Cryonie interdite en france, où aller? Peut on faire changer la loi?

Ceux qui s'intéressent à la cryonie (conservation du corps dans l'attente d'une résurection future), savent que depuis l'affaire des époux martinot elle est tout simplement INTERDITE en france. On est d'ailleurs le seul pays au monde dans ce cas, vive nous "on est les champions".

Je ne 'minquiète pas encor epour moi qui n'aie que 29 ans et donc encore du temps devant moi pour voir la situation changer.

Ceci dit je pense à mes parents qui, si ils osnt d'accord pour la cryonie malgré son prix (25 000 à 150 000 dollars selon al prestation souhaitée), ne sont en revanche pas d'accord pour s'expatrier aux USA.

Sans aller à l'autre bout d ela planète, n'ya t'il pas des possibilités de cryonie en europe? En belgique par exemple car c'est relativement proche.

Cette loi stupide voté dans un contexte qui ne tenait nullement compte de la science mais uniquement des préjugés et des préoccupations politico-judiciaires des juges doit être abrogée dans les plus brefs délais. Ce qui n'arrivera pas tout seul. Comment donc faire changer cette loi?

Ceroxon bonjour,

Pour ma part, compte tenu de ce que j’en sais, je ne suis guère favorable à la Cryonie et à sa promotion. Je demeure à ce jour sceptique sur l’intérêt, pour la collectivité future, de ressusciter des personnes décédées quelques siècles plus tôt, sauf à des fins « d’archéologie ».
Notons aussi que des entreprises privées ayant été payées pour ce faire – et ayant réussi à survire elle aussi à travers les siècles, n’auraient plus guère d’intérêt – sauf peut-être publicitaire, à remplir leur contrat envers leurs antiques clients, à une époque où, la résurrection étant effective, n’importe qui pourrait échapper à la mort naturelle.
Enfin, bon, les interrogations sont nombreuses …

Néanmoins, puisque tu te poses la question, je te donnerai quelques informations que je possède à ce sujet.

A ma connaissance, les pays d’Europe où la Cryonie est la plus développée sont la Finlande et la Russie (doit y avoir un rapport avec le climat :-). En Russie notamment, existe au moins une entreprise de Cryonie : KrioRus (http://www.kriorus.ru/english.html).

En Allemagne également, une association est en train d’essayer de rassembler le matériel pour lancer son premier programme. Lors du sommet européen de Milan de novembre, nous avions eu droit à une intervention d’Eugen Leitl sur le sujet (voir les liens Google trouvés à partir de son nom + cryonic).

En Angleterre également existe un groupe. Mais le pays ne possédant pas d’entreprise à ces fins, ils organisent des congélations sur place avant d’expédier les corps aux Etats-Unis (Y’avait eu un article du Monde sur le sujet il y a qlqs semaines).

Bonne chance.

Ps : au sujet de la législation, il suffit de voir les perspectives de l'actuelle révision des lois de bioéthique pour comprendre que les parlementaires ne sont pas prêts (mais alors pas du tout) à faciliter des pratiques comme la cryonie :-(
Avant de penser à vraiment changer la loi, nous avons un énorme travail devant nous pour faire évoluer les mentalités …

Je zombifie ce fil suite à l'annonce de la conférence Cryonics sur la liste ExtroBrit pour le dire haut et fort:
Les offres de cryonie sont des escroqueries montées par des charlatans !

Bien que je partage la position philosophique de Marc sur la question, ma dénonciation est basée sur deux constats:

1) Legal: un contrat n'est plus valide si l'une des parties est décédée. Il y aurait bien la possibilité de créer un "Charity Trust" qui survive au décédé mais même s'il n'a pas d'héritier qui pourrait contester ce Trust devant la justice, je doute qu'il puisse exister à long terme ou même puisse être constitué. D'ailleurs songez à l'évolution des lois ou des sociétés sur des échelles de temps de l'ordre du siècle.

2) Scientifique: Les informations stockées dans le cerveau sont irrémédiablement détruites par l'asphyxie cérébrale qui intervient quelques minutes après la mort cardiaque, or les sociétés de cryonie doivent attendre la déclaration légale de décès avant de prendre possession du corps, cela prendra au mieux plusieurs heures, mais plus vraisemblablement plusieurs jours. Quand bien même le processus pourrait commencer à l'instant de la mort, le processus de cryonie lui-même détruit également quantité de constituants des neurones comme l'équilibre chimique de la cellule ou certains neuro-transmetteurs. Un cerveau n'est pas un embryon ...

J'apprécierai d'ailleurs à ce titre que l'AFT prenne une position formelle contre la cryonie, non sur le libre choix des individus (après tout je suis pour la liberté de faire ce que l'on veut de son cadavre) mais pour dénoncer le charlatanisme de la promesse de résurection. Au minimum, éviter de se compromettre ou de s'afficher avec des cryonistes comme le font nos amis de ExtroBritannia.

Il me semble qu'un des principes fondateurs de l'AFT c'est aussi la science.

Bien reçu Samuel,

Je poserai cette question au prochain CA de l'AFT.
Évidemment, une prise de position officielle de l'association devrait à mon avis passer par un large débat en amont. Mais ce débat est sans doute nécessaire.

A suivre …
Marc

Entièrement d'accord avec vous, la cryogénie actuelle, c'est du charlatanisme, de la poudre aux yeux, une vaste escroquerie.

Maintenant si les techniques évoluaient, au point même de ne plus parler de cryogénisation, et qu'il soit possible de "mettre en sommeil le corps / cadavre" afin de le ranimer dans "X" temps, c'est un autre débat...

Mais quoi qu'il en soit, la question ne se pose pas encore au présent, puisque c'est de la fumisterie...

Vous.... Saisissez MAL le point de vue.

Voyons l'aspect social du "les générations futures n'auront aucun intérêt à réanimer des cryonisé". Pourquoi? A cause du chômage? Vous faites pas d'illusions la-dessus. La robotique s'apprête à exploser dans les 20 prochaines années comme l'a fait l'informatique ces 20 dernières. Quand on sera capable de ressusciter un cryonisé, le concept de "travail" n'existera tout simplement plus pour les humains. A tort ou à raison c'est une autre affaire.

Pour l'aspect scientifque. Qu'on se mette d'accord: Je suis ok pour dire que la cryonie actuelle, si elle permet une "certaine" préservation au niveau "macroscopique", démolit le cerveau au niveau microscopique (cellules fondamentalement "bousillées" entre autre, bien que maintenant la formation de cristaux de glace soit à peu prèe maîtrisée).

Cependant....

On s'en FICHE COMPLETEMENT!!!!

C'est LA SEULE solution qui donne un espoir, aussi infîme soit il d'échapper à la mort (oui, je fais partie de cette minorité d'humain qui ont horriblement peur de mourrir. Si jamais j'atteint l'immortalité et qu'un jour elle me semble invivable, j'aimerai choisir le moment d'y mettre fin plutôt que de laisser une dégradation cellulaire appelé "vieillissement" décider pour moi). Je ne sais pas si la nanotechnologie règlera le problème (seul espoir "sérieux" à 'heure actuelle, la nanotechnologie j'ai pas mal de réserves là-dessus aussi), ou si il faudra attendre des sciences plus "ésotériques" comme les manipulation temporelles qui permettraient "d'inverser" le cours du temps pour un cadavre et le ramener quelques instants avant sa mort par exemple (Science-fiction pure ne s'appuyant sur aucune donnée scientifique), ni même si il sera jamais possible de faire quoique ce soit pour réparer un cryonisé.

Ce que je sais c'est que pour ceux prêt à y mettre le prix (à eux de voir c'est leur problème) ils devraient en avoir le droit. C'est ça, ou la certitude de disparaître à jamais. Le jour où ce sera mon tour, ne prévoyant pas d'avoir d'enfants (ça aussi c'est mon problème) j'aimerai bien tenter le coup de la cryonie. Foutu pour foutu autant faire une tentative, une fois mort l'argent n'a plus grande importance.

Dans le pire des cas, je me dis que mon cerveau même si ma mémoire, ma personnalité et tout le tintouin est annihilé, les atomes qui les constituent resteront sur place (ils ne vont pas quitter ma boite crânienne pour aller se promener), alors un jour ou l'autre, on pourra "réparer", ou au pire "reconstruire différemment" la matière cérébrale. Tant pis si les constituants de base de la cellulle AAB+ se sont détachés pour aller se coller dans les zones de scellulles RTF-, TYK*, MAS$ et un bon milliers d'autres et que le "nouveau cerveau" doivent réapprendre la vie sans jamais rien récupérer de son passé. Ce sera MOI. Complètement différent mais MOI quand même.

Je suis prêt à accepter cet état de fait. La vie est trop formidable dans l'ensemble pour qu'on lui préfère l'inexistence. Comparez ça à la réincarnation si vous voulez. L'idée de savoir que je reviendrai ici bas, même sous une autre forme dont je n'ai pas conscience et en sachant que j'aurai tout oublié, est infiniment préférable au fait de ne pas exister.

Si vous appreniez que vous êtes la réincarnation d'une personne du 12 ème siècle, ça vous déprimerait d'avoir oublié votre vie de l'époque? Votre vie actuelle n'est elle pas une justification suffisante pour vouloir vivre quand même?

Une simple formulation logique qui tend à dire qu'on ne perd pas grand chose à choisir la cryonie : soit ça marche pas et on en se relève jamais (tant pis), soit ça marche et on aura bien fait d'essayer.

Mais je pense que l'avertissement de samuel est très important : il doit y avoir à mon avis pas mal de sociétés qui veulent établir ce business sans aucune conviction/rigueur scientifique (le client ne serait pas satisfait ? Il est mort de toutes les façons).
C'est comme cette histoire de bunkers à 50 000 dollars la place pour survivre à 2012 : la demande créé l'offre, qui vient seulement de ceux qui savent se faire de l'argent dessus : http://www.zigonet.com/fin-du-monde/50-000-dollars-la-place-dans-le-bunker-anti-apocalypse_art11374.html
Je ne suis pas opposé à la cryonie, mais s'il n'y a pas une organisation rigoureuse ou normalisée autour de cette technique (et principalement un cadre légal restrictif mais adapté), je doute que l'offre soit fiable.

Je suis d'accord avec Samuel et Kusanageek. A l'heure actuelle, la cryonie n'est qu'une mode dont profite ou vont essayer de profiter certains.
Car une fois mort personne ne contrôle, et mémé après si la personne a des descendent, il y aura toujours des règles qui leur interdiront de voir le cadavre de leurs ancêtres.
Je comprend ton raisonnement Ceroxon.

Mais il y a selon moi un autre problème qui se pose, la cryonie a un coup, et l'entretien des corps aussi donc comment une entreprise pourra gérer, c'est économiquement impossible. Car il y a 2 solutions qui me sautent aux yeux :
- Soit la personne paie pour X années et après ben, ils se débarrassent du corps.
- Soit la cryonie est payer par la descendance, mais bon qui voudrait payer pour un ancêtre vieux de plusieurs générations (sans parler des problèmes financiers qui pourraient toucher les descendants), dont il a peut etre jamais entendu parler ...

+627

ceroxon a écrit:

[...]Pour l'aspect scientifque. Qu'on se mette d'accord: Je suis ok pour dire que la cryonie actuelle, si elle permet une "certaine" préservation au niveau "macroscopique", démolit le cerveau au niveau microscopique (cellules fondamentalement "bousillées" entre autre, bien que maintenant la formation de cristaux de glace soit à peu prèe maîtrisée).

Bonjour Ceroxon, je me réjouis que tu sois lucide sur ce plan...

ceroxon a écrit:

Cependant.... On s'en FICHE COMPLETEMENT!!!!
C'est LA SEULE solution qui donne un espoir, aussi infîme soit il d'échapper à la mort

... reste à le devenir sur celui-ci.

La cryonie ne donne pas plus d'espoir que la momification n'en donne aux pharaons ou le paradis promis aux croyants (tiens d'ailleurs je vois bien des corps cryonisés exposés dans un musée dans deux ou trois siècles pour illustrer les rites funéraires de ces ancêtres un peu cinglés du début du XXIe ). Si vraiment tu es angoissé par la mort, je t'encourage à faire un travail philosophique ou psychologique pour l'accepter, tu vivras beaucoup mieux.

Et si vraiment tu veux dépenser de l'argent et des moyen pour te prémunir de la mort, tes meilleures chances de succès sont dans la recherche médicale. Les transhumanistes considèrent la mort comme une maladie dont on n'a pas encore découvert le traitement.

Certains transhumanistes sont optimistes quand à l'avènement de cette technologie, pour ma part je doute que Aubrey ait raison et je doute pouvoir bénéficier d'un prolongement de vie spectaculaire, néanmoins je pense qu'il est sincère et que sa démarche a de grandes chances d'aboutir dans un futur pas trop lointain et sans aucun doutes plus proche que celui de l'avènement des IA fortes (ou la singularité, c'est comme on veut).

ceroxon a écrit:

Ce que je sais c'est que pour ceux prêt à y mettre le prix (à eux de voir c'est leur problème) ils devraient en avoir le droit.

Je suis d'accord avec toi au titre de la liberté individuelle mais estime que ce n'est pas une problématique transhumaniste. Le mouvement transhumaniste a bien d'autres défis politiques à affronter pour ne pas se disperser et perdre son temps avec quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une croyance et dont les promoteurs sont des charlatans.

Qu'on se le dise:
Le transhumanisme n'est pas une pseudo-religion délivrant des espoirs technologiques à la place des espoirs spirituels des autres religions.

Tiens, d'ailleur je me demande si nous ne devrions pas inscrire ce principe dans le manifeste TechnoProg ?

Clair Samuel, entièrement d'accord avec toi.

En ce qui concerne la conservation des corps, ça me fait penser aux concessions actuelles. Même si on prend une concessions à vie dans un cimetière, tôt ou tard, on finit par la supprimer pour faire place nette à de nouvelles sépultures.

Compter sur notre descendance ?

Mais plus personne ne va sur la tombe de ses arrières grands parents, ou ne sait même qui étaient ses grands oncles et tantes, et encore moins où ils sont enterrés ^^

J'exagère un peu (mais à peine), mais pour moi, et ça n'engage que moi, la conservation des corps cryogénisés suivrait le même chemin que celui des corps en décomposition.

C'est une idée pourrie ^^ (Bon OK, je sors XD)



Plus sérieusement, et en ce qui concerne le principe que tu énonces Samuel "Le transhumanisme n'est pas une pseudo-religion délivrant des espoirs technologiques à la place des espoirs spirituels des autres religions", je trouve que c'est une excellente chose (Bon, sur la forme, faudrait peut être bidouiller un peu, ou pas ^^, mais sur le fond, ce serait une très bonne chose pour notre mouvement)

Bonjour Samuel, bonjour Greg, bonjour à tous,

Pour ma part, je doute qu'il soit pertinent de commencer à introduire dans notre déclaration de principes tout ce que le Transhumanisme tel que nous le comprenons ne vise pas. La liste ne cesserait ne s'allonger.
C'est par exemple le principal reproche que je fais au Manifesto italien de l'AIT. Je le trouve trop défensif.
Non, les statuts de l'association exposent quelques valeurs et objectifs généraux. Je nous conseille de rester dans le positif.

Maintenant, je ne pense pas que nous devions nous voiler la face.
Le Transhumanisme (comme la science ou la technologie), même à son corps défendant, suscite des espoirs, et parmi ces espoirs certains - peut-être de plus en plus à l'avenir, ne nous paraîtront pas bien raisonnables.

Qu'elle attitude adopter envers ceux qui viennent vers nous à la recherche de réponses que nous ne pensons pas pouvoir leur donner ?
Doit-on leur fermer la porte ? Les renvoyer à leur interrogation ?
Doit-on les accueillir ? Partager, ne serait-ce qu'un temps, leur interrogation ?

Ceci est un véritable débat, et la question de la Cryonie n'en est qu'un des aspects.

A+

Kusanageek a écrit:

Une simple formulation logique qui tend à dire qu'on ne perd pas grand chose à choisir la cryonie : soit ça marche pas et on en se relève jamais (tant pis), soit ça marche et on aura bien fait d'essayer.

Mais je pense que l'avertissement de samuel est très important : il doit y avoir à mon avis pas mal de sociétés qui veulent établir ce business sans aucune conviction/rigueur scientifique (le client ne serait pas satisfait ? Il est mort de toutes les façons).
C'est comme cette histoire de bunkers à 50 000 dollars la place pour survivre à 2012 : la demande créé l'offre, qui vient seulement de ceux qui savent se faire de l'argent dessus : http://www.zigonet.com/fin-du-monde/50-000-dollars-la-place-dans-le-bunker-anti-apocalypse_art11374.html
Je ne suis pas opposé à la cryonie, mais s'il n'y a pas une organisation rigoureuse ou normalisée autour de cette technique (et principalement un cadre légal restrictif mais adapté), je doute que l'offre soit fiable.

Là par contre, je suis d'accord. Il faut garantir le sériex d'une entreprise. A mon sens même c'est uen activité qui devrait être réservé à l'état qui se porterait garant.

Poukram a écrit:

Je suis d'accord avec Samuel et Kusanageek. A l'heure actuelle, la cryonie n'est qu'une mode dont profite ou vont essayer de profiter certains.
Car une fois mort personne ne contrôle, et mémé après si la personne a des descendent, il y aura toujours des règles qui leur interdiront de voir le cadavre de leurs ancêtres.
Je comprend ton raisonnement Ceroxon.

Mais il y a selon moi un autre problème qui se pose, la cryonie a un coup, et l'entretien des corps aussi donc comment une entreprise pourra gérer, c'est économiquement impossible. Car il y a 2 solutions qui me sautent aux yeux :
- Soit la personne paie pour X années et après ben, ils se débarrassent du corps.
- Soit la cryonie est payer par la descendance, mais bon qui voudrait payer pour un ancêtre vieux de plusieurs générations (sans parler des problèmes financiers qui pourraient toucher les descendants), dont il a peut etre jamais entendu parler ...

En fait pour payer l'entretien du corps, on paye cher surtout pour que l'argent déposé génère des intérêts qui paieront l'entretien. C'est basé sur un principe économique à mon sens TRES optimiste: les taux d'intérêt continueront de rapporter suffisemment dans l'avenir, les fonds ou il seront placés ne seront pas ruinés entretemps et l'économie restera sinon la même, avantageuse pour le cryoniséé. Très optimiste tout ça. Par contre on peut se dire que le plus vieux patient cryonisés encore "dans le circuit" l'a été en 1967 et qu'il est toujours "en attente". 43 ans de gagnés.

Oui Marc, mais ce principe n'interdit pas de discuter de tout ce qu'on veut, avec tout le monde.

Je pense, personnellement, qu'il ne fait que préciser que nous ne sommes pas devins, et que les "possibles" que nous envisageons ne sont que des "possibles", et que faire naître de faux espoirs est quelque chose de dangereux (même si l'espoir fait vivre ^^).

Après tout, le mouvement transhumaniste est un mouvement qui fait de la prospective, certes, orientée sur des objectifs qui lui sont propres, mais ça reste de la prospective, et en particulier de la prospective sociale (évolutions des comportements, des modes de vie, et des NBIC)

Alors oui, faudrait que je retrouve les chiffres exacts, mais faire de la prospective sur 3 ans, je crois que c'est 50% de chances de taper juste, et on tombe à moins de 10% à 10 ans déjà.

On peut discuter de tout avec tout le monde, là dessus, pas de soucis, au contraire même, mais il faut relativiser ce qui est dit, et je pense que préciser que ce ne sont que des "possibles envisageables" avec une probabilité d'apparition proportionnellement (ou exponentiellement inverse) décroissante avec la durée est une bonne chose.

Que le doute soit notre force ^^

Pour ce qui est d'échapper à la mort grâce au progrès d ela science je vois ça comme ça. Quelles SOLUTIONS pour vivre "autant que souhaité" (le mot "immortalité" restant tabou)?

1°) On perfectionne la cryonie jusqu'a la rendre viable.

2°) Les cellules souches et le clonage d'organes.

3°) L'implantation d'organes et muscles artificiels comme le coeur du professeur carpentie rmis au point récemment (quoique beaucoup à amélioré en terme d'énegie et de durée de vie. Le pancréas et le rein du même genre sont aussi en vue)

4°) Le transfert de l'esprit.

5°) Les nanorobots.

Ces 5 pistes plus quelques autres mènent à l'objectif que je veux atteindre. Toutes sont plus ou moins futuristes (je ne crois pas aux nanorobots avant très longtemps, déjà qu'on sait même pas faire de smicrorobts et à pene des robots à taille humaine capable de faire l'équivalent (à notre échelle) des nanorobts).

Cependant, même si 4 de ces 5 technologies "foirent" lamentablement sur les 50 prochaines années. Je me dis qu'il suffit juste q'une des 5 réussisse et c'est bon. Cette façon de voir me semble la plus raisonnable.

+628

Il y a apparemment du nouveau autour des recherches de Mark Roth sur l'animation suspendue :
http://singularityhub.com/2010/06/17/mark-roth-freezes-worms-to-learn-the-secrets-of-preserving-life/

+629

Bonjour à tous! Nouveau ici, je me permets de participer sur ce fil, si vous le voulez bien

Les choses bougent (un peu) en Europe concernant la cryonie.
Une nouvelle société, Eucryo, se propose depuis le 1er octobre 2010, de rapatrier votre corps sitôt refroidi vers un des 3 centres de cryonie ( http://www.eucrio.eu/en/home ).

Vous avez déjà vu cette vidéo ? http://video.google.ca/videoplay?docid=1598612092045110436#
(premières caméras autorisés à filmer tout le processus de cryogénisation d'Alcor).
C'est vrai que cela paraît très rustique, présenté comme cela.
Peut-être l'avenir serait une cryonie institutionnelle, pour être certains d'un bon niveau de services rendus

+630

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Après avoir vu le lien de PLC :

En gros après de rapides calculs, il faudrait épargner 38 €/mois pour un capital décès par accident et 5 à 6 fois plus soit 200 €/mois pour un capital décès par maladie, pour une personne de 46 ans, pour léguer 80000 $ (56000 € à peu près) et aller en cryonie.

Pour une personne de 79 ans il faudrait compter 240 €/mois pour le décès par accident et 1200 €/mois pour le décès par maladie, et dans ces deux cas pouvoir donner post mortem 56000 € pour que la cryo le (la) prenne en charge, c'est tout de suite bien plus cher, on peut le comprendre.

H+

Il y a aussi le Cryonics institute http://www.cryonics.org/ . Aucun droit mensuels. Vitrification puis conservation dans leurs locaux à Détroit pour $35 000 (25 257.99€) (transfert non inclus). Ils disent qu'ils permettent ces prix relativement bas grâce à de nombreuses donations.

De toute façon, il vaut mieux de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Comme tu dis, qui pourra prévoir la technologie disponible à notre mort? Continuer à promouvoir (financièrement et médiatiquement) la recherche sur la cryonie ET le vieillissement est sans doute la meilleure option.

+631

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Pour résumer mieux vaut la cryonie que rien du tout et j'avoue avoir un doute que l'identité se résume au cerveau, sans être mystique ou croyant il reste des inconnues, nous en saurons infiniment plus avec le premier cerveau mort cliniquement et récupéré des mois après.

Même dans le doute si nous pouvons le faire et qu'il n'y a que cette option c'est toujours un espoir de la prendre (l'option) mais attention à ne pas tomber sur des businessmen qui se foutent pas mal de l'avenir.

J'avais vu un débat sur la préservation uniquement du cerveau vs le corps entier. Il est possible que l'ensemble du système nerveux central soit important en effet (donc cerveau + toute la moelle épinière). Peut-être par ses interactions avec le monde extérieur, filtrant nos niveaux de perceptions etc...

L'option de conservation du corps entier, c'est de toute façon le seul choix qu'a pris le Cryonics institute (contrairement à Alcor ou Kryorus). Mais plus pour des raisons "culturelles", comme ils disent...

Quitte à ne pas en être sûr, autant conserver tout le corps au cas où l'ensemble du système nerveux est nécessaire de toutes les manières.