Découvertes indirectement liées aux transhumanismes (en apparence)

Salut , JLDM

Cela fait pas mal de temps que l'on sait qu'un gène peut codé pour plusieurs protéines depuis au moins 2006-2007 . C'est ce que l'on appel l'épissage alternatif . L'article parle plutôt de comment cela se produirait in vivo .

Ensuite une des interrogations dans la lutte contre le vieillissement à savoir que si un gène code pour une protéine utile quand nous sommes jeune et pour une nuisible quand nous vieillissons comment intervenir sans altérer d'autres processus dépendant d'un même gène
Cela complexifie étonnement les choses en effet et je ne parlerais même pas des boucles de rétrocontrôle du cycle cellulaire .

Concernant ta note personnelle , je sais pas mais je me sens vraiment visé
A titre personnelle et pour mieux te faire comprendre mon approche j'avouerai qu'à un certain moment ( début de mes études ) j'ai même pensé à une relative "intelligence cellulaire" tellement la complexité des interactions semblaient "construites" .
En tant que scientifique il est nécessaire de pas se laisser submerger par ce genre de sentiments ou intuitions car tous semblent indiquer de par mes sens que la terre est plate , et pourtant .....
Cependant je penses que du chaos peut émerger une certaine forme de régularité (Physique quantique-> Échelle macroscopique ) et ce sans être "prémédité" ou "guidé" .
Et parler de "guidage" relève sur certains points d'une certaine intentionnalité selon moi donc peu probable.

Après prouvé que : Propriétés émergentes impliquent régularité et/ou contrôle complexe est à mon sens une toute autre paire de manche . (mathématiquement )

En outre sur la base de ce poste et ceux antérieurs , scientifiquement tu émettrais l'hypothèse qu'à un certain seuil critique de complexité (bonne chance pour le déterminer ) d'un système en partie isolé ( une cellule vivante ) peu probablement donner naissance à une propriété émergente persistante que serait la régularité ou une certaine forme d'intelligence , c'est bien cela ??

Cordialement , Envy

On peut imaginer l'univers comme un programme de génération procédurale, le résultat étant non contrôlé mais des spécificités semblables apparaissant toujours. Mais ce ne sont que des pensées dans du vent (de ma part).

Citation :

On peut imaginer l'univers comme un programme de génération procédurale

Est-ce du fait de créer du contenue à la volée donc et soumise aux lois physiques ?
Le fait que ce soit non contrôler pourrait - il engendrer plusieurs fois le même résultat mais par des chemins différents selon toi ?

Peux-tu détailler ta pensée ?

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En effet j'y suis allé fort là

Admettons que je suis un personnage qui peut créer des univers, mais qui n'aime pas trop le faire de A à Z manuellement. Je vais prendre une formule de base (les lois de la physique), je vais balancer ça dans les conditions de naissance d'un univers et paf tout s'assemble comme un grand. Seulement je pourrais répéter le geste un grand nombre de fois que l'univers généré n'aurait jamais exactement le même agencement. Mais il respecterait toujours les lois de la physique que je lui imposerais, du coup on retrouverait des points communs entre ces univers.

En résumé le résultat ne serait jamais le même mais serait tout de même similaire.

Pour que ce soit vraiment différent de A à Z, il faudrait que je change la formule de base, à savoir les lois de la physique.

Avec du recul, on pourrait tout simplement dire que c'est comme la gestation d'un enfant. On sait à peu près qu'il aura deux jambes, deux bras, des points communs avec les parents mais tant que je ne prends pas en main tous les paramètres il restera une part d'aléatoire. Sauf que la formule de base serait ici la combinaison de deux ADN avec une part non négligeable de mutations aléatoires.

On voit aussi ça à l'oeuvre dans des jeux vidéo, par exemple Minecraft : c'est un jeu qui a des règles qui sont toujours les mêmes, mais à chaque fois que je ferais une nouvelle partie le monde sera complètement différent dans sa géographie/géologie. La formule de base est ici un "bruit", le fameux Perlin Noise (avec pas mal de modifications) qui permet de la génération procédurale.

+80

Citation :

C'est aussi pour cela que je suis pour se débarrasser de notre corps dans un premier temps, sauf cerveau-cervelet et tronc, et une partie du système nerveux qui sort après le tronc cérébral. Se concentrer uniquement sur le système nerveux et le cerveau, pour résumer, me semble bien plus simple, ensuite. Le restant du corps étant temporairement connecté à un virtuel très complet. Etc.

Même se débarrasser du reste du corps ne réglera pas le problème car si on trouve pas le moyen d'intervenir sur les cellules nerveuses , elles continueront à vieillir et donc mourir.
Mais j'imagine que tu voulais signifier éliminer certains facteurs pouvant diminuer le contrôle sur la partie voulant être sauvegardée .

Citation :

Je n'ai jamais parlé de guidage, bien que cela soit une hypothèse scientifique valable et passionnante. J'écris souvent que l'univers semble «comme être fait» pour produire du complexe conscient, mais l'histoire ne s'arrête pas là, c'est heureux. Je pense même que la conscience (non l'identité) est une réelle dimension comme l'espace-temps, est liée à l'espace-temps de même. Il existe tellement de dimensions inconnues, certaines repliées sur elles-mêmes comme dans la théorie des cordes... Ce ne sont que des hypothèses évidemment.

Aurais-je mal interprété ce propos ?

Qu'en sus (plus) du darwinisme, une composante spiritualiste peut aider à l'évolution de progresser de préférence dans une certaine voie, ce qui ne veut pas dire que la régression évolutive n'existe pas mais que si nous moyennons «les tendances évolutionnistes», elles vont vers un certain «endroit».


La référence est fortement implicite mais dénote vraiment l'expression d'un certain "guidage" dans ta pensée .
Si non alors merci de plus préciser l'idée de façon détaillée :-)

La conscience une "dimension réelle" , idée très originale pour ma part mais un peu une affirmation gratuite , non ? Je ne vois aucun argument permettant de renforcer l'hypothèse mais seulement une comparaison .
Je sais bien que ta réponse à été faite dans l'urgence je te laisse donc le soin de préciser tous cela par la suite . Eh oui cela m’intéresse ;-)

Citation :

Citation :

Après prouvé que : Propriétés émergentes impliquent régularité et/ou contrôle complexe est à mon sens une toute autre paire de manche . (mathématiquement )

Ce serait amical de me reposer cette idée en termes plus complexes (sans jeux de mots), ou plus simples, ce qui revient au même quelque part, pour clarifier la phrase, donc.

Définition de l'émergence : L'émergence désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques à un certain degré de complexité.

On peut définir l'émergence par deux caractéristiques :

- l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.
- l'ensemble adopte un comportement caractérisable sur lequel la connaissance détaillée de ses parties ne renseigne pas complètement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

D'après ces 2 propriétés si l'on pose : La régularité constitue une propriété émergente , une propriété nouvelle issue des parties constituants préalablement le système .
Il semble donc qu'on ne puisse pas nécessairement prédire l'apparition d'un caractère régulier observable . ( régulier doit être interprété comme la somme de tous les éléments contribuant à conserver l'équilibre du système ).
(Ex : Homéostasie )

Définition de complexité : Très difficile étant donnée les définitions différentes dans divers domaines .
Néanmoins on pourrait tenter de le définir en terme algorithmique et assez proche d'une définition mathématique .
Il s'agirait donc de dire que la complexité d'un objet ou système est proportionnelle aux données nécessaires pour le décrire .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_algorithmique_de_l%27information
(Te sachant logicien cela m’intéresserait beaucoup de savoir quelle définition tu lui donnerais )

Sinon j'aurais tendance à penser aux systèmes dynamiques :

Un système dynamique est la donnée d’un ensemble X (l’espace des
phases) et d’un groupe G agissant sur X. Bien souvent ce groupe est Z et on
dit que le système dynamique est discret ou R et on parle alors de système
dynamique continu. On peut considérer cependant des dynamiques associées
à des groupes de Lie, par exemple SL(2,R).

Sauf que l'émergence exclue dans une certaine mesure les systèmes dynamiques étant donnée leurs natures causales et déterministes et donc toutes approches stochastiques n'est pas adapter à ces derniers . Donc les EDP ordinaires .
Bien sur si l'on considère une cellule vivante comme un système dynamique.
Après on peut aisément dire que la régularité observable n'a rien d’émergent et est tout à fait faux ce que j'ai énoncé plus haut mais c'était un moyen pour illustrer et plus étoffer mes propos par rapport aux tiens .
Tout dépends du postulat , axiome , hypothèse ou ce que tu veux de départ à savoir si on peut considérer une cellule en terme stochastique ou/et déterministe .

Personnellement j'estime à avoir beaucoup à apprendre à un tas de niveaux et que c'est pas facile.
Aussi je peux sentir que le hasard te semble vraiment peu probable dans le vivant , je te conseillerais donc un ouvrage assez court voire très court qui se lit très vite je supposes (pas encore entamer, je suis sur d'autres bouquins en ce moment ) et c'est :

Le hasard au cœur de la cellule
Probabilités , déterminisme , génétique
de Jean-Jacques KUPIEC , Olivier GANDRILLON , Michel MORANGE et MARC SILBERSTEIN

A+

Ps : Je proposes de créer un sujet Aléatoire et complexité dans le vivant et donc de déplacer les postes s'y référant .

@ kusana

Je comprends beaucoup mieux ou tu veux en venir maintenant .
Cela me fait beaucoup repenser à la discussion entre Néo et l’Architecte concernant la conception de la matrice
Le problème à bien entendu été la génération du libre-arbitre et constitue de loin la composante la plus difficile à appréhender . (rejoint la remarque de JLDM)

@ JLDM

Concernant tes autres réponses si je n'y ait pas répondu c'est que j'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire . Ce serait sympa de le dire autrement ( par rapport aux histoires de tunnels etc... )

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Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

P.S. Peut-être fallait-il placer cette news directement dans veille transhumaniste, vu que si la conscience est liée intimement entre autre au quantique, un ordinateur quantique serait plus à même de générer de la conscience/intelligence "artificielle".

Je partage ton intuition mais on est encore à peine au stade des suppositions à ce propos

Bonsoir , pour répondre à JLDM

Citation :

Je connais ces définitions, néanmoins je pense que l'émergence peut être prédite par la connaissance antérieure. Elle n'est donc pas sortie du néant. Néanmoins il se pourrait que de l'émergence puisse ne pas être comprise par les connaissances, en ce cas cela serait lié à la définition. Néanmoins découvrir quelque chose n'est pas en soit une émergence, le manque de connaissances fait, par exemple, que nous ne pourrions pas prédire certains attributs d'un posthumain, posthumain qui serait plus à même de « comprendre » lui-même et par ses propres connaissances, ses propres attributs. Maintenant est-ce que le postumain peut réellement nous exprimer dans son entier de telles attributs à l'humain, ce n'est pas évident. Allons expliquer aux dauphins ce qu'est notre conscience ?

Il y a donc émergences explicables à postériori avec les connaissances et émergences non explicables, dont une partie de ces dernières ne la serait pas, explicables, tout simplement par nos limitations mentales, pour faire court.

D'accord sur le fond mais il est très difficile de se représenter une émergence non explicable.
Parce-qu'en y pensant cette définition à tout l'air d’être une sorte de "bouche-trou" permettant de justifier l'apparition de phénomènes dont nous pouvons pas encore expliquer l'origine (avis personnelle sur la définition de l'émergence).

Citation :

Aux données minimales pour le décrire, en un minimum d'informations, donc, ou sinon un programme zippé est moins intelligent qu'un programme fonctionnel, ce qui produirait d'ailleurs en quelque sorte une sorte d'émergence en le dézippant.

On est d'accord aussi.

Citation :

En ce qui me concerne la complexité c'est de prendre un système, le circonscrire, donc, et de calculer le nombre d'échanges possibles entre ses différents constituants. La complexité n'est pas forcément utile, utilisable etc.

La complexité c'est un nombre, nombre de liaisons possibles, de permutations etc. Bref c'est d'abord de se donner une pensée de ce que nous voulons compter. C'est aussi relatif.

La complexité ne sous-entend pas forcément des échanges mais on peut parler de complexité structurale exactement comme tu le dis en parlant du nombre de liaisons.

Citation :

La complexité c'est donc de prime abord, savoir ce que nous voulons compter au juste, elle est donc comparaison entre deux systèmes, et comme un système peut-être plus complexe en ce qui concerne ce que l'on veut compter, qu'un autre système moins complexe, donc, et que ce deuxième système peut être plus complexe pour d'autres calculs que le premier système (parce que nous comptons d'autres choses), c'est relatif, non absolu.

Peux-tu citer un exemple concret ?

Citation :

L'ensemble fait plus que la somme des parties est une façon de s'exprimer, je pense. En ce qui me concerne ça signifie rien sauf que je saisis très bien ce que cela peut signifier pour une autre personne.

Tu prends deux électrons, tu les rapproches l'un de l'autre, doucement et à un moment donné tu vas ressentir une résistance, les électrons s'envoient de l'information, en l'occurrence ici-même de photons, et plus le nombre de photons est important dans l'échange, plus les électrons vont vouloir aller dans le sens inverse d'où provient ces photons.

Alors on appelle cela, dans le commun, un système qui est plus important que la somme des parties, tout simplement parce qu'il y a échange d'informations entre deux électrons ? «échange» entre guillemets, mais de se dire que l'effet produit entre deux chose produit quelque chose de plus complexe, que la complexité est plus grande que la somme des parties, cela me semble un peu à coté des choses. L'interaction entre électrons donne un autre système que deux systèmes isolés. Que ce système soit plus complexe parce qu'il y a un échange d'informations va de soi et c'est psychologique, non logique, parce que nous n'avons pris qu'une complexité parmi tant d'autres. Ces deux électrons perdent beaucoup d'attributs (ceux qui existaient quand ils étaient isolés) si on les approchent l'un de l'autre, donc la complexité diminue, justement parce que j'ai fait un choix sur la complexité que je voulais calculer. Donc si nous choisissons, le système de deux électrons qui s'échange des informations peut être moins complexe que les deux électrons loin l'un de l'autre, se «promenant dans la nature».

Merci d'avoir exposer ta vision de la chose très intéressante je trouve sans doute à creuser .
Aussi même en perdant certains attributs pour une certaine complexité on peut tout à fait en engendré une autre de nature différentes si on fait ces électrons rentrer en collision .

Citation :

Nous parlons de complexité du vivant mais c'est dans une pensée précise, dans une autre pensée toute aussi précise un ensemble d'atomes qui s'échangent des informations mais qui ne sert à rien d'utile (une partie psychologique que l'utilité) peut très bien être prise pour plus complexe que le vivant.

Je comprends ou tu veux en venir (notre dimension psychologique liée à l'utilité) mais concernant la véracité de ton exemple je pourrais en douter étant donné l’inexistence de travaux là-dessus. Le principal étant bien entendu de pouvoir communiquer tes idées .

Citation :

Ma question est donc de quelle complexité nous parlons quand nous parlons du vivant ? Ensuite nous faisons un choix, et oui oui, le vivant est de plus en plus complexe en rapport avec notre choix, nous pouvons comparer les systèmes vivants entre-eux.

Pour ma part je parlerais de complexité structural ( molécules , cellules , tissus , etc..) et d'échanges ( dynamique cellulaire , concentration etc... ) . Ces 2 types de complexités agissant l'une sur l'autre .

Citation :

Oui le hasard est peu probable, nous comprenons de plus en plus comment l'interaction avec le milieu produit certaines molécules, mais aussi comment entre ces molécules et ce même milieu, et avec un très très grand nombre d'essais, les molécules produisent d'autres molécules plus complexes. Je ne pense pas que la panspermie soit nécessaire, même si elle peut parfaitement être possible, un accélérateur, peut-être. Le milieu est si bien fait au niveau physico-chimique qu'il produit du vivant, des petits robots mouvant qui se répliquent et que l'on appellent des eucaryotes avec un ADN rudimentaire. Le nombre d'essais est effroyable mais il existe une voie (ou plusieurs parfois) dans la nature, qui fait qu'une cellule se produit puis se reproduit. Notre univers est extraordinairement propice à la vie et contrairement à Kurzweil, même si je le suis très bien dans La Singularité, en ce qui concerne les extraterrestres je ne le suis plus du tout. Pour moi le transhumanisme n'est pas une nouveauté ni une invention humaine, il s'appelle surement autrement ailleurs mais un nombre très important d'espèces intelligentes/sensibles est passé par ce que nous traversons, nous ne découvrons ni n'inventons rien et ce que nous appelons artificiel c'est d'abord du naturel. Nous sommes du naturel et ce que nous pensons, disons, faisons, aussi, en attendant une définition du surnaturel.

Attention j'entends par "hasard" que l'on puisse attribuer une certaine probabilité à ce qu'un évènement surviennent ou non et ce même si de nombreux facteurs peuvent influer sur le résultat final ( donc fournir un résultat imprévisible).
Aussi même s'il existe parfois des chemins différents pour des résultats similaires rien n'indique que parce-que cet évènement à une probabilité se produire alors il se produira forcément .
Les conditions initiales jouent donc pour beaucoup dans l'apparition de la vie et si ces mêmes conditions étaient réunis dans une autre galaxie rien ne prouve qu'elle produirait de la vie intelligente et ce même en accord avec le principe de moindre action . Je t'accorde cependant que ce principe augmente pas mal la frontière entre ce que l'on pourrait imaginer ce produire ,des idées les plus tordus par rapport à ce qui qui aurait le plus de chances de se produire concrètement.
Les possibilités se trouvent donc réduites (voir lois physique ).

Citation :

Je pense pour finir qu'un nombre important de biologistes parle de hasard pour signifier un nombre extraordinaire «d'essais» pour suivre «un chemin», donc à mon humble avis ce n'est pas du hasard ça

Pour moi non plus .

Citation :

En ce qui me concerne c'est tellement peu du hasard que bien des espèces extra-terrestres nous ont ressemblé très fortement.

Comme ?

Citation :

vu que les conditions idéales pour l'évolution de la vie sont très rares, il existe tout de même "une fourchette" de conditions qui font qu'en deçà l'évolution de la vie est impossible. Et comme cette fourchette n'est pas bien grande les êtres vivants doivent se ressembler sur toutes les planètes concernées, bien que des exceptions puissent exister évidemment. La généralité c'est par exemple que le vivant soit basée sur le carbone, par exemple.

On sait maintenant que la vie peut se baser sur du soufre ou encore du silicium ( théorie sur le silicium controversé mais imaginons) . Et rien mais alors rien de rien n'indique que des facteurs ou éléments inconnus ne peuvent influer autre part sur la constitution de la vie d'une autre manière .

Citation :

Non, franchement l'univers est extraordinairement bien fait pour produire du vivant et avec le temps du vivant conscient qu'il est vivant.

Mais dis donc c'est du finalisme ça .

http://www.maxisciences.com/bact%e9rie/bacterie-genetiquement-modifiee-une-nouvelle-forme-de-vie_art16063.html

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C'est interessant, mais la technique pour obtenir des gametes creers a partir de cellules mâles ou femelles adultes retrogradés en cellules souche est encore plus interessante. Elle permet notament de creer un clone sans avoir a utiliser une cellule adulte comme segment d'initialisation...

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