La mort de la mort: de la science-fiction jusqu'où?

Pour la grande majorité des "transhumanistes", la lutte contre le vieillissement est un domaine de progrès souhaitable. Mais jusqu'où peut-on aller?

Le mot tabou pour certains est le mot "immortalité". Ce mot a au moins trois significations dans le contexte de la vie humaine:

- La signification la plus courante est bien sûr religieuse. Il s'agit de la croyance qu'après le décès, l'entité consciente que forme l'être humain ne disparait pas. Je n'irai pas plus loin à ce sujet qui ne concerne pas ce forum.

- La signification la plus courante pour ceux qui sont susceptibles de lire le présent texte, c'est la notion dite d'immortalité biologique, c'est-à-dire la conviction qu'il sera un jour possible grâce aux progrès techniques de ne plus mourir de maladies liées au vieillissement. Dans cette signification, si les progrès médicaux sont suffisants, il sera possible que les êtres humains ne meurent plus de vieillesse. Mais ils ne seront néanmoins pas immortels au sens strict car ils risqueront toujours de mourir suite à une maladie, à un accident, à une catastrophe naturelle,..

- Enfin, il y a une troisième signification qui apparait comme plus hypothétique mais pas inimaginable, c'est celle ouverte par le "déplacement" de ce qui fait de nous un être conscient vers un support informatique. Dans ce cadre-là, l'être humain pourrait devenir (quasiment) immortel de par la possibilité de copier et recopier l'information sur un nombre (quasiment) infini de supports.


En ce qui concerne l'immortalité biologique, à mon sens, l'évolution qui la permettra est une forte probabilité voire une quasi-certitude à moyen ou long terme si rien n'interrompt les progrès technologiques , donc en l'absence de catastrophe naturelle ou humaine (catastrophe humaine qui pourrait d'ailleurs être causée par des progrès technologiques).

Ce qu'il faut pour vaincre le vieillissement, c'est permettre un équilibre entre les processus qui dégradent le corps et ceux qui en permettent la réparation. C'est d'autant plus réalisable qu'il semble bien que certains animaux ne vieillissent pas (hydres, homards, méduse Turritopsis...). Ceci signifie donc que pour certains animaux les processus de régénération contrebalancent déjà, sans intervention humaine, les processus de dégradation. Il "suffit" donc de copier ce que fait déjà la nature et de l'appliquer aux humains.

Il me semble que c'est d'autant plus vraisemblable que le vieillissement est attaqué par de nombreux fronts: les thérapies géniques, les recherches en matière de régénération cellulaire, les nanotechnologies,...


En ce qui concerne "l'immortalité technologique", je pense que c'est envisageable mais plus incertain et à un terme plutôt plus éloigné que l'immortalité biologique.

Pour que cela soit possible:

- Cela suppose que la conscience est indépendante du substrat, que l'entité consciente que nous formons peut être transférée sur un support informatique. Cela ne vas pas se faire simplement vu notamment que nous ne savons pas encore exactement ce qu'est la conscience.
- Cela suppose des progressions technologiques gigantesques.
- Cela pose des questions éthiques et philosophiques vertigineuses: si je copie la conscience d'un être humain sur un support informatique, est-ce le même être humain; si je supprime une copie, est-ce que je commets un assassinat,...?
- Certaines implications se rapprochent "dangereusement" de conceptions religieuses. Pour donner un exemple parmi beaucoup d'autres, la conception des âmes de l'église catholique en attente du retour sur terre n'est pas totalement éloignée de la conception d'entités conscientes stockées dans un espace virtuel.


Pour conclure, à mon avis (mais aussi pour provoquer vos réactions):

L'immortalité biologique est à la fois probable à moyen ou à long terme et souhaitable pour d'innombrables raisons. En effet, la plupart d'entre nous considèrent la vie humaine comme notre bien le plus précieux et c'est donc notre droit si pas notre devoir de permettre à cette vie de poursuivre tant au moins que la personne concernée le souhaite.

L'immortalité technologique est peut-être possible à long voire à moyen terme. Mais si c'est possible, les questions éthiques, philosophiques et politiques qui se poseraient seraient d'une complexité telle que les problématiques posées par l'immortalité biologique pourraient nous paraître simples voire triviales par comparaison.

Ah mais pour moi c'est pas un tabou, au contraire, et je ne comprend pas du tout ceux qui pestent contre l'immoralité, je me dit qu'ils n'ont qu'a se suicider des maintenant si la vie à si peu d'importance...

Dans la "réalité utopique" que j'imagine, et donc, ce qui conditionne mes actions et les choses que je décide de supporter (dans le sens promouvoir) ou non, chaqu'un serai relié directement par liaison sans fil à un hub permettant de communiquer avec n'importe quel autre esprit connecté sur le réseau mais également uploader toute les données contenus dans le cerveau vers un nouveau corps si l'actuel venait à défaillir. Voir, encore mieu, effectivement, tout les esprits sont stockés sur un support de stockage relativement résistant et choisissent entre évoluer dans un réalité virtuelle ou piloter un corps.

Bref, tout ça pour dire, qu'a mes yeux, si les recherches contre le vieillissement sont importantes, celles allant dans le sens de l'Uploading, sont bien plus importantes encore sur mon échelle. En fait peut etre même plus important que le vieillissement, réussir enfin à mettre le corps en état de stase quand il est trop dégradé, en attendant que l'Uploading soit realisable...

Je commencerait en disant qu'à mon avis, il faudrait faire une distinction entre immortel et invulnérable : même en uploadant sa conscience, si tous les supports sont détruits (accidentellement ou délibérément), c'est fini. De ce point de vue là, un immortel est quelqu'un qui ne meurt pas "de lui-même".

Et je pense aussi qu'une des raisons du tabou qui existe à ce sujet dans la société, c'est l'idée qu'il faut faire de la place aux jeunes. On devrait peut-être plus insister sur l'idée de faire de la place, non pas par la mort, mais en accroissant la place disponible (colonisation de l'espace, des océans, etc.).

Ce qu'il faudrait enfin comprendre, c'est pourquoi certains souhaitent empêcher les autres d'accéder à une durée de vie sans limite définie (je préfère ça à immortalité) ?

Je pense qu'il faut avoir des débats frontaux avec ces gens (généralement scientifiques et croyants religieux)

Ouaip, faudrait leur demander de but en blanc, en formulant la question sans échappatoire possible, par exemple : "Nous n'avons rien contre votre choix de vous contenter de votre espérance de vie naturelle, mais pourquoi voulez vous absolument que les autres s'en contentent eux aussi, que ça leur plaise ou non ?"

(moi aussi, j'ai le sentiment de n'avoir jamais vu nulle part la moindre explications claire de ce point précis)

+591

Attention, quand je dis un choix, ça ne présuppose pas qu'il soit rationnel, réfléchi, etc. A vrai dire, "volonté" serait un terme plus approprié.

Bonjour à tous,

Je reviens sur la distinction faite au départ par Didier et sur la précision, nécessaire, introduite par Krôgg parce qu’il s’agit, je crois, d’un point essentiel.

En effet, qu’il s’agisse d’immortalité "biologique" ou "technologique", une telle désignation prête à confusion en ce qu’elle utilise le même terme – "immortalité" qui revêt intrinsèquement un sens absolu.
Étymologiquement, l’immortel, c’est celui qui ne meurt pas, jamais !

Donc, soit il faut être très prudent dans l’emploi du terme, soit il faut lui en substituer un autre, soit on court de le risque de donner à penser qu’au fond, on croît à des valeurs plus religieuses ou métaphysiques que scientifiques.

Si je dit "immortalité biologique" donc, je signifie le fait de ne pas mourir, jamais, par la logique du vivant (dite aussi "mort naturelle"), autrement en dit en contrecarrant vieillissement et maladies. Mais je n’exclue pas d’autres causes possibles de mortalités.

Mais si je dis "immortalité technologique", que signifie-je ? Didier veut parler, il me semble, de la possibilité de mieux garantir la pérennité de la Conscience et de l’identité en utilisant une technique comme celle (évidemment spéculative), de l’uploading. Il ne dit pas "le fait de ne pas mourir, jamais, par la logique de la technique". D’ailleurs, il ne peut pas s’empêcher, heureusement, de rajouter, entre parenthèse un "quasiment" à cette immortalité là.
Mais c’est bien parce qu’il doit percevoir qu’il ne s’agit pas d’une véritable immortalité. En fait, ce n’est pas une immortalité du tout !

Car le fait de démultiplier, même considérablement l’espérance de vie et les supports de notre Conscience n’est pas une garantie absolue. Je veux dire que même si nous envisageons de mesurer nos vies à des échelles de temps cosmiques, celle des galaxies ou même des univers si vous voulez, après avoir colonisé ces galaxies et ces univers et les avoir peuplé de quantité gigantesques de copies de nos supports de mémoire, Nous – ce qui sera advenu de nos Consciences, ne serons, je pense, toujours pas certains d’avoir touché à l’immortalité.
Ceci pour la bonne raison que les infinis, celui du temps et celui des espaces, sont infinis.
Autrement dit, prenons une Humanité (TransHumanité ; PostHumanité …) d’échelle galactique. Les Consciences qui la composent ont déjà expérimenté des milliers d’années d’existence. Leurs vies paraîtraient éternelles comparées aux nôtres. Pourtant, elles savent que dans l’infini de(s) l’Univers (Di-vers), peut se cacher une force qui un jour les détruira.
Gardons en tête que l’angoisse existentielle, salutaire, que la Conscience développe est relative à la connaissance qu’elle a du monde qui l’entoure. Cet effroi galactique nous est étranger comme la peur du cancer était étrangère aux humains il y a deux siècles.
Pensons aussi que la conscience que nous avons du temps est éminemment subjective. Un million d’années, qui nous paraissent un temps à grand peine commensurable, qu’est-ce que cela représenterait pour une Conscience qui en vivrait un milliard ? 1.000 fois moins, donc peut-être environ comme pour nous un mois ? Une telle Conscience ne se considèrerait sans doute pas éternelle, et elle pourrait aspirer, je pense à vivre elle aussi bien plus longtemps.

Ne parlons pas d’immortalité absolue donc. Ne nous rêvons pas invulnérables. Soyons précis. Pour ce qui est de la mort accidentelle, s’il est spéculativement possible d’imaginer que nous en réduisions considérablement la probabilité (et encore, qu’est-ce qu’une probabilité face à l’infini ?), il est rationnellement impossible de concevoir que nous puissions l’effacer définitivement de notre horizon.

Tenir un autre discours, ou maintenir la confusion dans notre vocabulaire, c’est prêter le flan à tous ceux – et ils sont nombreux, qui ne cessent de sous entendre que le Transhumanisme est un mouvement de pensée au fond animé par des principes de nature métaphysique, voire religieuse.

+592

L'idée que quelque chose d'imparfait ne puisse pas créer quelque chose de mieux que lui-même m'a toujours fait sourire. Cette idée revient souvent quand on parle d'IA forte.

Si je peux concevoir que cela pourrait être vrai si l'individu menait ce dessin seul, je ne vois pas en quoi plusieurs individus organisés ensemble auraient là une barrière infranchissable.

Mais bon, l'homme ne peut pas voler donc il ne peut pas créer des avions, tout le monde le sait...

Citation :

Notre objectif : montrer que même si les multiples progrès des sciences et techniques au cours de ces dernières années sont entrain de modifier nos représentations dont celle de la mort dans le cas précis, il sera difficile voire impossible pour l’homme de redevenir immortel.

Redevenir ? Hu ...?

J'ai rien à ajouter par rapport à ce qu'on dit Jean-Luc et Kusanageek, si ce n'est une simple question : Quand un contradicteur se prend les pieds dans le tapis comme celui-ci l'a fait, dès le début ou presque, dans quelle mesure doit-on le considérer comme une contradiction sérieuse/méritant notre attention ...?

Bon, vu que l'existence du courant créationniste est loin d'être anecdotique, j'envisage très bien que ce texte puisse être considéré comme une contradiction qui mérite qu'on s'y arrête, mais à mon avis, on aurait intérêt à se poser la question, si on ne veut pas finir par se battre contre le moindre moulin à vent qui pointe le bout de ses ailes.

+593

Possible. A vrai dire, je pense surtout au risque de surcharge à long terme, si d'une façon ou d'une autre, on ne fait pas un minimum de tri entre les critiques auxquelles on donne de l'attention (ou une attention significative) et le "bruit de fond". le bruit de fond en question mérite qu'on s'y intéresse, comme tu l'as dit, mais pas nécessairement d'une manière très détaillée.

Je sais pas si j'exprime clairement le fond de ma pensée^^"

Je pense que tu as raison, ne pas disperser notre énergie au risque de rater ce qui importe vraiment.

Ouaip, perso, j'arrive déjà pas à répondre à tout ce à quoi je voudrais et qui me paraît important (Jacques Testart, Hervé Le Crosnier …), alors c'est sûr que le bruit de fond …

+593

Qu'on s'intéresse au bruit de fond et à son évolution, je suis d'accord, c'est sur le fait de donner une réponse à chaque critique qu'on peut y trouver que je vois un problème.

+594