Human 2.0 - Creating Gods (comprenons-nous le cerveau ?)

N'ayant pas les autorisations nécessaires pour poster ce lien dans la partie "Présentation", je me permets de le caser ici.
Un reportage ébouriffant sur l'état actuel des technologies touchant au cerveau.

Partie 1
Partie 2
Partie 3
Partie 4

Enjoy !

Bonjour,

Je suis un petit nouveau ici. J'ai découvert votre mouvement suite à un post dans un autre forum orienté programmation.
Je suis bioinformaticien de formation, spécialisé en neurosciences computationelles.

Je tenais juste à dire que ce reportage donne l'impression que nous comprenons aujourd'hui comment marche le cerveau haumain, Archi-Faux.
On en est à des années lumières.

Je vais juste donner quelques généralités, j'ai pensé que ça pourraît vous intéresser.

Aucun chercheur censé, aujourd'hui, ne cherche à "modéliser" une conscience dans une machine.

(On a déjà du mal à simuler la transmition de l'information entre deux neurones.)

De toute façon, avec la technologie actuelle, c'est impossible, explication:

Modéliser un centimètre-cube de cerveau nécéssite une très grande puissance de calcul.
(je ne rentrerai pas dans les détails ici). Mais en gros, plus la simulation est précise, plus le coût de calcul augmente. Celà est entre autre du au fait qu'un ordinateur ne peut faire du calcul que "point à point". Pour simuler parfaitement un cerveau humain, il faudrait disposer d'une machine réalisant un calcul en "continu".

En plus clair, on a l'état à T et on calcul l'état à T + 0.001 miliseconde, On génère donc une approximation due à l'intervalle de 0.001 ms. Au bout d'un certain temps, l'erreur peut s'accumuler et la simulation ne ressemblera plus à rien. Tandis que le cerveau réalise un calcul continu.

Un autre gros problème est lié aux modèles aujourd'hui utilisés. En gros, on a quelques modèles très fiables et très difficiles à simuler et plein de petits modèles qui font de "l'a peu près" mais d'un coût de calcul bien moindre. Ces derniers modèles sont donc les seuls que nous puissions actuellement utiliser pour simuler de grands réseaux.

Donc, ne rêvez pas, à mon humble avis, étant donné la vitesse à laquelle nous avançons dans notre compréhention du cerveau humain (plus on avance et plus on se rend compte que c'est un sac de noeuds inextricable.), la conscience dans l'ordinateur, ce sera pas avant plusieurs siècles.

Bonjour à toi TorTukiTu, je suis heureux de voir que mes message n'on pas servis a rien.
C'est moi en effet qui est posté le sujet présentation du transhumanisme sur le forum d'ou tu vient.
Te lire est très intéressant, je suis heureux de compter un bio-informaticien sur le forum.
Malheureusement tu à raison, en l'état actuel des choses, nous somme encore loin de la conscience dans l'ordinateur...

la conscience peut-elle se passer de la matière organique? la conscience peut-elle se passer d'adn?

Ce que tu appelles conscience n'est que le fruit de l'intéraction continue de milliards d'éléments. (ce qui n'est pas encore prouvé, mais qui semble tout à fait logique).
Ces éléments ne sont pas forcément "biologiques".
Tu peux à peu près reproduire la communication entre deux de ces éléments à partir de produits de synthèse, ou avec une grande puissance de calcul, arriver à une simulation quasi-exacte de ces processus naturels. (Non, je ne contredit pas ce que j'ai dit précédement, pensez qu'un réseau peut compter plusieurs milliards de ces éléments, d'où la nécéssité de recourir à des approximations.)

En simplifiant à l'extrème, l'ADN n'est jamais que le schéma de construction d'un de ces éléments dans le cas d'un cerveau vivant.

La principale question n'est donc pas "la conscience peut-elle se passer de la matière organique?" mais: Comment la conscience apparaît-elle dans un réseau constitué d'éléments organiques?

Un enfant a une "conscience", de l'extérieur et de lui-même. Peut-on dire qu'un nourisson en a une? Comment apparaît-elle? S'agit-il juste d'un apprentissage ou y a t-il un schéma global de la conscience préconçu dans notre cerveau?

Pour l'instant on en sait rien.

TorTukiTu a écrit:

La principale question n'est donc pas "la conscience peut-elle se passer de la matière organique?" mais: Comment la conscience apparaît-elle dans un réseau constitué d'éléments organiques?

Un enfant a une "conscience", de l'extérieur et de lui-même. Peut-on dire qu'un nourisson en a une? Comment apparaît-elle? S'agit-il juste d'un apprentissage ou y a t-il un schéma global de la conscience préconçu dans notre cerveau?

Tu as parfaitement raison, la vraie question est là....mais elle est métaphysique, pas scientifique, pour l'instant du moins!
Elle parle de l'inné et de l'acquis, de la pensée, des idées, de l'âme....

lilou a écrit:

Tu as parfaitement raison, la vraie question est là....mais elle est métaphysique, pas scientifique, pour l'instant du moins!
Elle parle de l'inné et de l'acquis, de la pensée, des idées, de l'âme....

Lilou, bonjour
TorTukiTu, bienvenu,

Lilou, la question du "Comment" de l'apparition, ou de l'émergence, de la Conscience (au sens de conscience de soi) me paraît hautement scientifique dans le sens où des milliers de chercheurs en sciences cognitives se la posent très concrètement tous les jours.

Il ne s'agit plus de métaphysique à partir du moment où l'ambition (voire l'espoir) est bien d'aboutir à une connaissance - oserais-je dire positive ?, et à une maitrise de ce qu'est la Conscience. Or, aujourd'hui, nombre de scientifiques nourrissent des espoirs raisonables d'atteindre un jour un tel objectif.

A+

Marc a écrit:

lilou a écrit:

Tu as parfaitement raison, la vraie question est là....mais elle est métaphysique, pas scientifique, pour l'instant du moins!
Elle parle de l'inné et de l'acquis, de la pensée, des idées, de l'âme....

Lilou, bonjour
TorTukiTu, bienvenu,

Lilou, la question du "Comment" de l'apparition, ou de l'émergence, de la Conscience (au sens de conscience de soi) me paraît hautement scientifique dans le sens où des milliers de chercheurs en sciences cognitives se la posent très concrètement tous les jours.

Il ne s'agit plus de métaphysique à partir du moment où l'ambition (voire l'espoir) est bien d'aboutir à une connaissance - oserais-je dire positive ?, et à une maitrise de ce qu'est la Conscience. Or, aujourd'hui, nombre de scientifiques nourrissent des espoirs raisonables d'atteindre un jour un tel objectif.

A+

A mon sens elle reste métaphysique, je m'explique :

La science explique comment, mais ne dit pas pourquoi....
Sans doute parviendra-t-elle a expliquer comment fonctionne la conscience, comment fonctionne le vivant, comment fonctionne l'adn, etc....
Mais elle ne peux pas, pour l'instant en tout cas, avoir pour objet d'étude le "pourquoi?"....Or c'est là qu'est la clé du mystère....

On comprend par exemple aujourd'hui de mieux en mieux comment fonctionne l'adn, mais personne ne sait d'où il vient, ni pourquoi il est si complexe, pourquoi la vie ne s'exprime qu'a travers lui etc....
On comprend dans comment fonctionne le sommeil, le rêve, mais on ne sait pas pourquoi on rêve, pourquoi on a cette faculté?

Ah, mais, ma chère Lilou, c'est que tu changes de question en cours de route !
En bon scientifique, notre ami TorTukiTu ne s'attachait pas au "Pourquoi" mais au "Comment". La science ne prétend en effet pas à autre chose.

Quand au "Pourquoi", hautement métaphysique lui, les matérialistes
lui répondent "Parce que, c'est comme ça !" (Univers infinis, incréés, sans cause ni finalité => existentialisme …)

Mais existe-t-il vraiment une réponse à cette question éternelle ? Et si la réponse n'existe pas ou qu'elle est définitivement hors de notre portée, est-elle bien La question essentielle ?

A mon avis, avant de se poser la question du pourquoi, on devrait d'abord se demander si il y a quoi que ce soit qui nous permette de supposer qu'il y ait un pourquoi, non ?

Quant à la conscience, je pense qu'il y a au moins une chose qui peut être certaine à son sujet, actuellement : c'est ce qu'on appelle une propriété émergente. En clair, notre cerveau "produit" de la conscience, mais, si on le dissocie en un tas de neurones épars, par exemple en le passant au mixer, il n'y aura plus de conscience. Bref, c'est une propriété qui vient de l'organisation de son support, pas de la nature des éléments qui le composent (organiques ou autres).

Citation :

A mon avis, avant de se poser la question du pourquoi, on devrait d'abord se demander si il y a quoi que ce soit qui nous permette de supposer qu'il y ait un pourquoi, non ?

Tout à fait exact. Et oui, je n'avais même pas pensé au côté métaphysique de la chose. Comme tu l'a dit, je suis un matérialiste. Le pourquoi n'existe pas toujours. C'est un concept humain. Sa généralisation peut mener à des erreurs.

Citation :

Bref, c'est une propriété qui vient de l'organisation de son support, pas de la nature des éléments qui le composent (organiques ou autres).

Le tout est plus que la somme de chacun des éléments. C'est dans l'interaction entre ces éléments que la "conscience" existe.

<biologiste aigri>

Juste une chose, j'ai eu un coup de stress quand j'ai lu ceci:

Citation :

On comprend par exemple aujourd'hui de mieux en mieux comment fonctionne l'adn, mais personne ne sait d'où il vient, ni pourquoi il est si complexe, pourquoi la vie ne s'exprime qu'a travers lui etc....

Je crois que tu confonds génomique-protéomique et "ADN".

L'ADN ne fonctionne pas. C'est une molécule géante dont la séquence des sous-éléments (AGCT) permet de stoquer une information. En gros c'est un DVD. Ta cellule, c'est l'ordinateur qui lit le dvd.

"ni pourquoi il est si complexe"
L'ADN n'a pas grand chose de compliqué, c'est juste un motif [phosphate-désoxyrhibose-base azotée] répété de nombreuses fois.
La séquence non plus, n'a rien de compliqué. Par contre, les processus de contrôle de la traduction / transcription sont beaucoup plus fumeux. (Je sais, c'est tellement de l'à peu près que ça en est presque faux. Mais je vais pas en écrire des tartines non plus. C'est pas le sujet).

"pourquoi la vie ne s'exprime qu'a travers lui "

Bah, et l'ARN alors? (En plus, la vie ne s'exprime pas à travers l'ADN. C'est seulement un moyen de stockage de l'info)

Et pour ce qui est des rêves, ça pourrait être un "apprentissage passif". Le "but" du rêve (c'est promis, à l'avenir, j'éviterai le finalisme) est probablement de te préparer aux événements du jour qui va venir.

Je m'explique. Tu rêve qu'un lion va te manger, tu rêve que tu as peur, tu réfléchis dans ton rêve et monte à l'arbre pour sauver ta peau.
Une situation équivalente arrive dans ta vraie vie.
Tu l'a déjà vécu dans ton sommeil, tu prend pas le temps de réfléchir comment te sortir de là puisque tu l'a "déjà vécu" et monte directement à l'arbre.
Au final, les quelques secondes que tu as gagné à ne pas réfléchir t'ont peut-être sauvé la vie.

En fait, le cerveau est merveilleux. Même quand tu dors, tu apprends. Mais tu ne peux pas t'en rendre compte volontairement. Tu rêve toujours une dizaine (sommeil paradoxal) de fois dans une nuit. Cependant, tu ne peux pas volontairement t'en souvenir (sauf quand le cycle est coupé alors qu'il est en cours (réveil soudain) ). Pourtant, l'apprentissage, lui, a bien été réalisé.

</biologiste aigri>

Voilà, pardonne moi si je suis parfois trop direct dans mes propos (c'est mon gros défaut =/). Hésitez pas à me remettre à ma place quand il le faudra.

La tortue.

(modérateur)
Pour ma part, jusque là, je te trouve très à ta place sur ce forum .

A+
Marc

Tortukitu, je ne doute pas que tu as des connaissances sur ce sujet qui dépassent (au combien grandement) les miennes...(n'y vois aucune ironie surtout, je suis sincère )

Pour ce qui est de la question du "fonctionnement"
(désolé, je ne sais pas comment le dire autrement, pour moi l'adn à une façon de fonctionner, comme une machine, comme le corps humain, si ce n'est pas le bon terme a employer, merci de me préciser lequel conviendrait mieux)
de l'adn, j'avais cru comprendre qu'on ne connaissait actuellement qu'une faible partie de l'adn, le reste étant considéré comme de l'adn "poubelle"...
Je ne sais pas si depuis on a évolué, mais il me semble que le "langage" (je met les guillements au cas où ) de l'adn n'est pas encore tout à fait compris...
Sinon on ne serait pas entrain de dépenser des milliards dans des laboratoires qui tentent de comprendre mieux le "fonctionnement" de la vie, comment elle émerge, comment l'ARN "deviens" vie!

Je comprend bien que les termes puissent déranger, mais ils ne sont en aucune façon une tentative de "personnification"....C'est juste que je ne suis pas une scientifique!

Tout comme lorsque je dis que la vie ne s'exprime qu'au travers de l'adn, je m'exprime sans doute mal.
Ce que je veux comprendre, c'est pourquoi (pour reprendre tes mots) l'adn est-il le seul, ou le principal, "moyen de stockage de l'info" permettant à la vie telle qu'on la connait d'exister?


Ensuite pour ce qui est du rêve, je suis d'accord que ça peux avoir cette fonction (que l'on peux aussi prêter à l'imagination, au rêve éveillé) , cependant ça n'explique pas....

Enfin, je dirais que j'ai personnellement du mal à séparer le pourquoi du comment....
J'ai soif de savoir comment, et ne cesse de me questionner sur le pourquoi, ce qui n'est pas tant contradictoire que ça....
La science ne peux pas forcément en parler, cela n'est pas vraiment de son domaine, mais le scientifique peux (et devrait?) se poser ces questions...

Je pense à Hawking, dont je suis entrain de lire le livre "Une brève histoire du temps".
J'aime cette science qui ne laisse pas de côté les questions qui habitent la pensée de chacun, sous prétexte qu'elles seraient inutiles puisque pas démontrables!
Pourquoi ne pas tenter de s'attaquer à ce qu'on croit indémontrable?

Bonjour, lilou

Citation :

de l'adn, j'avais cru comprendre qu'on ne connaissait actuellement qu'une faible partie de l'adn, le reste étant considéré comme de l'adn "poubelle"...

Effectivement, une grande partie de ton adn est constitué de séquences "poubelles" dont on connaît mal le rôle à l'heure actuelle. Mais on connaît tout de même la séquence.

En gros, on saît que c'est ACCGTCGGGCTTTGATCTTGGATG... et on connaît la pluspart des séquences qui sont transcrites et quelques unes des protéines qui vont être synthétisées gràce à eux. Mais ça s'arrête là (je passe sous silence les interférons et cie.)

Pour ce qui est du langage utilisé, il est très bien compris. Il fonctionne avec des triplets de bases azotés. par exemple ici ...-[CCG]-[TCG]-[GGC]-... Chaque triplet correspondant à un acide aminé, il y a aussi un STOP ou NON-SENS. Je te renvoie à google ou wikipedia pour plus d'infos.

Pour faire une analogie avec un ordinateur, on connaît le contenu du disque dur, on saît le lire, mais on saît mal comment il est interprété par le pc. On ne comprend pas pourquoi il y a des fragments de données qui sembles inutiles car apparement jamais utilisés. (Il y a plusieurs théories pour expliquer ça, par exemple, certains concidèrent que ces zones seraient des "poubelles" de séquences virales que la cellule aurait concervés au fil de l'évolution).

L'ADN ne fonctionne pas, il est transcrit ("lu" si tu veux).

Citation :

comment l'ARN "deviens" vie!

L'ARN n'est rien d'autre qu'une petite partie de ta machinerie cellulaire, c'est l'ensemble du bazar qui est vivant. l'ARN ne deviens pas "vie", pas plus que n'importe quel composant de cette machine biologique.

Citation :

Ce que je veux comprendre, c'est pourquoi (pour reprendre tes mots) l'adn est-il le seul, ou le principal, "moyen de stockage de l'info" permettant à la vie telle qu'on la connait d'exister?

Simplement parceque nous vivons sur notre petite terre. Il existe d'autres moyens de stockage de l'info. Le souci, c'est que dans les conditions naturelles terriennes (rayonnement, ...), ces moyens sont soit trop stables (pas d'évolution possible !) soit trop instables (mènent à trop d'erreurs spontanées trop rapidement). L'ADN est entre les deux. Ce serait donc le choix qui aurait été principalement séléctionné au fil de l'évolution de la vie sur terre. Ceci n'est bien entendu pour l'instant qu'une hypothèse.

J'espère que j'ai répondu à tes questions.

Et pour ce qui est du:

Citation :

Pourquoi ne pas tenter de s'attaquer à ce qu'on croit indémontrable?

Je te répondrai qu'il y a un moment pour tout.
Essayons déjà de prouver ce que l'on peut prouver (On a largement assez de boulot avec ça !). Pas la peine de gaspiller nos forces et notre temps sur des questions actuellement largement hors de notre portée. (En admettant que ces questions aient un sens, le "pourquoi" n'existe pas toujours ).

Il vaudrait mieux s'y mettre ensuite, peut-être même que lorsque nous en saurons suffisament, la réponse viendra d'elle même.
Enfin, c'est seulement mon point de vue =).

Quel plaisir de te lire TorTukiTu... tout ça me rappelle mes joyeux jours de Terminale quand je fus jeune et S

Modo

Oui, le forum manquais cruellement de personne ayant des connaissance sur un sujet précis
jusqu'à maintenant, je pense que nous avons beaucoup à apprendre de TorTukitu.

Ce qu'il nous faudrait aussi sur le forum, c'est un spécialiste de chaque domaine(les domaine essentiel
et nécessaire à la philosophie H+)

=>un spécialiste des nano-technologie, un spécialiste de la robotique, un spécialiste en cybernétique...

A défaut d'avoir des spécialistes de chaque domaine ('fin j'espère que ça viendra, le plus tôt sera le mieux), et en plus des quelques uns qu'on a déjà, qu'est-ce qu'on a comme "amateurs éclairés" dans tel ou tel domaine ?

Citation :

je pense que nous avons beaucoup à apprendre de TorTukitu.

Merci beaucoup,

Si je deviens par moment un peu trop technique, n'hésitez pas à le signaler. Je vais parler un peu de la philosophie H+ à mes collègues.
Il y a de bonnes chances qu'ils soient interressés et je pense que leur contribution pourrait être intéressante.

La tortue.

TorTukiTu, possède tu une adresse de messagerie instantané?

j'aimerai beaucoup discuter avec toi.
D'autant plus que j'ai vu que tu t'intéresser à la sécurité informatique,
je m'y intéresse moi aussi(je fait de la programmation et j'ai quelque connaissance en hack web
et en réseaux).
Décidément tu a tout pour me plaire : fan de manga, d'informatique et de science.

On a du se croiser, je suis sur le forum de spirit of hack, il me semblais bien
avoir déjà vu ton pseudo quelque part ^^

J'ai msn : stukhov.subutex@hotmail.fr