Jusque OU voudriez vous être "amélioré" si la science le permettait?

Les adeptes du transhumanisme veulent se modifier pour changer ce qu'ils sont. Soit simplement pour gommer quelques défauts (obésité par exemple), soit pour améliorer leurs capacités physiques ou mentales (interface neurale, implants artificiels etc....), soit simplement pour prolonger leur espérance de vie.

Mais tout cela reste encore à l'échelle "humaine". Hors, la science, pourvu qu'elle soit suffisamment avancé, permet de franchir cette échelle.

Si on pousse assez loin les modifications, l'intelligence et autres améliorations, tôt ou tard on arrive carrément à l'étape de l'évolution la plus lointaine jamais imaginé par l'homme: l'existence métaphysique. L'être de pur énergie (je ne partage d'ailleurs pas cette vision des choses mais ça c'est un autre débat). Toutefois ce qui monte s'éloigne du sol, l'homme qui s'élève au rang "d'entité cosmique" s'éloigne de ses contemporains terrestres qui pourraient choisir d'explorer d'autre voies de l'augmentation (vivre dans la nature, la comprendre parfaitement, "parler" avec les animaux, s'amalgamer de plus en plus à l'univers est une autre forme d'évolution).

Moi, pour mon propre cas je vois ça comme ça (il ne s'agit que de la plus pure spéculation pour le moment): Je fait transplanter mon cerveau dans un robot géant incroyablement sophistiqué de 600 mètres de haut. Des ordinateurs couplés à mon cerveau en augmentent l'intelligence dans des proportions cosmiques (des diques durs avec une capacité de milliards de milliards de petaoctets, des logiciels de simulations capable de simuler le fonctionnement de l'univers lui-même (ordinateur quantique de 300 qbits suffirait), des radars interstellaires en guise d'oreilles des télescopes géants en guise d'yeux, un corps remplis de machines industrielles capables de terraformer des planètes entières, voir d'extraire les émissions de gaz du soleil pour "créer" des planètes, une mini forêt dans le torse pour entretenir l'oxygène de mon cerveau, un réacteur thermonucléaire pour alimenter le tout en énergie etc....). Au final quelquechose qui ressemble à ça:



Bien sûr, ne pouvant plus vivre sur terre dans cet état, des logiciels pour m'auto simuler une réalité virtuelle à la matrix (nouvelle façon de "rêver" de mon cerveau cosmique) sera nécessaire, ou alors me connecter en permanence au réseau de réalité virtuel mondial.

C'est mon but transhumaniste à moi. Fantasme total pour le moment. Mais plus que l'évolution technologique, c'est de me procurer les millions de tonnes de métaux et autres composants nécessaire à la réalisation de quelquechose d'aussi titanesque qui va être difficile, sans parler de le mettre en orbite....

Et vous, comment et jusqu'a quel poin tà priori, voyez vous VOTRE évolution par le transhumanisme?

Cher ceroxon,

Chacun peut en effet s'amuser à imaginer tous les futurs possibles. Et je suis d'accord sur un point, dans un univers (voire des multivers, ou di-vers) infini, il ne devrait pas y avoir de limite théorique à l'expansion de la maîtrise d'origine humaine (pourquoi ne pas devenir capable de créer des galaxies entières, puis des univers entiers, etc.).

Mais il y a un mot sur lequel je ne m'accorde pas et c'est "métaphysique".

ceroxon a écrit:

Si on pousse assez loin les modifications, l'intelligence et autres améliorations, tôt ou tard on arrive carrément à l'étape de l'évolution la plus lointaine jamais imaginé par l'homme: l'existence métaphysique. L'être de pur énergie …

Je vois là une contradiction. En effet, de mon point de vue, l'énergie est un phénomène tout à fait physique, les transformations dont tu parles me paraissent elles aussi tout à fait physiques. La créature à la "Galactus" que tu décris est bien dotée d'un corps doté de structures et d'infrastructures tout à fait matérielles.
La "métaphysique" au contraire, envisage des concepts comme "l'esprit", ou "l'âme", ou les "idées" (chez Platon), qui seraient complètement déconnectés de tout support matériel, physique. Elle demande un abandon de la démarche rationnelle et exige d'accepter une croyance.
Ceci me parait en totale contradiction avec le Transhumanisme tel que nous le défendons ici.
Qu'en dis-tu ?

A+

D'accord, entre existence metaphysique et énergie pure c'est complètement différent, j'ai fait un amalgame malheureux.

Je vais simplifier mon point de vue sur la question: si ça existe, alors ça existe. Que ça soit sous forme de matière, d'énergie ou de je ne sais quel "pseudo-substance" appelé "âme", "esprit", "essence" ou n'import quoi d'autres, peu importe.

Et ce qui n'existe pas, de par nature, ne se prete à aucune interprétation.

La question qui se pose est la "valeur" que nous accordons aux choses. On considère que la "matière" est l'échelon "le plus bas" de l'existence. Qu'au dessus il y'aurait l'énergie et encore au dessus "l'âme, l'esprit l'essence etc....".

Pipo que tout cela à mon sens. Ce qui existe, existe, peu importe son "état". De toute façon je ne crois pas à l'âme. Je crois que tout oscill eentre la matière et l'énergie. La matière n'étant q'une forme de "construction" énergétique équilibré.

Quand à la créature que je montre (soit dit en passant ce sont des "célestes" ils viennent du même univers imaginaire que Galactus avec qui ils sont parfois en conflit), elle est matérielle soit mais aussi "quasi divine". Une forme d'évolution, à mon sens, tout aussi "valable" que celui plus hypopthétique "d'esprit détaché du corps voyageant dns l'espace, ne faisant plu q'un avec le cosmos".

Mais ces deux "évolutions" ne sont que deux chemin spossibles. Il y'en a sûrement d'autres.

La question est: si vous en aviez la possibilité vers quelle évolution vous tourneriez vous?

ceroxon a écrit:

La question est: si vous en aviez la possibilité vers quelle évolution vous tourneriez vous?

Pour ma part, je considère que l'important est la préservation d'une Conscience d'origine humaine.
Peu importe le/les supports qui seront finalement sélectionnés par l'histoire ou l'évolution, le tout est qu'ils assurent la meilleure pérennité possible.
En fait, je pense que, logiquement, nous aurions intérêt à multiplier les types de supports différents pour la Conscience, afin d'augmenter nos chances d'en voir quelques uns traverser l'épreuve du temps à très long terme (ce qui du point de vue de l'infini du temps demeure absurde, mais nous savons depuis les existentialistes que nous n'avons pas d'autre choix :-))

Maintenant donc, pour répondre à ta question, si j'en avais la possibilité, c'est à dire si mon existence devait ne pas être fortement limitée par le manque de temps, je pense qu'à long terme j'aimerais bien explorer toutes les formes d'existences et d'évolutions imaginables. Pourquoi se limiter à une seule ?-)

Une phase d'évolution "finale" que je m'imagine volontiers est de créer mon propre univers pour pouvoir y expérimenter des possibilités infinies sans nuire à autrui. Évidemment d'un point de vue éthique se pose la question du droit que j'ai sur ce qui peuplerait cet univers, mais je pense que c'est une perspective qui amènerait à des débats très intéressants.

Kusanageek a écrit:

Une phase d'évolution "finale" que je m'imagine volontiers est de créer mon propre univers pour pouvoir y expérimenter des possibilités infinies sans nuire à autrui. Évidemment d'un point de vue éthique se pose la question du droit que j'ai sur ce qui peuplerait cet univers, mais je pense que c'est une perspective qui amènerait à des débats très intéressants.

Bonjour Kusa,
C'est une réflexion intéressante pour comprendre notre éthique actuelle, et, par là, pour éclairer nos choix à venir :
Aujourd'hui, l'enfant qui s'amuse en ouvrant - et en détruisant au passage, une fourmilière, ne se pose aucune question éthique. Les adultes le gronderont peut-être, mais la société ne retiendra aucune charge pénale à son endroit. Et ceci pour la bonne raison que, dans l'impossibilité qu'elles sont de nous dire si elles possèdent une Conscience supérieure, nous refusons de reconnaître des droits aux sympathiques thanatonautes.

Je me dis qu'il en serait facilement ainsi si, d'ici quelques temps, tu devenais capable de créer tes propres univers (autrement qu'en rêve).
Te sachant tellement au-delà du niveau de Conscience de tes "créatures", n'aurais-tu pas tendance à négliger l'éventualité même de leurs droits ?

A+

C'est exactement ça, tu as très bien compris ce que je voulais dire . Et la question est très pertinente.

Peut-être que dans l'éventualité où ça arrive, on aurait effectivement tendance à être tel un gosse devant une fourmilière, ou plutôt devant sa fourmilière. Peut-être le rôle du créateur d'un tel univers d'un point de vue éthique est-il seulement de le générer puis d'assurer sa bonne croissance, tel une mère avec son enfant ?

Edit : je viens de voir que ce que je dis fait écho à ce billet : http://technoprog-fr.blogspot.com/2010/06/critique-choisir-les-enfants-de-demain.html

Hmm … Je me dis que la position du créateur est d'abord de se préoccuper de son propre intérêt. Si sa créature lui est aussi différente qu'une fourmilière pour un humain, il n'hésitera sans doute pas à la détruire à un moment donné, si cela l'arrange.

Avec une procréation qui aboutit à la naissance d'un autre être humain, la différence me parait de taille. La nouvelle créature est en effet d'emblée assimilée à un "semblable", sur lequel le/les créateurs (les parents, puis la société) vont projeter une "identité" et mieux encore, une "transcendance" (ils vont investir en espoir d'avenir - pour ne pas dire d'éternité, sur leur engeance).

Je ne crois guère à une éthique absolument désintéressée.
L'éthique est d'abord la recherche des manières de vivre ensemble (les moeurs = ethos) dans la meilleure harmonie sociale possible, c'est à dire dans l'intérêt de chacun. Mais elle ne concerne que les individus qui se reconnaissent comme "semblables" dans une société donnée.

Les fourmis, dont je pourrais considérer qu'elles respectent entre elles une sorte d'éthique, refusent catégoriquement de nous accorder le moindre droit relatif à leurs fourmilières - et nous le leur rendons bien ;-)

Pourquoi en irait-il différemment à une échelle galactique ?

Marc a écrit:

Hmm … Je me dis que la position du créateur est d'abord de se préoccuper de son propre intérêt. Si sa créature lui est aussi différente qu'une fourmilière pour un humain, il n'hésitera sans doute pas à la détruire à un moment donné, si cela l'arrange.

Avec une procréation qui aboutit à la naissance d'un autre être humain, la différence me parait de taille. La nouvelle créature est en effet d'emblée assimilée à un "semblable", sur lequel le/les créateurs (les parents, puis la société) vont projeter une "identité" et mieux encore, une "transcendance" (ils vont investir en espoir d'avenir - pour ne pas dire d'éternité, sur leur engeance).

Je ne crois guère à une éthique absolument désintéressée.
L'éthique est d'abord la recherche des manières de vivre ensemble (les moeurs = ethos) dans la meilleure harmonie sociale possible, c'est à dire dans l'intérêt de chacun. Mais elle ne concerne que les individus qui se reconnaissent comme "semblables" dans une société donnée.

Les fourmis, dont je pourrais considérer qu'elles respectent entre elles une sorte d'éthique, refusent catégoriquement de nous accorder le moindre droit relatif à leurs fourmilières - et nous le leur rendons bien ;-)

Pourquoi en irait-il différemment à une échelle galactique ?

Ne fais pas à autrui (quelquesoit son degré d'évolution) ce que tu ne veux pas que l'on te fasse à toi.

Dans la même fibre, il y'a les droits que l'on peut accorder aux robots. Imaginons, moi qui vis seul, que je crée une jolie robote pour qu'elle m'aime. Avais je le DROIT de faire ça? De créer une vie avec une psychée ORIENTEE?

Plus loin encore, imaginons que je veuille m'implanter une sorte de puce cérébrale pour avoir des rêves hyper réalistes, ai je le droit moral d'utiliser quelques cellules de mon propre cerveau pour héberger une deuxième personnalité "femelle" qui serait éperdumment amoureuse de moi et que je "verrai" en permanence (deux personnes distinctes utilisant chacun ses propres cellules de mon cerveau, j'ai assez de masse cérébrale inutlisée pour la "donner" à "une autre personne")? Cette entité aurait une pleine réalité, composée d'une partie de mon esprit, une personnalité propre etc..... Ou alors devrais je la libérer (me lobotomiser et implémenter les cellules qui hébersge sa conscience dans un corps qui lui serait propre).

Un vrai casse tête moral.

Marc a écrit:

Avec une procréation qui aboutit à la naissance d'un autre être humain, la différence me parait de taille. La nouvelle créature est en effet d'emblée assimilée à un "semblable", sur lequel le/les créateurs (les parents, puis la société) vont projeter une "identité" et mieux encore, une "transcendance" (ils vont investir en espoir d'avenir - pour ne pas dire d'éternité, sur leur engeance).

Imaginons qu'à une échelle galactique on aboutisse forcément à un moment ou un autre à des êtres qui seraient l'équivalent du H+, ne sont-ils pas devenus mes semblables dans ce terrain de jeu que je leur ai offert ? Ne sont-ils pas comme des enfants face à leur père/mère ?
Pour aller plus loin, on pourrait imaginer que l'univers est un fétus géant qui sert à générer des dieux, des "posthumains" à l'évolution "complète" et dont les richesses servent à son développement. N'est-on pas dans le rôle d'une mère ?

Je trouve ta projection Cerox très anthropomorphique et démiurgique

Si les posthumains maitrisent la gravité, pourquoi auraient-ils cet aspect ridicule de bipède ? Et surtout seulement deux bras ? Je visionnerais plutôt une créature à tentacules.
Sinon j'aime encore mieux le concept d'interface physique utilisée par les Minds de Iain M Banks dans la série Culture. Un GSV peut servir d'habitat à plusieurs milliards d'habitant et possède toute la capacité pour fabriquer n'importe quoi, mais c'est le corps du Mind avec tout le pouvoir que cela entraine.

Pour le coté démiurgique, tu illustres le profond problème du manque d'évolution de l'humain face à la puissance que la technologie met à sa disposition. Si je pouvais être amélioré, je commencerait tout d'abord par augmenter mes capacités mentales afin de mieux peser les conséquences de mes actes. Et seulement alors je pourrais envisager des améliorations augmentant ma puissance d'action sur le réel.

Enfin, une dernière remarque: En l'état actuel du modèle standard, tu ne peux pas simuler tout l'univers, car l'énergie nécessaire serait au mieux égale à celle de l'univers, or même dans cette projection de science-fiction, il me semble que respecter les lois de la thermodynamique c'est la moindre des choses

samuel a écrit:

Je trouve ta projection Cerox très anthropomorphique et démiurgique

Si les posthumains maitrisent la gravité, pourquoi auraient-ils cet aspect ridicule de bipède ? Et surtout seulement deux bras ? Je visionnerais plutôt une créature à tentacules.
Sinon j'aime encore mieux le concept d'interface physique utilisée par les Minds de Iain M Banks dans la série Culture. Un GSV peut servir d'habitat à plusieurs milliards d'habitant et possède toute la capacité pour fabriquer n'importe quoi, mais c'est le corps du Mind avec tout le pouvoir que cela entraine.

Pour le coté démiurgique, tu illustres le profond problème du manque d'évolution de l'humain face à la puissance que la technologie met à sa disposition. Si je pouvais être amélioré, je commencerait tout d'abord par augmenter mes capacités mentales afin de mieux peser les conséquences de mes actes. Et seulement alors je pourrais envisager des améliorations augmentant ma puissance d'action sur le réel.

Enfin, une dernière remarque: En l'état actuel du modèle standard, tu ne peux pas simuler tout l'univers, car l'énergie nécessaire serait au mieux égale à celle de l'univers, or même dans cette projection de science-fiction, il me semble que respecter les lois de la thermodynamique c'est la moindre des choses

L'apparence bipède conservée, c'est parceque l'esthétisme, ça compte. Sinon autant fabrique run "simple" vaisseau spatial.

Sinon j'ai donné cet exemple, mais il est clair que si on passait vraiment à la phase de réalisation un tas de choses serait à revoir. J'ai choisi une sorte de "dieu cosmique", mais c'est un fantasme plus qu'autre chose. Déjà il serait hors de question de vivre sur terre, voir dans le système solaire. Les gouvernements ne laisserait pas un colosse pareil se balader et agir au gré de sa fantaisie. Il ne lui permettrait même pas d'exister je pense. Déjà qu'il faut un permis pour une "simple" voiture, alors pour une sorte de vaisseau spatial géant.....

Sans parler du cerveau, on ne me permettrait pas avec mon cerveau primitif d'homo sapiens de piloter ça, Pas plus qu'on ne laisserait un gamin de 14 ans garder la malette nucléaire du président. Il faudrait que je prouve par A plus B que je suis parfaitement fiable.

ceroxon a écrit:

L'apparence bipède conservée, c'est parceque l'esthétisme, ça compte. Sinon autant fabrique run "simple" vaisseau spatial.

Mais l’esthétique d'un post-humain serait-elle la notre ? Songe que rien qu'en modifiant notre champ de perception auditif ou visuel nous altérerions considérablement notre notion du beau. De même en modifiant nos capacités cognitives.

ceroxon a écrit:

[...]Pas plus qu'on ne laisserait un gamin de 14 ans garder la malette nucléaire du président. Il faudrait que je prouve par A plus B que je suis parfaitement fiable.

Exactement.

Mais plus vraisemblablement tu ne serais plus le "je" qui fantasme cette projection démiurgique. En fait, et c'est un autre point intéressant tu ne serais plus toi-même. La connaissance et l'expérience transforme radicalement la plupart des êtres humains, alors dans ce cas de figure on peut conjecturer que ton ego actuel ne serait rien de plus qu'une bribe de cerveau reptilien dans l'esprit extrêmement sophistiqué d'un tel post-humain.

Je pense pas que ce soit aussi facile que cela de se séparer du corps de base. Il y aurait surement une sorte de nostalgie. Personnellement, je me vois pas autre que sous ma forme humaine. Suffirait juste que les muscles, la vue, l'ouïe, le cerveau, en gros que les capacités du corps soit développées.

L'être humain a forcément besoin de racines, selon moi.

(Juste une remarque sur quelque chose que je trouve rigolo : les hommes imaginent toujours des scénarii faramineux, c'est vrai tout ça fait très conquête de l'espace )

Maywian a écrit:

Je pense pas que ce soit aussi facile que cela de se séparer du corps de base. Il y aurait surement une sorte de nostalgie. Personnellement, je me vois pas autre que sous ma forme humaine. Suffirait juste que les muscles, la vue, l'ouïe, le cerveau, en gros que les capacités du corps soit développées.

L'être humain a forcément besoin de racines, selon moi.

(Juste une remarque sur quelque chose que je trouve rigolo : les hommes imaginent toujours des scénarii faramineux, c'est vrai tout ça fait très conquête de l'espace )

De l'espace? Vous manquez d'envergure les gars (ou de mégalomanie selon le point de vue). L'Omnivers oui.

Pour répondre a la question de départ et en étant effectivement dans le domaine de la pure fiction, mon rêve serai d'être uploader dans un module de stockage redondant pour éviter les pertes de données, en liaison reseau permanente avec les bibliothèques de donnée et les autres esprits uploadés et pouvant incarner et piloter simultanément divers drones mécaniques ou cyborgs au corps différents, aptes a remplir différentes tâches d'intercession avec le monde physique.
Et gros etre a la fois une bibliothèque de données, une escadrille de vaisseaux spéciaux, un nuage de satellites, un chien...

+748

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Nous sommes libre de rêver et d'imaginer des futurs lointains, mais c'est juste histoire de se faire plaisir (ou déplaisir) présentement.

Le rêve peut-être aussi un puissant moteur de désir et d'accomplissement personnel qui actionnera les leviers nous poussant dans une voie aujourd'hui inédite pour les humains de la Terre (au cas où d'autres branches humaines seraient disséminées dans l'univers, comme autant de copies d'un modèle de base )

Mon rêve à moi, qui à terme se transformera certainement selon le niveau de conscience acquis:

Je quittais la Terre avec 4 milliards de transcendés, les "naturels" nous regardèrent partir avec soulagement: non, nous n'obligerons personne à suivre notre voie bien que nous leur laissons la possibilité et les connaissances nécessaires pour ceux qui décideraient de nous rejoindre plus tard.

Pendant un instant tout les modules spatiaux se consultèrent les uns les autres, chacun branché aux réseaux internes de chaque transcendé, nous partagions nos émotions et nos espoirs. Puis certains, les premiers à faire mouvement, se mirent en route en ruche, choisissant d'être multiples en un, les autres partant en plus petits groupes ou seul, chacun ayant décidé de sa destinée d'immortel.

La première transcendance! À peine éveillés, nous avions pris conscience que tout était étriqué, que notre savoir est si mineur que même avec toute l'intelligence de l'univers, nous ne le comprenons encore pas, que nous devrions encore progresser.
J'ai choisi la voie du démiurge, créer la vie, sa nature et ses règles.

Plusieurs minutes après et trois galaxies plus tard, j'ai trouvé mon coin: Une planète rocheuse désertique, froide, sans eau , sans ressources, sans vie, sans atmosphère. C'est parfait, aucun transcendé n'utilisait ce système et cette planète (car à notre éveil, nous avions soudainement pris conscience de toutes sortes d'esprits aux intelligences étrangères qui se sont connectés naturellement à nous, elles nous ont diffusés leur chaleur et leur approbation, nous comprenions que dorénavant les sentiments primales de peur et d'avidité n'avaient pas cours à notre niveau d'existence, que nous étions tous les artisans d'un plus grand oeuvre à accomplir à terme)
Alors, me remémorant mes rêves de mortel je commençais à créer à l'aide de nanobots capable de transformer la matière et de bâtir des structures, déplacer des plaques terrestres, réunir les briques de vie entre elles, les programmer puis leur donner la vie.

Il me fallut 6 jours pour bâtir mon monde et j'en pris un de plus pour me reposer ( )
"IA allume le projo!"
Et la lumière fût.

C'est alors que mon expérience de divinité créatrice pris ses premières armes, son sens recherché. Chaque jour me servant des liens neuronaux, je me connectais à une vie nouvelle de mon monde, respirant ses premières bouffées d'air, partageant sa joie et son étonnement face à ce monde immense, partageant des sentiments naissant avec les autres membres de mon espèce, goutant les manières de chacun.
Je rampais sur une terre douce et humide, je courrais dans de hautes herbes, je planais de longues heures durant m'initiant au courant des vents, je chassais mes proies, je fuyais devant le danger, j'éprouvais la maladie et la faim, je connaissais la compétition et le désir, j'enfantais, j'élevais mes progénitures, les nourrissant de mon être leur donnant mon attention et mon amour, je tuais parfois, je dévorais l'animal, je fus dévoré, je nageais du fond des océans jusqu'au lac les plus placides et je mourus d'innombrables fois.

Chaque vie m'apportais un lien avec mes créatures, au milieu d'elles, parmi elles, je n'était qu'un des leurs, non, j'étais l'un des leurs, je suis l'un d'eux, à jamais.
Puis vint le temps ou une de mes espèces se distingua, elle développa un don d'intelligence et très vite devint maitresse de mon monde. Je la vis comprendre qu'elle pouvait mieux s'alimenter et transformer la terre pour son usage, asservir des bêtes pour s'en nourrir ou les faire travailler, je les vis fabriquer des outils et des armes, je les vis bâtir de grandes demeures, je les vis prier... Je ne répondrais jamais à leurs appels, ils doivent trouver la route par eux-même.
Un jour ils arriveront peut-être à transcendance et je les saluerai avec affection avant de changer d'état et d'enfin atteindre un nouveau seuil de compréhension et d'existence.

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