Irrémédiablement humaine !

Dans l'esquisse que j'ai récemment commencé pour une contribution au débat national sur les nanotech. J'écrivais :

Citation :

Les Transhumanistes sont encore à la recherche de ce qui pourrait être l'ensemble des critères qui feraient qu'une pensée soit infailliblement reconnue comme humaine (Doit-elle être mortelle, connaître l'angoisse de la mort et l'espérance d'une hypothétique immortalité ? Doit-elle connaître la souffrance et le plaisir, la peur et la sérénité ? Doit-elle être binaire ? Yin et Yang ? Doit-elle être logique et émotions, raison et déraison …).

C'est une discussion que nous avons en effet déjà entreprise sur divers fils du forum ("La mort est en danger de mort" ; "un monde sans douleurs et sans peines" ; "Quelle place pour les émotions et pulsions en tout genre ?" …), mais nous l'avons délaissé en cours de route, ou, en tout cas, nous ne l'avons pas développée de manière systématique.
Si vous vous accordez à la nécessité d'une telle définition d'une pensée infailliblement et irrémédiablement humaine, ou si, simplement, vous trouvez la question de quelque intérêt, je vous propose d'essayer de l'approfondir.

Donc, nous pourrions tenter d'établir une liste de questionnement reprenant et complétant celle que j'ébauchais.

NB : toutes les caractéristiques ci-dessous ne sont pas forcément "le propre de l'homme". Mais la question – ouverte, est : pourrait-on encore parler d'humain si celle-ci ou celle-là venait à manquer ?

Quelles caractéristiques rajouteriez-vous ? (Énoncez-les, je les rajouterai dans ce post, puis nous pourrons les discuter sur d'autres fils).


Une Pensée / Conscience, quelle que soit son support matériel, afin de pouvoir toujours être qualifiée d'humaine devrait :

- être mortelle / connaître l'angoisse de la mort et l'espérance éventuelle d'une hypothétique immortalité ? (-> voir ce fil )
- connaître la souffrance et le plaisir ? (-> voir ce fil )
- connaître la peur et la sérénité ?
- être binaire ? Yin et Yang ?
- être logique et émotions, raison et déraison ? (-> voir ce fil )

- être capable d'humour ! (avait dit Krôgg, je crois, en paraphrasant Rabelais : "Le rire est le propre de l'homme" :-)

- être capable d'émettre des messages élaborés à partir d'un langage ?

- être capable de reconnaître l'altérité et la similitude de l'autre ?
- être capable de reconnaître des droits à l'autre admis comme semblable ?

- …

"NB : toutes les caractéristiques ci-dessous ne sont pas forcément "le propre de l'homme". Mais la question – ouverte, est : pourrait-on encore parler d'humain si celle-ci ou celle-là venait à manquer ? "

Qu'importe si l'homme augmenter ne soit plus humain,
dans un contexte de libertée je pense que le mieux serai de laisser le libre choix
a chaque individu de choisir s'il veut ressentir l'angoisse de la mort, être immortel,
etc...

Maintenant je rentre dans le coeur du sujet, pour moi a partir du moment ou l'homme
est augmenter, quel que soit la modification apporté, je ne le considère plus comme
humain mais comme humain augmenter, tout simplement,
je considère que sont esprit(j'entends par la cerveau) reste humain mais
que son corp n'est plus tout a fait humain.

Après si l'on parvient a apporter, dans le future, des modifications au niveau cérébrale,
mon avis serai catégorique => l'homme dont les fonctions cérébrale auront
étaient modifié, augmenter, N' EST PLUS HUMAIN.

Voila pour mon avis.

+Technophile+ a écrit:

Qu'importe si l'homme augmenter ne soit plus humain, dans un contexte de libertée je pense que le mieux serai de laisser le libre choix a chaque individu de choisir s'il veut ressentir l'angoisse de la mort, être immortel, etc...

Bien d'accord, a priori, pour laisser toute liberté de choix (dans la mesure où les choix de chacun respectent la liberté de tous), mais la question est en effet de savoir si l'immortel est encore humain.

Citation :

Maintenant je rentre dans le coeur du sujet, pour moi a partir du moment ou l'homme est augmenter, quel que soit la modification apporté, je ne le considère plus comme humain mais comme humain augmenter, tout simplement, je considère que sont esprit(j'entends par la cerveau) reste humain mais que son corp n'est plus tout a fait humain.

Il me semble qu'il y a là une contradiction, car dans "humain augmenté", il y a encore "humain". Il n'y a donc pas de rupture radicale, pas plus qu'entre homo erectus et homo sapiens.

Citation :

Après si l'on parvient a apporter, dans le future, des modifications au niveau cérébrale, mon avis serai catégorique => l'homme dont les fonctions cérébrale auront étaient modifié, augmenter, N' EST PLUS HUMAIN.

Le volume du cerveau de homo sapiens sapiens et ses capacités cognitives, sont bien plus importants que n'étaient ceux de homo australopithecus. Pourtant, nous les considérons bien l'un et l'autre comme appartenant à la famille humaine.
Les fonctions cérébrales ont déjà été modifiées par l'évolution naturelle dans le passé. D'autre part, des traitements médicaux, à base de substances chimiques ou d'implants, (sans parler des accidents) modifient déjà le fonctionnement cérébral de patients. De nombreuses études tendent à montrer que toute utilisation d'outil, de la pierre taillée à l'ordinateur, modifie le fonctionnement du cerveau. Toutes ces modifications fonctionnelles ne donnent pas des êtres considérés comme non humains.
Je ne pense donc pas que le critère des modifications fonctionnelles cérébrales soit pertinent pour discriminer l'humain et le non humain.

PS : as-tu déjà entendu parler du "paradoxe de la barque" ?

Pour faire une synthèse je considère que l'être humain n'est qu'un cerveau,
pour moi le corps n'est qu'une "enveloppe"
par conséquant, pour moi, tant que le cerveau n'est pas modifié a l'aide
d'une technologie récente, la personne reste humaine.

Pour moi l'être humain est née mortel, donc s'il ne l'est plus(immortel)
il n'est plus humain...

Non je ne connais pas le paradoxe de la barque.

+Technophile+ a écrit:

Pour faire une synthèse je considère que l'être humain n'est qu'un cerveau, pour moi le corps n'est qu'une "enveloppe"

Sur ce point là, nous sommes bien d'accord.

Citation :

Par conséquant, pour moi, tant que le cerveau n'est pas modifié a l'aide d'une technologie récente, la personne reste humaine.

Il ne suffit pas que le cerveau soit modifié – et c'est tout le sujet de ce fil. Si certaines modifications, même radicales, comme la démultiplication par dix mille ou par un million de nos facultés cognitives, de notre mémoire, de notre vitesse de calcul, ne changeraient rien de fondamental à notre humanité, d'autres, moins impressionnantes quantitativement, seraient peut-être bouleversantes … mais lesquelles exactement ?

Citation :

Pour moi l'être humain est née mortel, donc s'il ne l'est plus(immortel) il n'est plus humain...

Oui. Mais ce n'est pas seulement parce qu'il est "né" (apparu par évolution darwinienne) ainsi. Je crois que la nécessité biologique de la reproduction, puis la conscience de son état mortel sont des facteurs puissants de son identité.
S'affranchir de ces contraintes signifierait donc probablement changer radicalement d'identité.
Mais – voilà le hic, dans l'hypothèse d'un univers (ou d'un multivers) infini, je ne trouve pas rationnel de prétendre atteindre une immortalité absolue.

Citation :

Non je ne connais pas le paradoxe de la barque.

Je ne le connaissais pas moi non plus il y a un an. C'est Charles Müller (Mutagenes) qui me l'a fait découvrir :
Un pêcheur possède une barque. Les années passant, la barque s'use et notre pêcheur est amené à changer une planche ici et là. Au bout de quelques années, de rafistolage en rénovation, d'améliorations en innovations, il ne reste plus sur l'embarcation la moindre pièce d'origine : tout a été changé. Pourtant, pour notre ami le pêcheur, c'est toujours "sa barque" !

Pas mal comme paradoxe, ça me fait penser a l'être humain :

au fil du temps les cellules de notre corps se renouvelle, mais pour nous
notre corp est toujours le même.

Seulement je suis un peut crevé et même si j'ai comprit l'histoire,
je n'en ai pas comprit le sens ^^

Dans notre perspective transhumaniste, ce n'est pas seulement du renouvellement "naturel" de nos cellules dont il est question. La barque est effectivement modifiée par la technique imposée de l'extérieur par le pêcheur. On pourrait ainsi imaginer (pure spéculation bien sûr) un humain transformé membre par membre, organe par organe, jusqu'à ce qu'il ne reste rien de l'individu d'origine. On pourrait aussi imaginer une Humanité entièrement modifiée de la même manière. Pour autant, il n'est pas dit que les post-humains qui en résulteraient ne continueraient pas à se nommer eux-mêmes "humains" !
C'est donc que, au-delà de la réalité matérielle constitutive de l'être (ce dont nous sommes fait), il existe une réalité, disons psychologique, qui peut nous faire projeter sur deux êtres très différents une identité quasi semblable.

Je reviens donc à ma question de départ.
Qu'est-ce qui pourrait permettre justement que nos descendants post-humains continue à se considérer eux-mêmes comme humains ? Et qu'est-ce qui permettrait à un tiers non humain (un E.T. de passage …), en découvrant successivement le post-humain et son ancien modèle de les identifier sur le champ comme appartenant bien à la même famille ?

"Pour autant, il n'est pas dit que les post-humains qui en résulteraient ne continueraient pas à se nommer eux-mêmes "humains" !"

S'il m'arrivai d'être modifier membre par membre, organe par organe,
alors je ne me considererai plus comme un être "humain".

"Qu'est-ce qui pourrait permettre justement que nos descendants post-humains continue à se considérer eux-mêmes comme humains ?"

Pour ma part je ne vois pas en l'honneur de quel interêt nos descendant
devrai se considérer comme étant toujours humain, pour moi il vaudrai
mieux ne plus se considérer comme étant humain, il doit y avoir une coupure,
et il faudrai choisir entre : rester humain, ou ne plus rester humain.

"Et qu'est-ce qui permettrait à un tiers non humain (un E.T. de passage …), en découvrant successivement le post-humain et son ancien modèle de les identifier sur le champ comme appartenant bien à la même famille ?"

Pour ma part je doute qu'un tier non humain vienne a apparaitre
dans les siecles prochain,
ensuite pour moi le post-humain, s'il est entièrement modifier,
n'appartiendra plus a la famille dite "humaine".

après tout dépend de la modification apporté, et de la nature des modifications.

Pour moi un être humain avec une jambe bionique reste un humain.

Pour moi une personne n'ayant plus aucun membre, organe, d'origine ;
n'est plus un humain, mais un post-humain, ce qui est radicalement différends
(pour moi).

PS : d'ailleurs je n'aime pas le titre de ce topic(irrémédiablement humain)
j'espère que de par le futur il sera possible d'évoluer radicalement
et de s'affranchir de la famille dite "humaine".

+Technophile+,

Je comprends bien ton point de vue. Moi aussi, dans un premier temps, je me suis dit – ce qui compte, c'est la Conscience, qu'importe qu'elle soit "humaine" ou non.

Pourtant, à la réflexion, je me suis demandé si du point de vue du "sens" (à quoi cela sert-il que nous existions en tant qu'Humanité ?), une majorité d'individus n'auraient pas tendance à considérer que si demain toute humanité devait être amenée à disparaître, alors l'Humanité d'aujourd'hui perdrait sa raison d'être.

Autrement dit, si la Conscience de demain – et son vecteur, ne doivent plus rien avoir du tout de commun avec l'Humanité d'aujourd'hui, Alors à quoi bon s'échiner à donner naissance à cette Conscience post humaine ? Si elle doit nous être aussi étrangère qu'une Conscience extra-terrestre, elle n'aura, pour nous humains, pas la "valeur" d'une Conscience "irrémédiablement humaine".

Car il me paraît que pour une grande majorité d'humains, un des moteurs essentiels de l'existence réside dans une forme ou une autre de transcendance, ou plus exactement de sublimation. Le sens de la vie est donné par un espoir de dépassement de soi qui peut se concrétiser par la progéniture, une belle carrière professionnelle, la notoriété, la richesse, la puissance, ou encore par la créativité, la réalisation d'une œuvre, enfin, tout expédient qui permette de lutter contre l'angoisse de la mort.
Mais, dans tous ces cas là, il faut qu'il y ait un lien entre l'humain dépassé, transcendé à l'arrivée et l'humain espérant à l'origine.

Pour vouloir se projeter dans une "Créature" qui serait "Totalement inhumaine" (titre d'un excellent essai de Jean-Michel Truong), je me demande s'il ne faut pas faire preuve d'un certain degrés de misanthropie !-)

Bonjour à vous , je débarque un peu découvrant les différents thèmes du forum, il se fait un peu tard donc mon message ne sera pas trés argumenté mais une chose me choque dans ce que tu dis Technophile.
Si le corps est une enveloppe, celle ci est tout de même bien influente sur notre esprit. Nietzsche en parle beaucoup de l'importance du corps dans la pensée, selon l'état de notre corps notre pensé varie.
Il n'existe pas encore d'explication rationnelle convaincante mais les questions de flux d'énergie etc ont une influence sur notr psychisme tout comme des poids psychologiques (conflits intérieur, culpabilités, traumatismes...) peuvent exercer une influence sur l'état de notre corps.
Ce n'est pas pour rien qu'un bon cabinet de chirurgie plastique intègre un psychologue dans l'équipe. Une modification de son corps demande un apprentissage.
Une modification du corps, une nouvelle capacité même, et surtout, mental demandera une adaptation psychologique importante.
Le transhumanisme nécessite également une meilleur connaissance du fonctionnement interne de l'esprit humain si l'on souhaite éviter de jouer à frankeinstein.
Et même si tout ça n'est pas reconnu par la science officiel certaines pratiques médical notamment chinoise sont à prendre en compte je pense.
enfin selon moi ...

et pour rajouter à la discutions l'une des caractéristiques importante d'un être humain est le fait de ressentir et de partager, communiquer des émotions. C'est un peu dure mais une personne transformé en légume qui ne peu communiquer ne serait ce que par des battement de cils n'est plus vraiment humain. à l'inverse une machine capable d'être ému par (au pif) le tombeau des lucioles et qui puisse me le faire comprendre est potentiellement humaine (même si je doute que dans cet exemple la machine puisse ressentir le sacrifice et l'amour d'un frère et d'une sœur).
la question que je me pose est : peut on ressentir des émotions si l'on n'a plus peur ? peur de la mort ?

Bonsoir et bienvenu Hugo, ou plutôt bienvenu et bonne nuit car ici il est encore un peu plus tard :-)

Pour te rassurer, à mon humble avis, si nous habitons bien le coin d'un univers infini, dans un temps infini, un être conscient de lui-même et du monde qui l'entoure, quelque puissant et immense qu'il soit ne se départira pas si facilement de l'angoisse de la mort.
Tout simplement parce qu'il pourra toujours se dire que dans cet univers infini, il pourrait toujours y avoir caché quelque part quelque chose de plus grand ou de plus puissant que lui. Quelque chose qui un jour ou l'autre pourrait bien l'anéantir.

Ainsi, si l'une des caractéristiques de l'humanité est l'angoisse de la mort (mais il s'agit d'une caractéristique propre au vivant en général), celle-là - même en ayant vaincu la mort naturelle, je doute que nous puissions y échapper un jour.

Joyeuse année 2010 !-)

Par définition je me pose la question de savoir qu'est ce que l'humain ? une enveloppe biologique + conscience ? ou conscience seule ?

Alors si on définit l'humain par sa conscience qu'importe la boîte qui lui sert d'outil de survie par rapport à son environnement.

Un humain qui doit vivre on va dire dans l'eau 2 bras 2 jambes lui servent à rien et pourtant sa conscience fera de lui un humain.

Mais si d'autres consciences se mêlent à notre espèce pourra t on considérer notre espèce comme seulement humaine ?

Dans l'avenir devra t on considéré l'humain comme espèce séparée ou espèce faisant partie du système terrestre ?

Citation :

Par définition je me pose la question de savoir qu'est ce que l'humain ? une enveloppe biologique + conscience ? ou conscience seule ?

Je pense qu'on ne peut pas séparer les deux si facilement que ça : la conscience est produite par son support biologique (ou informatique, à terme), donc, même si on estime que seule la conscience définit l'humain, ça imposera des contraintes à la nature du support : il devra permettre l'existence d'une conscience humaine.

+681