Bonjour

Bonjour,

J'ai re-trouvé ce forum !

Pourquoi n'autorisez vous pas les liens ?

baden-baden a écrit:

(bon moi perso je m'en tape complètement que ce soit légal ou pas - c'est plutôt le concept de mariage "institutionnalisé" lui-même qui est une bizarrerie),

Oh oui je te rejoins a fond la dessus, et sur les autres choses de ce genre

+356

"shock"

Bonjour baden baden et bienvenue !

Je n'ai pas bien saisi le passage où tu donnes ton opinion sur les transhumanistes.
Tu évoques pas mal de choses en même temps et on a l'impression que tu parles d'une communauté que tu suis depuis pas mal de temps (la notre?). Ton sentiment par rapport aux transhumanistes, tu l'as eu en parcourant notre forum ou un autre site/communauté H+ ? car on s'y perds...


Sinon, je viens de visiter ton site que je trouve très intéressant.
Nous sommes pas mal à être sur Paris, on organisera bien une nouvelle rencontre à l'occasion.

Bienvenue !

Même impression que Janus ici, j'ai l'impression que tu généralises un peu, du coup je serai ravi de savoir comment tu en viens à cette conclusion . Il y a beaucoup de divergences entre transhumanistes de tous bords.

Attendez...

@Kusanageek"

Merci de m'accueillir également!

Il y a un institut transhumaniste américain aussi.

Hmmm, je commence à saisir le fond de ta pensée et je trouve ton point de vue très intéressant.

Citation :

Placer des éléments "moralisateurs et progressistes" (cf la plaquette dont je parle dans ce fil, cf. aussi, l'intitulé du groupe fr de H+ choisi: "association fr technoprogressiste"), cela m'apparaît (ce n'est que mon point de vue) comme une tentative de contrôler un futur de plus en plus incontrôlable (surtout pour ceux qui n'ont pas d'argent ni de réseaux).

J'avais justement posé la question à Natasha Vita-More lors de la dernière conférence de l'association: "Les transhumanistes ne seraient-il pas un peu trop "modernes" dans le sens où ils se proposent comme les tenants d'un progrès (considéré comme bénéfique pour l'espèce humaine) alors que des philosophes post-modernes ont dèjà remis en question et rendu caduque des notions comme: le progrès, l'évolution, la civilisation etc? Ne serait-il pas plus vraisemblable d'envisager la singularité comme un processus aléatoire (comme l'est la "Nature")?"

Je suis personnellement quelqu'un qui me complait dans la philosophie des modernes (le luxe, la liberté, l'égalité, la culture, le progrès etc) mais cela ne m'empêche pas de me poser ce genre de questions, ce qui m'amène d'ailleurs à constamment envisager que ce qui me semble être le "Bien" ne l'est probablement pas pour d'autres, d'où l'ouverture d'un topic ici même intitulé " La société va-t-elle disparaitre?"

Il est clair que notre association est un peu plus qu'une simple structure de promotion des technologies en tant qu'outil neutre (peut importe ce qu'on en fait), il y a un parti pris certain dans l'association (H+ pour le progrès, le bien commun etc) alors qu'on aurait pu, comme tu le décris dans ton texte sur les pub à l'américaine, juste vanter toutes les possibilités permises par le H+ et s'abstenir d'"orienter" le consommateur/adhérant dans son utilisation de ces outils.

Comme tu l'as deviné toi même (intelligent dis donc !) cette prise de position est pragmatique et indispensable pour que l'association puisse avoir une place dans le paysage socio-culturel européen, et surtout Français. Mais, (tu l'auras certainement compris aussi) cela correspond également aux convictions d'un bon nombre des membres de l'association, ce qui a rendu ce choix quasi évident (Tu trouveras un looooong thread sur la question du positionnement politique de l'assoc dans la section adéquate )

Citation :

C'est pourquoi les "transhumanistes" se sentent aussi "obligés" de s'accaparer verbalement le futur. Kurzweil lui-même, qui, lui, est un prospectiviste "honoraire"(?) du DoD américain (au sens de MICHEL BOREL, ce qui est très différent que d'écrire de la science-fiction), n'a pas créé la singularité - il a le mérite de l'avoir théorisé-, il ne contrôle absolument rien.

C'est le principe même de l'Académisme. Le mérite ne va souvent pas aux prospecteurs/découvreurs, mais plus à ceux qui, suite à cette prospection/découverte, arrive à la théoriser (c'est à dire nommer les choses, et les classer, les mettre dans des cases en adéquation avec les savoirs disponibles jusque là) je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais c'est comme ça.

Citation :

C'est d'ailleurs pour cela que l'un des principaux projets -politiques-, de H+, c'est d'inscrire le droit à chacun à l'accès à la technologie, ou encore, l'accès à internet, l'accès à un revenu assisté minimal "décent". Ce qui est le parfait contraire du courant philosophique qui supporte (tel Atlas), l'idée de l'amélioration physique et cognitif de l'être humain: le randisme, qui est réellement libéral (ca. "anarchisme par le haut"), eugéniste, culturaliste, occidentaliste et militariste (une illustration simple = le jeu video "bioshock"). Moi (plutôt randien) j'aimerais bien que les transhumanistes soient cohérents sur ce principe mais je sais que c'est impossible.

La encore, question de perception et de convictions.
Pour répondre (maintenant que je comprends ce que tu voulais dire dans ton premier post) à ton questionnement sur les prises de positions des transhumanistes Français (et européen), je pense que ce n'est pas parce qu'ils sont transhumanistes qu'ils ont fait ce choix éthique là, mais bien parce qu'ils sont européens, et donc imprégnés de la culture Humaniste qui prône justement l'égalité des chances et prétends "corriger" les erreurs "injustes" de la nature aléatoire.

Ces convictions valent ce qu'elles valent, mais même d'un point de vue, disons post-moderniste, puisque l'univers est absurde et intangible, pourquoi devrions-nous forcément suivre la loi "injuste" de la nature aléatoire alors qu'on peut prendre une autre voie et que les deux voies font de toute manière partie d'un même schéma absurde? (il n'y a pas de culte du "plus fort" comme il n'y a pas de culte du "Dieu-Justice", l'univers est juste indifférent)

Citation :

Concernant H+ France, la plaquette que j'ai vu (lien plus haut sur ce fil) - et ce que j'ai pu voir depuis quelques années, me fait dire que cela se voudra toujours "non-choquant", gentil, etc. On ne gagne pas le feu vert d'une population avec ce genre de com'. Par contre, faire des clips qui prônent uniquement et clairement l'augmentation - avec quelques images, avec des podcasts, cela attirerait des milliers de "curieux" sur ce forum (et aussi plus d'adversaires, mais ils feraient involontairement de la pub pour H+ /// même s'il existe une "mormon transhumanist association", j'imagine que l'objectif d'H+ n'est de toute façon pas de convertir les bigots).

En plus du souci du "politiquement correct", il y a une autre raison qui ne nous pousse pas à envisager une communication plus "audacieuse". Je considère personnellement (et crois savoir que les autres aussi) que le transhumaniste en France n'est pas encore au stade des "buzz" médiatique et n'en aura probablement pas besoin, ceci pour deux raison:

1- Nous sommes encore très très peunombreux et notre objectif premier n'est pas d'attirer l'attention du public mainstream à tout prix, mais de d'abord constituer une communauté de "passionnés devenus spécialistes" (ou "sachants"/"aware" comme tu dis). Ce qui fait que notre communication reste discrète et plus ou moins "ciblée" (on donne juste le nombre d'infos nécessaires pour que les intéressés par le sujet "se reconnaissent" )
2- Nous (enfin je, pour le coup) suis persuadé que dans les prochaines années (voire quelques mois), l'écho médiatique autour de la question transhumaniste sera tel que nous n'aurons pas besoin d'imprimer le moindre tract. Les enjeux transhumanistes sont sociaux et philosophiques, les médias vont se ruer comme des malades sur la question (ça commence dèjà à bouger) dès que le Transhumaniste entrera dans la culture mainstream (ce qui est en train d'arriver avec Deux Ex par exemple)

Il y a donc de grandes chances de voir débouler des foules en délire et je ne vois pas pourquoi on devrait multiplier nos efforts en matière de com' alors que le public est (probablement) dèjà gagné (question d'économie d’énergie et de temps )

Ok! Tout ceci reste compliqué.

+357

+358

@JL

Je ne crois pas aux histoires non vérifiables.

Welcome Baden,

Intéressant ce que tu écris, puis-je comprendre que par "randien" tu veux dire Ayn Rand et donc que tu es tout simplement un extropien ? Ca me fera plaisir, bien que ne partageant pas les principes de ces derniers je dois être le plus proche de leur philosophie dans l'asso

Sinon je ne suis pas inquiet du tout pour l'avènement du trans-humanisme, n'oublions pas que l'homme est fondamentalement prométhéen, et le monde compétitif, les sociétés bio-conservatrices seront les sociétés sous-développées de demain.

Il ne faut par ailleurs se faire aucune illusion sur le fait que les premières avancées seront/sont accessibles d'abord aux plus riches et aux secteurs demandeurs (sport/militaires).

Le travail de l'AFT est donc d'éviter d'en rester là en présentant l'augmentation comme un atout pour le plus grand nombre et ainsi de favoriser la prise de conscience et l'acceptation des technologies d'augmentation. Sans quoi nous laissons le champ libre aux luddites et les avancées ne seront alors accessibles qu'aux plus riches, comme aujourd'hui la GPA, ou le DPI et hier l'avortement.

Bonjour Samuel, et merci de m'accueillir.

+359

Je comprends.

+360

Je vais me trouver un avatar.

@ Janus

Précise.. ?

Citation :

Mais, ainsi, le courant "transhumaniste" deviendra dans quelques années un genre de "lobby" favorable à l'enhancement. Comme des oppositions très vives risquent de surgir dans la sphère politique, et notamment à l'assemblée nationale par exemple - le vote de lois - , le courant "transhumanisme" va irrémédiablement avancer des arguments philosophiques très "concrets". Ce qui suppose, de défendre la "quasi immortalité", l'augmentation cognitive, donc, pour le "camp d'en face", de jouer à "dieu". Ceci est très important car cela produit immanquablement et directement, dans le monde "culturel, politique, réel" de la société (française, européenne), une re-composition de la sphère de pensée et de la sphère politique relativement au "plus important et plus décisif" phénomène de civilisation: la "singularité". Le courant transhumaniste deviendra alors, par défaut, le lobby des entreprises du secteur médical. Cela ne me pose aucun problème; mais j'imagine assez facilement que le transhumanisme de 2027 (pour parler "deus ex") sera fort différent de ce qu'il est aujourd'hui, de ce qu'il annonce et de la manière dont il se présente.

Je ne saisis pas le rapport que tu fais entre les retombées d'une campagne communicationelle indépendante de notre association (mais au profit de celle-ci, indirectement) et l'avenir même de l'assoc? Ou alors, tu veux parler du transhumanisme en général ? Mais à ce moment là je ne comprends pas pourquoi tu cites mon passage sur la com' de l'assoc juste avant de répondre ça, comme s'il y avait un lien entre les deux messages.

Citation :

Je ne défends aucun de ces cultes. Mais l'augmentation humaine est à mon humble avis le reflet d'une volonté présente chez beaucoup d'humains, qui est la persistance dans l'existence, la volonté de puissance (au sens basique). L'intérêt gouverne, in fine, l'humanité, par le haut.

Comme tu le spécifies toi-même, cette perception t'est personnelle, et nous n'avons aucune preuve scientifique de cet état des choses tel que tu le décris. La seule donnée que toutes sciences confondues semblent être d'accord pour affirmer, c'est l'indifférence et l'aspect aléatoire de l'Univers.

Ce qu'on appelait avant les Lois physiques de l'Univers (physique Newtonienne) est quotidiennement remis en cause, et on est maintenant quasi-sûr qu'il n'existe aucune loi fixe qui régit l'univers. Un lion ne va pas chasser parce qu'il est conscient de la "loi du plus fort", il le fait juste parce que c'est le seul "programme" dont il dispose et ce programme (instinct de survie) ne s'est pas inscrit dans ses gènes par une main tangible "qui gouverne, par le haut" comme tu dis, mais juste par un système de"boucle" (reproduction de l'ADN à partir de ce qu'elle trouve, et donc reproduction du "programme" initial) dont le début est certainement un fruit du hasard.

La différence entre nous est à mon sens, nos réactions par rapport à ces faits: Alors que tu optes plutôt pour la reproduction de la réalité à un moment donné moi personnellement, je préfère m'amuser à secouer, à stimuler voire à remodeler ces programmes.
Puisqu'on en parle, voici un article très intéressant, pêché dans Science et Avenir et qui illustre quelque part ma pensée:

Citation :

L'évolution conduit toujours à un progrès.
La confusion est autant sémantique que scientifique. Non, l'évolution n'est pas une ascension directe vers la complexité et depuis 3,5 milliards d'années que la vie existe, les organismes ne sont pas devenus de plus en plus "évolués" au fil du temps. D'autant que la notion d'organisme "évolué" est complexe: méfions-nous des apparences, ce n'est pas parce qu'un chien se déplace et répond à un sifflement qu'il est plus complexe qu'un arbre, par exemple, qui lui, au moins, sait se nourrir à partir de lumière...Si l'on veut vraiment bousculer cette idée reçue qui associe faussement la notion d'amélioration à celle d'évolution, il nous suffit d'ailleurs de considérer notre propre évolution, totalement régressive. Au lieu d'acquérir les caractéristiques de primates adultes - des canines en crocs, la face prééminente, un crâne allongé et un épais revêtement pileux-, l'être humain reste, sa vie durant, un adolescent. Tout cela par la faute de mutations dites néoténiques qui ralentissent sont développement et auraient logiquement dû causer sa perte. Un "raté" de l'évolution dont on pourrait difficilement contester le franc succès. H.R

Citation :

Humanisme = souci de l'autre = par exemple: la colonisation à la française (la colonisation à la britannique en fut l'exact contraire: ils voulu ont "exploiter" et non pas "civiliser")

Oulala, c'est bien trop simpliste comme schéma, pour ne pas dire maladroit.
La différence que les historiens font entre l'expansion britannique et l’expansion française est la même qu'on fait aujourd’hui entre la politique d'immigration Anglo-Saxonne et la politique d'immigration française. La conception Anglo-saxonne est communautariste (l'État reconnait symboliquement l'existence des communautés et coopère avec pour le bien -théorique- de tous), tandis que la conception de la France est assimilationniste (la République doit englober tous les individus pour le bien -théorique- de tous, et les communautés sont donc diabolisées et rejetées).

Quand les Français sont arrivés en Algérie, ils sont arrivés avec l'idée d'assimiler l'Algérie, et donc de complétement la "franciser". Les britanniques eux, quand ils s'installent aux Indes, ils reconnaissent une certaine "souveraineté culturelle" des peuples qu'ils colonisent et ne demandent qu'à ce que le pouvoir politique soit accordé à la couronne britannique, peu importe que les autochtones portent la redingote ou se nourrissent de pudding.

Cela ne veut aucunement dire que l'empire britannique exploitait ses colonies sans partager le moindre savoir avec les autres peuples. D'ailleurs, si ça avait été le cas, ce ne sont pas la Chine et l'Inde qui auraient été les forces émergentes du début de notre siècle, mais plutôt le Viet-Nam ou l'Algérie (oh combien sauvés par la "politique civilisatrices" de la France) ce qui est loin d'être le cas...

Je pense que la confusion que tu fais, vient du fait que les politiques pro-impérialistes en France avaient des motifs différents selon qu'ils étaient de gauche ou de droite.
La droite impérialiste mettait en avant les retombées économiques sur la France (exploitation des colonies etc) tandis que la gauche impérialiste tenait un discours d' "apport civilisationnel". Sachant qu'il y avait également des anti-impérialistes de droite comme de gauche, avec des motifs propres à chaque groupe.

Citation :

Il y a l'humanisme pour l'autre (socialisme...), et l'humanisme pour soi (libéralisme). Ce sont deux tendances lourdes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, peut-être que c'est vrai, à quelques mesures près, pour le XIXème siècle, mais durant les Lumières, il n'y avait pas de problème de conflit d'intérêt entre le soi et les autres. Le combat essentiel était de faire triompher l'individu. Et un humaniste individualiste avait tout intérêt à défendre les droits d'un autre individu.

Cette citation de Montesquieu, illustre très bien mon propos:
"Puisqu'il est impossible que les hommes veuillent directement le bien de la collectivité, un bon régime est celui où les vices des hommes conspirent au bien de tous."
L'individualisme n'avait donc pas cette dimension "instinct-de-surviste" qu'a connu le XIXème siècle (siècle qui coïncide avec la révolution industrielle et l'apparition de la classe bourgeoise qui n'a pas hésité à faire dire aux textes des penseurs des Lumières ce qu'elle veut entendre)


Je répondrais au reste plus tard !!

+361

@JL

On ne trouve pas ça sur Wikipedia à mon avis.