Comment faire accepter aux gens de ne plus avoir d'enfants?

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refuser une augmentation significative sous prétexte de sauvegarder un plaisir devenant obsellete tout en sachant qu'il pourrais de toute façon continuer a être émulé et que des plaisirs, nous en découvrirons bien d'autres. Oui je ne trouve pas ça progressiste.
Nous aurons atteint une premiere forme de la Transcendence Technoloique une fois que toute forme de vie restante seras intelligente, polymorphe, existante en instance multiples pour une même conscience pilote... pas avant...

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Scheindorf Herljos a écrit:

refuser une augmentation significative sous prétexte de sauvegarder un plaisir devenant obsellete tout en sachant qu'il pourrais de toute façon continuer a être émulé et que des plaisirs, nous en découvrirons bien d'autres. Oui je ne trouve pas ça progressiste.

Certaines des formes de vie terrestres les plus ancestrales, nos amies les plantes, se nourrissent d'eau et de lumière. Faire descendre l'être humain à ce stade me paraît donc être une régression plus qu'une progression.

Et je n'ai pas envie de devenir un robot non plus, si c'est ça être technoprogressiste, alors non effectivement, je ne suis pas technoprogressiste.

Où est la place de l'amour, dans le monde que tu décris ? La place de l'art (la cuisine en faisant partie, et donc la nourriture) ? la place de la vie ?

Citation :

Certaines des formes de vie terrestres les plus ancestrales, nos amies les plantes, se nourrissent d'eau et de lumière. Faire descendre l'être humain à ce stade me paraît donc être une régression plus qu'une progression.

Stupide, ce n'est pas parcequ'une caracteristique est présente sur une forme de vie globalement moins perfectionnée, moins libre, qu'une autre, qu'elle represente une regréssion. Au contraire, fusionner les caractéristiques donnant plus de liberté et d'efficience des plantes et des animaux représenterai un sacré progrès évolutif... manger est un handicap en étant très consommateur de temps et de ressource, utiliser l’énergie de radiations et un apport direct en briques de bases, -pourrais- bien être bien plus efficient.

Citation :

Et je n'ai pas envie de devenir un robot non plus

Franchement, si les robots devaient effectivement détruire tout les humains, comme dans les scénarios catastrophe de SF, j'applaudirai (avant d'être détruit). Cela représenterai un changement de paradigme vers une Nouvelle Chair, qu'elle sois bonne ou mauvaise n'importe que peu, mais cela représenterai le dépassement d'une des dernières frontière vers l'affranchissement de la tyrannie biologique.


Ensuite, je n'ai pas parlé d'une conscience UNIQUE, un reseau style internet partagé entre tout les Etres, pourquoi pas, mais pour une conscience partagé, je pense surtout entre des groupes qui seraient d'accord. Ce que je disais a la base, c'est un individu = 1 corps physique... ou plus.

Citation :

Où est la place de l'amour, dans le monde que tu décris ? La place de l'art (la cuisine en faisant partie, et donc la nourriture) ? la place de la vie ?

La question à ce poser est surtout, ces notions nous seront elles encore utile dans le futur ?
L'amour existera sans doute toujours, sous d'autres formes. Deja que le mot lui même est une sacré poubelle regroupant des dizaines de hoses differentes.
La place de la vie ? Cela me semble être une question religieuse qui prendra fin avec l’avènement d'une forme d'immortalité.

Scheindorf Herljos a écrit:

Citation :

Certaines des formes de vie terrestres les plus ancestrales, nos amies les plantes, se nourrissent d'eau et de lumière. Faire descendre l'être humain à ce stade me paraît donc être une régression plus qu'une progression.

Stupide, ce n'est pas parcequ'une caracteristique est présente sur une forme de vie globalement moins perfectionnée, moins libre, qu'une autre, qu'elle represente une regréssion.

Effectivement, tu as raison sur ce point.

Scheindorf Herljos a écrit:

Au contraire, fusionner les caractéristiques donnant plus de liberté et d'efficience des plantes et des animaux représenterai un sacré progrès évolutif... manger est un handicap en étant très consommateur de temps et de ressource, utiliser l’énergie de radiations et un apport direct en briques de bases, -pourrais- bien être bien plus efficient.

Quelle liberté et quelle efficience a une plante ? Il suffit d'une semaine de canicule pour en tuer une grande partie d'entre elles, trop de pluie pour les faire pourrir,trop peu de soleil pour qu'elles meurent.
En sachant que ces évènements interviennent plusieurs fois au cours d'une année terrestre, quelle durée de vie aurait ce post-humain là ?
Se nourrir a également des avantages, il permet de survivre par de nombreux moyens (autant qu'il y a de choses à manger) alors que la plante n'en a que très peu.
Et l'eau n'est pas infinie, il y en a même très peu dans l'univers, et que dire du soleil qui mourra également un jour ?

Scheindorf Herljos a écrit:

Citation :

Et je n'ai pas envie de devenir un robot non plus

Franchement, si les robots devaient effectivement détruire tout les humains, comme dans les scénarios catastrophe de SF, j'applaudirai (avant d'être détruit). Cela représenterai un changement de paradigme vers une Nouvelle Chair, qu'elle sois bonne ou mauvaise n'importe que peu, mais cela représenterai le dépassement d'une des dernières frontière vers l'affranchissement de la tyrannie biologique.

Selon mon point de vue les machines doivent servirent à améliorer notre vie d'être humains à nous, et non pas prendre notre place. Et dans un future encore plus lointain, je les vois comme nos égales, une égalité supérieure bien sûr, améliorée des deux côtés.
Je ne vois pas où serait l'évolution dans le scénario que tu décris.
Mais près avoir lu ceci, j'en conclus que nous ne nous mettrons jamais d'accord.

Scheindorf Herljos a écrit:

Ensuite, je n'ai pas parlé d'une conscience UNIQUE, un reseau style internet partagé entre tout les Etres, pourquoi pas, mais pour une conscience partagé, je pense surtout entre des groupes qui seraient d'accord. Ce que je disais a la base, c'est un individu = 1 corps physique... ou plus.

Mea culpa, j'avais lu et interprété trop vite, d'où le fait que j'ai ensuite effacé ce passage erroné dans mon message.

Scheindorf Herljos a écrit:

Citation :

Où est la place de l'amour, dans le monde que tu décris ? La place de l'art (la cuisine en faisant partie, et donc la nourriture) ? la place de la vie ?

La question à ce poser est surtout, ces notions nous seront elles encore utile dans le futur ?

L'obtention de plaisir est toujours utile.
A moins que tu ne parles d'utilité pratique, mais dans ce cas là, pourquoi est-ce que tout devrait toujours avoir une utilité pratique ?

Scheindorf Herljos a écrit:

L'amour existera sans doute toujours, sous d'autres formes. Deja que le mot lui même est une sacré poubelle regroupant des dizaines de hoses differentes.
La place de la vie ? Cela me semble être une question religieuse qui prendra fin avec l’avènement d'une forme d'immortalité.

A mon avis l'attente de la Nouvelle Chair a également un aspect religieux.
A chacun sa religion, donc.

Citation :

Quelle liberté et quelle efficience a une plante ?

Pas énormément, mais, prendre les caractéristiques intéressantes des plantes et les copier sur les animaux, donnerai sans doute quelque chose de plus efficient.
C'est ça que je voulais dire.

Citation :

Se nourrir a également des avantages, il permet de survivre par de nombreux moyens (autant qu'il y a de choses à manger) alors que la plante n'en a que très peu.

L’idéal serais de pouvoir convertir toute matière en utilisant n'importe quel énergie, m'enfin...

Citation :

Et l'eau n'est pas infinie, il y en a même très peu dans l'univers

L'eau peux se fabriquer de bien des façons a partir de gazs qui eux sont beaucoup plus nombreux...

Citation :

et que dire du soleil qui mourra également un jour ?

Certes, mais ça n’empêchera pas de produire des radiations lumineuses pour autant.

Citation :

Et dans un future encore plus lointain, je les vois comme nos égales, une égalité supérieure bien sûr, améliorée des deux côtés.

Bien entendu, ce serais l'idéal. Et le scenario que je défend le plus.

Citation :

A moins que tu ne parles d'utilité pratique, mais dans ce cas là, pourquoi est-ce que tout devrait toujours avoir une utilité pratique ?

Peu être parceque c'est une des seules choses mesurables étant directement reliée a la capacité à être libre ?

Citation :

A mon avis l'attente de la Nouvelle Chair a également un aspect religieux.

J’emploie un vocabulaire et des images tendant vers le "religieux" dans le simple et unique but de marquer les esprits. Visiblement et malheureusement c'est a priori ce genre de mémes qui se propagent le plus facilement.

+527

Citation :

Pas gentil de dire stupide ami Scheindorf, la stupidité ne devrait être réservée à ceux qui ne cherchent pas, hors Adamantine cherche, essaie de se placer dans toute cette complexité, de comprendre, quoi. Le politiquement correct dans ce cas, serait:
Justement, je pense le contraire, je m'explique: blablabla blabla, c'est aussi ça l'amour bien avant la politesse je pense, la politesse est ennuyeuse souvent c'est vrai

Rassures-toi, mes opinions sont suffisamment solides et la conversation suffisamment intéressante pour que je ne me sente pas offensée par un si petit écart de langage

Scheindorf Herljos a écrit:

Citation :

A moins que tu ne parles d'utilité pratique, mais dans ce cas là, pourquoi est-ce que tout devrait toujours avoir une utilité pratique ?

Peu être parceque c'est une des seules choses mesurables étant directement reliée a la capacité à être libre ?

Je ne suis pas sûre d’avoir bien compris ta phrase.
A l’heure actuelle, les seuls choses vraiment utiles à notre espèce sont en gros manger, boire, dormir, se reproduire. Personnellement, si j’étais limitée à ça, je ne me sentirais pas particulièrement libre. A mes yeux, la liberté au contraire consiste à pouvoir faire ce que l’on veut, également des choses qui peuvent être considérées « inutiles ». Et la notion d’utilité/inutilité est également très subjective.
De plus, je pense que c’est un signe d’évolution de faire des choses « inutiles ».
Si on se contentait de l’utilité pratique exclusivement, le transhumanisme n’existerait même pas.


(et désolée pour ce nouveau hors-sujet, promis j'arrête)

Salut à tous, je suis assez d'accord avec ceroxon. Je me suis interessé un temps aux problémes démographiques et d'après tous les démographes sérieux il est incontestable que nous sommes beaucoup trop nombreux.
Vous avez de nombreuses déclarations de spécialistes, d'écrivains etc. qui tirent la sonnette d'alarme en expliquant qu'en 2050 on pourrait être 9 milliards environ et que la Terre ne peut nourrir autant de gens.(nous sommes déjà presque 7 milliards)
Par exemple, Claude Lévi Strauss disait que "la surpopulation est le problème fondamental de l'avenir de l'humanité".
Il y a aussi des livres intéressants sur le sujet comme "surpopulation mythe ou menace" de Joseph klatzmann.
La population mondiale s'accroit chaque jour de 215 000 habitants environ.

Evidemment on peut dire qu'il y a un vieillissement de la population mais ça n'empêche pas que nous sommes toujours trop nombreux globalement.
De plus, même si on arrivait à nourrir 9 milliards d'êtres humains par on ne sait quel miracle, cela voudrait dire qu'il resterait très peu de forêts car les cultures humaines prendraient énormément de place et améneraient à la disparition de nombreuses espéces. C'est pourquoi l'association WWF de protection de la nature appelle à une réduction de la population mondiale ainsi que de la pollution émise bien entendu.

Il reste la colonisation de l'espace mais comme on en est incapables pour le moment c'est rapé...
Perso, je suis totalement d'accord avec Bernard Werber quant à la constitution d'un gouvernement mondial qui établierait un contrôle des naissances :

https://www.youtube.com/watch?v=fDdDK4vS14s

Pour répondre aux manques de nourriture et de forêts consécutifs à la surpopulation, il faut à mon avis une nouvelle révolution agricole. C'est bien joli dit comme ça mais on en a déjà une bonne idée : c'est la ferme verticale.

En faisant des fermes dans des gratte-ciels, on localise la production agricole au coeur de la ville, ce qui a pour effet bénéfique une production locale au plus près des consommateurs, et qui permet aussi d'encourager la concentration des populations dans des villes de plus en plus autonomes. Ce qui permet en retour d'abandonner les terrains agricoles qui prennent trop de place comparativement à leur rendement, terrains qui pourraient être reboisés.

Pour ce qui est du nombre de têtes en lui-même, il est peu probable qu'on dépasse la barre des 9 milliards si les conditions de vie s'améliorent dans ces villes (nombre qui nécessite tout de même un nouveau paradigme agricole et écologique). Je pense ici à la corrélation entre PIB et taux de natalité, mis en rapport avec la distribution du PIB entre la ville et la campagne.

Ça semble être un programme audacieux, mais sa faisabilité a déjà été amplement réfléchie dans des ouvrages comme celui-ci, et on commence à voir des projets de ce genre être prévus dans différents plans d'urbanisation. Je pense aussi que le peak oil risque d'encourager ce genre d'évolution, pour rendre notre économie plus résiliente (grâce à la décentralisation) et garder sa dynamique dans un monde en transition (vers une singularité technologique ?).

Un article optimiste qui est sur la même longueur d'onde que moi : Why the World Will Have MORE Uncultivated Land in 2040 (And Why Environmentalists Should Embrace Urbanization)

Bien sûr ce n'est que de la prospective, on n'est pas encore à une surprise près.

+528

Ça commence à se répandre, par le biais des... conteneurs transformés en fermes locales : Transforming Shipping Containers Into Local Farms – PodPonics Brings Produce to the City

Il n'y a pas besoin de faire accepter aux gens qu'il ne faut plus avoir d'enfant. Déjà parce que les gens n'aiment pas qu'on leur disent ce qu'il faut faire, c'est une atteinte à leur liberté. Et puis aussi, et principalement, ce qu'il faut commencer à faire c'est d'arrêter de leur dire qu'il faut avoir des enfants, avant de leur dire de ne pas en avoir.

En effet, on éduque les enfants à avoir des enfants. Ainsi, dans l'inconscient de tous le monde, il y a l'idée qu'on a raté quelque chose si on a pas d'enfant à 40 ans. Il y a la croyance populaire qu'une femme qui n'a pas d'enfant sera forcément triste et frustré.

Si on éduquait les enfants en leur parlant moins de sexualité et d'histoire d'amour, il y aurait un taux de natalité moindre. Mais ce n'est pas ce que les gouvernements veulent. Ils veulent une forte démographie, pour un poids politique plus fort (voir Ceaucescu en Roumanie).

Et voici la 7e milliardième terrienne

Le premier commentaire est amusant mais je laisse à ceux qui ont le temps de vérifier l'exactitude de son calcul (qui sait ? Il a peut-être raison ?) :

Citation :

Surpeuplée la Terre?
Petit calcul.Rassemblez la population de notre planète par familles de cinq disposant chacune de cent mètres carrés et tout ça de plain pied, vous occuperez alors, en gros, le rectangle La Rochelle - Clermont Ferrand -Montpellier - Biarritz. Donnez leur un jardin potager de quatre-cent mètres carrés et vous couvrez en gros la France. Alors? Pas assez de ressources naturelles ou mal distribuées?

Fichtre, des familles de 5 personnes ?! Je ne supporterais jamais !

C'était quand, le passage à 6 milliards ? C'était il n'y a pas si longtemps pourtant, non ?

Je suis même pas sur qu'il sois nescessaire de packager les gens par 5.

Je sais que je l'ai deja dit plusieurs fois, mais on produit deja actuellement presque assez pour tout le monde... pourquoi y a t'il des famines alors ? pas bien compliquer dans le fond :

- mauvaise repartition des ressources
- economie de marché : les invendus sont détruits et les stocks "en surplus" aussi

...

C'est sur mais je trouve que c'est une bonne manière de montrer que l'excuse du "il y a trop de monde sur Terre" n'est pas valable.

Scheindorf Herljos a écrit:

Pourquoi y a t'il des famines alors ? pas bien compliquer dans le fond :
- mauvaise repartition des ressources
- economie de marché : les invendus sont détruits et les stocks "en surplus" aussi

Il y a une contresens dans tes deux propositions. Justement l'économie de marché permet de gérer les mauvaises répartitions qui découlent du hasard des richesses géologiques en créant ... un marché ou les biens et services peuvent s'échanger.

Je cite le dernier rapport de la FAO sur la sécurité alimentaire:

FAO a écrit:

A food-security strategy that relies on a combination of increased productivity in agriculture, greater policy predictability and general openness to trade will be more effective than other strategies.

Pourquoi y-a-t-il des famines ? Deux raisons.
A 90% Politique: instabilité, guerre, corruption, etc.
Les 10% restants sont des causes naturelles: maladies, sécheresses, etc. combinées a l'incapacité du marché à suivre la demande entrainant une hausse des prix, précisément parce que le marché agricole n'est pas assez développé et très entravé (cf. Doa round)

Maintenant dire qu'il y a assez de ressources dépend de quoi on parle. Si c'est délivrer les 10MJ quotidiens recommandés par l'OMS on peut sans problème. Par contre s'il s'agit de fournir à toute la population le régime alimentaire très carné des pays riches c'est impossible sans révolution technologique majeure.

Pour en revenir au fil de discussion: Deux facteurs une fois réunis règlent le problème de la natalité:
1) Donner une éducation et l'accès aux contraceptifs aux femmes
2) Développer économiquement le pays

Note Rémi que l'éducation sexuelle au contraire a un rapport positif avec la natalité (du moins une corrélation), ce n'est pas dans les pays ou la sexualité est plutôt libre qu'il y a des problèmes de natalité mais bien au contraire ceux ou le sujet est tabou.

Rémi R a écrit:

Il n'y a pas besoin de faire accepter aux gens qu'il ne faut plus avoir d'enfant. Déjà parce que les gens n'aiment pas qu'on leur disent ce qu'il faut faire, c'est une atteinte à leur liberté. Et puis aussi, et principalement, ce qu'il faut commencer à faire c'est d'arrêter de leur dire qu'il faut avoir des enfants, avant de leur dire de ne pas en avoir.

En effet, on éduque les enfants à avoir des enfants. Ainsi, dans l'inconscient de tous le monde, il y a l'idée qu'on a raté quelque chose si on a pas d'enfant à 40 ans. Il y a la croyance populaire qu'une femme qui n'a pas d'enfant sera forcément triste et frustré.

Si on éduquait les enfants en leur parlant moins de sexualité et d'histoire d'amour, il y aurait un taux de natalité moindre. Mais ce n'est pas ce que les gouvernements veulent. Ils veulent une forte démographie, pour un poids politique plus fort (voir Ceaucescu en Roumanie).

+5 !

Effectivement, je suis bien d'accord: L'histoire et l'actualité montrent bien que si vous interdisez une chose aux gens, ils vont forcément le faire.
Je pense, tout comme vous, qu'il faut, de manière pacifique, les encourager à vivre leur propre vie, plutôt que de ne vivre que pour avoir des enfants.
Ce que vous dites sur l'individu de 40 ans qui n'a pas d'enfant est tout à fait vrai ; et c'est probablement à cause de cela que des personnes qui n'ont pas forcément la mentalité pour être parents font des enfants parce qu'ils se sentent obligés de le faire ; et donc, c'est à cause de cela que beaucoup d'enfants grandissent dans des milieux qui leurs sont défavorables.

Comme le disait Matzneff, "Il existe des tas d'autres façons de pourrir un gosse que de coucher avec" ; et je puis confirmer que c'est vrai...

Bonjour, je découvre le mouvement trans humaniste et en lisant votre forum j'ai voulu réagir sur ce fil.

Vous posez le problème de l'immortalité en vous demandant comment limiter les naissances ? Mais qu'en est il du débat de fond qui pourrait mener a cette conclusion ?

En posant pour axiome l'immortalité, la survie de l'espèce repose soit sur une limitation casi complète de la reproduction ou de la jouissance de ressources illimitées.

Premièrement, contrairement à ce que j'ai pu lire, jusqu'à preuve du contraire, l'univers issu du Big Bang n'est pas infini et n'est pas constitué d'une infinité de matière. Mais on pourrait le considérer suffisamment vaste pour reporter le problème de quelques milliards d'années. Mais dans tous les cas, on ne peut donc envisager l'immortalité uniquement quand la colonisation de l'espace sera possible.

Dans le cas de la limitation des naissances, personnellement, je pense que ça exposera l'humanité a un risque non négligeable d'extinction pure et simple de l'espèce. Je m'explique :

Si l'humain devient immortel, le renouvellement ne doit se faire qu'en cas de décès accidentels. Or, au moment où cette décision sera prise, on aura absolument aucune certitude sur l'évolution de la fertilité et les techniques permettant de la préserver. De ce fait on pourrait simplement ne plus être capable de se reproduire. Certains dirons qu'il suffira de cloner les gens, ou encore réparer ou concevoir un nouvel appareil reproductif. Mais tout ceci sera hypothétique au moment ou la décision sera prise. Tout du moins, on ne mesurera pas les conséquences possibles de tels bouleversements.

De plus, autant j'adhère a certains concepts du transhumanisme, autant je pense qu'il ne faut pas jouer avec nos gènes et certains processus naturels sans en mesurer précisément tout les enjeux et conséquences.

Croire qu'on peut tout régler par la technologique au mépris total de la vie biologique, de la nature et du monde physique ou simplement au mépris des conséquences que cela implique, nous mènera à mon sens à notre extinction(voir l'histoire de l'Île de Pâques). En tout cas l’arrogance de l'homme à souvent provoqué sa perte a travers l'Histoire. (Ex : le Titanic)

En tant que jeune transhumaniste de 20 ans (étudiant en fac), je ne crois pas à l'immortalité et ne pense pas nn plus que ce soit une bonne chose.
Seulement, suis-je pour inciter les gens à ne plus avoir d'enfants pour d'autres motifs:
D'une part, à cause de la surpopulation, un problème encore trop sous-estimé à mon sens, mais aussi parce que je considère personnellement que nous vivons ds une période inapropriée pour y faire grandir des enfants.
En tant qu'enfant, je n'ai pas été heureux ds le monde ds lequel je vivais et je m'aperçois que bcp de jeunes de ma génération sont lassés du monde réel ; et c'est pour cela que l'on se crée des vies virtuelles (jeux vidéos, jeux de rôle): Le monde réel est trop souvent inintéressant.

Malheureusement, la moyenne semble trop individualiste pour accepter cette contrainte...