Pour en finir avec Dieu

Bon, voilà un sujet hors du champ transhumaniste, mais en tant que Bright je n'ai pas pu laisser passer le sophisme ad ignorantiam de JLDM que voici.

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Dawkins quand il soutient l'athéisme alors que personne n'a jamais apporté la preuve de l'inexistence d'un dieu, d'une part parce que nous serions en peine de le décrire, d'autre part par ce que s'il n'existe pas pourquoi le nier ? S'il existe pourquoi ne pas le nier mais alors le nier est intenable logiquement, c'est une position croyante qu'être de l'athéisme et non une position logique avec preuves que l'on peut suivre et répéter autant qu'on le peut.

J'ai donc créé un nouveau fil de discution à ce sujet ne tenant pas à polluer inutilement la source. Et puisque c'est de Dawkins qu'il est question, j'ai intitulé ce fil en utilisant la traduction française de son livre "The God Delusion".

Si Jean-Luc s'égare dans ce sophisme, c'est qu'il n'a probablement jamais entendu parler de la théière de Russel. Autrement dit, c'est à celui qui affirme l'improbable d'apporter des preuves et non l'inverse. Il me semble que si j'affirme que le Père Noel n'existe pas, personne ne va m'annoncer qu'il faut apporter la preuve de son inexistence.

L'affirmation athéiste n'est pas différente, et est donc on ne peut plus rationnelle c'est d'ailleurs une application pratique du Rasoir d'Ockham. Pourquoi vouloir expliquer par un élément surnaturel ce que la science décrit très bien ?

samuel a écrit:

Bon, voilà un sujet hors du champ transhumaniste, mais en tant que Bright je n'ai pas pu laisser passer le sophisme ad ignorantiam de JLDM que voici.

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Dawkins quand il soutient l'athéisme alors que personne n'a jamais apporté la preuve de l'inexistence d'un dieu, d'une part parce que nous serions en peine de le décrire, d'autre part par ce que s'il n'existe pas pourquoi le nier ? S'il existe pourquoi ne pas le nier mais alors le nier est intenable logiquement, c'est une position croyante qu'être de l'athéisme et non une position logique avec preuves que l'on peut suivre et répéter autant qu'on le peut.

J'ai donc créé un nouveau fil de discution à ce sujet ne tenant pas à polluer inutilement la source. Et puisque c'est de Dawkins qu'il est question, j'ai intitulé ce fil en utilisant la traduction française de son livre "The God Delusion".

Si Jean-Luc s'égare dans ce sophisme, c'est qu'il n'a probablement jamais entendu parler de la théière de Russel. Autrement dit, c'est à celui qui affirme l'improbable d'apporter des preuves et non l'inverse. Il me semble que si j'affirme que le Père Noel n'existe pas, personne ne va m'annoncer qu'il faut apporter la preuve de son inexistence.

L'affirmation athéiste n'est pas différente, et est donc on ne peut plus rationnelle c'est d'ailleurs une application pratique du Rasoir d'Ockham. Pourquoi vouloir expliquer par un élément surnaturel ce que la science décrit très bien ?

Je pense que ceux qui se disent athée devrait prendre une position plus souple. Plus de "dieu n'existe pas" mais plutôt "on s'en fiche que dieu existe ou non". C'est comme ces gens qui revendiquent leur homosexualité à la télévision. Comme si c'était quequechose d'extraordinaire qu'ils avaient appris, après un long entraînement auprès de grands maîtres mysiques et une longue quête ou ils ont 100 fois risqué leur vie, à assumer......

C'est du DELIRE.

Les athées devraient cesser de se revendiquer de l'athéisme, mais plutôt laisser tomber la question. Par contre de s'organiser politiquement aussi.

En, effet: les croyants considèrent que les athées n'étant pas croyants alors ils permettent tout puisqu'ils ne croient pas.

Non, je suis Athée. Philosophiquement ce n'est pas important. Par contre si ça peut empêcher qu'on vote des crédits pour des églises (ou mosquées ou synagogue ou je ne sais quelle religion, secte, mouvmeent culturel louche (transhumanisme y compris d'ailleurs)) ou permettre une évolution des mentalités, là c'est une autre affaire.

Citation :

A bright is a person who has a naturalistic worldview

Qu'est ce qu'ils entendent par "Naturalistic" ?

Citation :

A bright's worldview is free of supernatural and mystical elements

Penser que des choses tels que la télépathie ou la clairvoyance existent peut être mais que par leur nature peu reproductible on auras du mal à le découvrir et l'expliquer scientifiquement sans recherches très poussés et technologies que nous n'avons peut être pas. C'est mystique ou pas ?

ceroxon a écrit:

Je pense que ceux qui se disent athée devrait prendre une position plus souple. Plus de "dieu n'existe pas" mais plutôt "on s'en fiche que dieu existe ou non". C'est comme ces gens qui revendiquent leur homosexualité à la télévision. Comme si c'était quequechose d'extraordinaire qu'ils avaient appris, après un long entraînement auprès de grands maîtres mysiques et une longue quête ou ils ont 100 fois risqué leur vie, à assumer......

Le rapprochement avec les homosexuels n'est pas si mauvais que cela. Bien sur dans une France laïque, l'affirmation de son athéisme peut paraitre inutile. Mais dans la grande majorité des pays du monde et y compris en occident cela revient au mieux à subir un ostracisme, au pire à se retrouver condamné à mort. Donc comme les homosexuels, l'affirmation forte ne cessera que lorsque la majorité de la population aura accepté la différence de la minorité.

ceroxon a écrit:

Les athées devraient cesser de se revendiquer de l'athéisme, mais plutôt laisser tomber la question. Par contre de s'organiser politiquement aussi.

C'est contradictoire comme proposition non ? Pourquoi s'organiser politiquement si c'est pour ne pas revendiquer ?

ceroxon a écrit:

En, effet: les croyants considèrent que les athées n'étant pas croyants alors ils permettent tout puisqu'ils ne croient pas.

Ce que tu dis n'est vrai que dans un pays ou la laïcité est garantie. En Suisse un enseignant a perdu son poste pour avoir retiré un crucifix du mur de sa classe.

Scheindorf Herljos a écrit:

Qu'est ce qu'ils entendent par "Naturalistic" ?

Ah oui, faux ami avec le français naturalisme !

Webster Dictionnary a écrit:

Naturalism: a theory denying that an event or object has a supernatural significance; specifically : the doctrine that scientific laws are adequate to account for all phenomena.

La meilleure traduction française de ce mot serait probablement rationaliste. Sinon tu peux aussi te documenter sur le site français du réseau Brights.

Scheindorf Herljos a écrit:

Penser que des choses tels que la télépathie ou la clairvoyance existent peut être mais que par leur nature peu reproductible on auras du mal à le découvrir et l'expliquer scientifiquement sans recherches très poussés et technologies que nous n'avons peut être pas. C'est mystique ou pas ?

Je pense qu'un bright peut penser ce genre de chose tant qu'il considère que l'objet ne relève pas de la magie ou du surnaturel mais simplement d'un manque d'explication scientifique. L'exemple que tu donnes est toutefois délicat: il suffit de se renseigner pour constater que les phénomènes que tu décris relèvent bien du surnaturel et pas de la science. James Randy (un bright notoire) l'a assez bien démontré.

Un Bright La compagnie est bonne, salut Samuel.
Le bouquin de Dawkins est un must !

Bonjour, j'ai été autrefois athée mais mes nombreux cheminements sur la réalité de l'univers me pose aujourd'hui plutôt comme un agnostique par défaut, je nie pas, je n'affirme rien, seul le doute et la question subsiste sans s'enfermer dans aucun dogme souvent source d'erreurs malheureuses.

Plutôt que de rejeter l'idée même de Dieu, je considère plus favorablement de redéfinir les possibles de cette créature en abandonnant toute inclinaison au mysticisme qui bien que doté d'une imagerie frappante dans les imaginaires collectifs ne peut plus se montrer satisfaisant quand à ses diverses interprétations des phénomènes de l'univers.

Deux hypothèses au hasard:

1)Dieu peut parfaitement être un organisme gigantesque qui contiendrait l'univers perceptible et bien au-delà, nous n'en serions que des formes minimales de vie dont il n'aurait pas nécessairement conscience. Dans ce cas là, il pourrait être intéressant de déterminer la raison de notre présence et notre manière de vivre dans son "corps", sommes-nous des sortes de parasites chargé de se nourrir de lui voir de le piller pour contaminer un "autre" Dieu? Avons-nous des fonctions particulières qui prendront leur sens une fois seulement notre éclosion hors de la terre achevée?

2)Dieu peut-être une créature intelligente possédant de fabuleuses capacités créatives et de transformation, elle créée des étoiles, des nébuleuses, des galaxies entières et bien entendu la vie parfois ici et là. Cette être ne nous surveille pas particulièrement, il ne nous laisse pas d'instructions, nous sommes une de ses innombrables expériences, il nous fixe des règles de départ mais ne nous empêchera pas d'atteindre un jour un statut à son égal car à sa manière il nous aimerait et nous serions une réussite pour lui, nous aurons atteint transcendance tout comme lui.

A vrai dire Dieu peut s'introduire dans tout ce que nous ne saurions expliquer logiquement, rationnellement, ses frontières se réduisent chaque jour, mais pourtant elles semblent encore sans limite pour l'heure.

Le problème n'est pas Dieu, mais se serait plutôt les messages erronés qu'on lui attribue soit directement soit par l'intermédiaire d'un élu qui semblent comme figé au temps de leur conception sans avoir pu prévoir l'avenir d'une humanité qui cesserait à terme d'être esclave de la nature et de ses origines... et donc qui cesserait d'avoir la nécessité d'écouter de vieilles barbes empêtrés dans certaines certitudes devenus indéfendables aujourd'hui.

Donc en finir avec les religions, oui, avec Dieu, pas encore. (mais ce n'est que mon avis )

Merci Tartan, ce post exprime parfaitement ce que je pensais mais ne pouvais exprimer faute de mots.