ce futur, voici une petite liste des grandes catégories de possibles à mon avis et ceci en partant des pires (j'en ai peut-être oublié et je n'ai pas mis la "fin de la simulation" dans cette liste parce que, à supposer la théorie exacte, je considère la probabilité d'un "arrêt de simulation" comme faible):

Voici donc 7 futurs possibles radicalement différents (en commençant par les pires):

- Utilisation volontaire ou involontaire de progressions technologiques aboutissant à la destruction des sociétés contemporaines ou même des humains ou même de la vie sur terre (grey goo, armes biologiques, autres moyens nouveaux,...)
- Conflit nucléaire généralisé aboutissant à une dislocation des sociétés contemporaines
- Effet de serre s'accélérant brutalement (méthane + diminution de l'effet albédo + effets de seuil) aboutissant également à une dislocation des sociétés contemporaines
- Ralentissement ou arrêt des progrès technologiques et société devenant stable soit spontanément soit par décision politique (c'est peut-être l'avenir le moins probable alors que c'est probablement le plus envisagé par les prospectivistes modérés)
- Fin du vieillissement et progressions technologiques créant une société d'abondance
- Amélioration artificielle radicale de l'intelligence humaine ou apparition progressive d'autres formes d'intelligence qui supplantent l'intelligence humaine, ou se combinent avec elle
- Singularité

Les avenirs possibles sont radicalement différents, radicalement incertains et chacun a une assez forte probabilité. Nous sommes donc apparemment devant des équilibres instables et il y a également une forte probabilité que des changements mineurs puissent avoir une influence majeure.

Par exemple, il est possible qu'il faudrait peu de promotion de nos idées pour que l'opinion publique bascule de la réticence pu l'opposition vis-à-vis des progrès technologiques vers un sentiment favorable entrainant des recherches dans ce domaine y inclus les recherches visant à minimiser les risques existentiels.

Mais il se peut aussi qu'il y ait un mouvement déjà inéluctable. Positif ou négatif d'ailleurs.

Comme personne n'est certain du futur (même Raymond Kurzweil :-)), autant essayer de peser de son petit poids dans ce que nous pensons être le plus favorable. Au pire, nous aurons eu des discussion passionnantes, au mieux, nous oeuvrons pour le bien commun.

+365

Merci pour ta réaction Jean-Luc,

J'ai bien indiqué pour les catégories "j'en ai peut-être oublié et je n'ai pas mis la "fin de la simulation" dans cette liste parce que, à supposer la théorie exacte, je considère la probabilité d'un "arrêt de simulation" comme faible".

Plus largement que la simulation, il y a en effet toutes les théories selon lesquelles il y a en fait des "grands organisateurs": extra-terrestres, dieu(x) ou ceux (celui) qui ont créé notre environnement par simulation informatique.

J'ai écarté ces concepts non pas tant parce que je considère ces hypothèses improbables en soi mais parce que je considère très peu probable que ceux (celui) qui nous auraient créés dans cette hypothèse interfèrent sur l'évolution en cours.

Donc, que ce soit un dieu immensément bon (le plus improbable pour moi), un adolescent boutonneux informaticien ou des petits hommes verts qui nous observent, ils ne vont probablement pas arrêter le déroulement des activités au moment où cela devient intéressant. Et donc, c'est sans influence sur ce que nous vivrons comme futur même si ce futur est "fictif".

Par ailleurs, j'ai essayé de distinguer quelques grandes catégories mais elles sont bien sûr combinables. Il y a donc toutes les possibilités intermédiaires entre les catégories. Par exemple: des progrès technologiques énormes mais la destruction des sociétés contemporaines (ce que l'on retrouve assez souvent en science-fiction dystopique).

+366

Déjà, bienvenue avec du retard, Baden-Baden


Autrement, ben... Du fait du retard en question, tout ce que j'aurais trouvé à dire au début l'a déjà été, et j'attends la suite pour rebondir.

+367

Ah ben là, j'ai quelque chose sur quoi rebondir :p

Pour moi, la première question, ce serait de savoir quelle définition on pose du concept de réalité, pour après savoir à quoi l'appliquer. Autrement dit : qu'est-ce qu'on attend de quelque chose pour s'autoriser à dire ou penser "Ça, c'est réel" ?

Le deuxième point qui me parait important, c'est que le concept de réalité a tout l'air d'être un concept inné, présent dans toutes les cultures (ce n'est pas le cas, par exemple, du concept de démocratie). D'une culture à l'autre, la liste de ce qui est réel ou pas varie, ainsi que le "mètre-étalon" à partir duquel on évalue la réalité (un livre "saint", des résultats d'expériences scientifiques, ce qu'on peut toucher, etc.) mais en tout cas, je n'ai jamais entendu parler d'être humains qui ne se soucient pas un minimum d'établir un classement de leurs perceptions, de leurs idées, etc. en fonction de ce concept de réalité. Bref, c'est quelque chose d'instinctif avant tout.

Et donc, on peut en déduire que ce concept (comme tout autre éventuel concept inné) est un produit de la sélection naturelle. On pourrait objecter à ce point de mon raisonnement qu'après tout, la "nature" est peut-être entièrement une illusion. Sauf que, quelle que soit la nature exacte du réel, le fait est qu'on y est suffisamment adaptés pour que notre existence soit possible, ce qui implique une sélection naturelle (les formes adaptées sont conservées, contrairement à celles qui ne le sont pas).

Donc, contrairement aux concepts "acquis" comme la démocratie, celui de réalité ne nous vient pas d'une réflexion, mais d'un processus naturel. Autrement dit, une définition exacte de ce concept ne peut venir qu'après coup, ce qui fait qu'au lieu de la construire d'une façon abstraite, il vaut probablement mieux adopter une démarche empirique pour la trouver. C'est à dire, observer l'usage qu'on fait du concept de réel dans la pratique, pour en déduire une définition générale.

Voilà pour la façon dont je définis le réel (je sais, c'était long).

Ensuite, sur la question des ressentis, il y a quelque chose qui a mon avis doit être précisé : la différence entre l'énoncé d'un fait (ou des données qui nous parviennent), et l'énoncé d'un jugement. Par exemple, si je dis "Natalie Portman est géniale", c'est un jugement. Par contre, "Je trouve que Natalie Portman est géniale", c'est l'énoncé d'un fait. Ce qui me fait dire que nos ressentis sont réels (c'est vrai que je trouve Natalie Portman géniale), mais que ça n'empêche pas qu'ils puissent être faux (j'ai peut-être tort de penser ça).

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Si l'ordinateur gagne une partie d'échecs c'est parce que le joueur n'est pas autiste et spécialiste des échecs, la bataille serait plus serrée encore et l'autisme pourrait battre l'ordinateur en blitz, aux échecs. Pour la rapidité de calcul des autistes je propose les interactions électromagnétiques du cerveau comme puissant mode de calcul, très précis et rapide, la logique n'est absolument pas binaire mais «interférentielle» (à suivre)...

Je ne comprends pas cette affirmation, rien n'interdit aux autistes de participer aux championnats (Fischer était pas franchement sain d'esprit) Donc si le fait d'être autiste rendait champion aux échecs ça se saurait. Pour ce qui est du Blitz, le champion du monde s'appelle Fritz, c'est un programme qui tourne sur ton PC ou le mien.

Mais bon pour gagner au Blitz, il faut surtout pas être autiste, je te laisse juger du mouvement subtil de Kramnik dans ce match face à un robot (à 1:30)

Sinon pour revenir dans le hors-sujet et finir de torpiller le fil de prez de Baden, je dirais que la réalité est très simple a définir: C'est tout simplement la capacité perceptive et explicative de la science. Le reste est illusion engendrée par les capacités perceptives ou explicatives très limitées de l'individu.

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J'ai peut-être pris un mauvais exemple... Enfin, ce que je tentais de dire, c'est qu'il y a une différence entre la réalité d'une pensée ou d'un ressenti, et sa vérité. Si je suis convaincu que 2+2=5, c'est réel (ie : c'est réellement ce que je pense), mais ce n'est pas pour ça que c'est vrai (2 et 2 font 4 que ça me plaise ou non).

Et au fond, je suis assez d'accord avec Samuel pour dire que la science est la meilleure méthode disponible pour connaitre le réel. En continuant mon raisonnement de l'autre jour pour construire empiriquement une définition du réel, je pense qu'il y a deux choses qui ressortent :

- Si c'est réel, je peux en tirer des conséquences pratiques : si le pont que je vois existe vraiment, je peux marcher dessus pour franchir la rivière -> Expérimentation

- Si c'est réel, je suis pas le seul à le voir/entendre/etc. ("Tu vois ce que je vois ?") -> Vérification par d'autres personnes/équipes

En bref, quand on cherche à définir empiriquement ce qu'on entend par "réel", on retrouve tout simplement les bases de la méthode scientifique.

+371

JE parlais pas de calcul, là, hein... Juste d'expérimentation.

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Une découverte peut très bien être fortuite, je sais, mais aux dernières nouvelles, ça n'empêche pas l'usage d'une méthode pour déterminer si cette découverte est réelle ou non. Au fond, ça va de soi : la méthode permettant de déterminer si une donnée est valable ou pas ne peut être utilisée qu'après qu'on ait acquis cette donnée, par définition.

J'avoue avoir du mal à comprendre ce que tu peux bien appeler "le Réel", vu que, si j'ai bien compris, le fait qu'une perception soit confirmée par plusieurs observateurs qui en tirent des conséquences pratiques ne te suffit pas.

En bref : quelles conditions te faut-il pour dire de quelque chose "c'est réel" ?

+373