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 Démocratie Directe

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skinman



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Date d'inscription : 06/10/2008

MessageSujet: Démocratie Directe   Jeu 19 Avr - 19:09

Lors de la dernière Assemblée Générale, il a été décidé que l'AFT Technoprog ! impulserait une réflexion autour des outils technologiques d'aide à la décision.

A l'heure où les réseaux sociaux deviennent un élément structurant de la société et où chacun d'entre nous passe de quelques minutes à plusieurs heures par jour à écrire et échanger toutes sortes de données, n'est-il pas intéressant de se demander s'il est possible d'imaginer une nouvelle organisation pour ces flots d'informations ?

J'avais abordé il y a 2 mois le problème du forum (http://transhumanismes.forumactif.org/t665-forum-et-logiciel-de-synthese-semantique-partie privée), puisque nous envisageons de déménager le nôtre vers un espace qui nous convienne mieux. J'avais posé un certain nombre de questions concernant la possibilité, sans doute encore utopique pour le moment, de parvenir à synthétiser les apports successifs de chacun et ainsi obtenir des méta données susceptibles de rendre compte de l'avis dominant tout en citant plus ou moins succinctement l'ensemble des avis exprimés.

N'est-ce pas aussi une manière pertinente d'aborder la question du politique sous un angle alternatif à notre situation actuelle où les affrontements de personnes prennent le pas sur la confrontation des idées? J'y vois l'occasion d'imaginer une nouvelle organisation, qui nous permettrait d'accéder à une nouvelle phase démocratique qui constitue depuis des siècles un idéal politique jamais vraiment atteint.

Cette réflexion me semble au coeur de nos préoccupations transhumanistes, et en particulier de notre groupe francophone qui désire mettre d'accent sur la dimension sociale de ces idées. Contrairement à la plupart des idéaux transhumanistes qui spéculent sur une certaine évolution des sciences et de l'industrie, cette utopie là nous est probablement accessible dès demain et rencontre principalement une résistance morale et politique (et quand même du fil à retordre en math et informatique). Celle-ci devrait se déliter progressivement d'elle-même si l'usage de ces technologies s'effectue de manière efficace et surtout partiale.

Contentons nous pour commencer de rendre opérationnel un logiciel (autre mot à trouver peut-être) qui nous permette d'expérimenter cette synthèse au niveau d'un forum. Cet outil aurait pour mission de permettre à chacun soit de proposer une nouvelle idée contradictoire, soit de développer un argument ou un ajout par rapport à une idée déjà énoncée, soit de voter pour l'une ou l'autre des idées ou syntagmes énoncés. Sans oublier bien sur le principe de synthèse évoqué plus haut qui nécessite une robustesse sémantique de cette plate-forme.

Il s'agit, vu sous un autre angle, d'aborder la question de "l'aide à la décision" qui convoque immédiatement les domaines de la psychologie, et de l'intelligence artificielle.
L'autre pointe visible de cet Iceberg est le vote électronique qui pour l'instant ne parvient pas à devenir effectif alors que les conditions techniques existent.

Pour entrer dans des considérations plus précises, il convient de citer Condorcet qui fût le premier à parler d'arithmétique politique (1785) et à théoriser différents systèmes de votes. Je ne vais pas entrer dans les détails de sa méthode, d'autant plus qu'il mettra en évidence l'impossibilité de son système de dégager avec certitude une volonté générale à partir d’une somme de volontés individuelles (paradoxe de Condorcet). Kenneth Arrow (Social Choice and Individual Values 1951) prouvera par la suite que cette impossibilité est inhérente à tout système de vote (Théorème d'impossibilité d'Arrow).
Pour faire simple, Arrow démontre qu’en présence d’au moins 5 acteurs défendant des intérêts divergents, il est impossible d’obtenir un point de consensus optimal. Il en résulte un ensemble de points de consensus, dont certains peuvent s’avérer plus défavorables pour l’un des protagonistes, alors que d’autres lui seront plus favorables. Ce déséquilibre, même léger, crée une dynamique de réajustement permanent et relativise l’importance de chacun de ces points de consensus.

Vous me direz que ces exemples invalident le projet initial et qu'il est inutile de persévérer.
Ce qu'on peut retenir de cette démonstration très technique, est qu'on obtiendra toujours une situation problématique. Mais loin d'en déduire des conclusions négatives, je préfère mettre en avant l'intérêt de cette pondération permanente comme garant d'un système en évolution constante (à l'image de la vie elle même). Arrow met en évidence l'art du consensus comme valeur fondatrice de notre société, rendant structurellement impossible d'envisager une situation de manière figée, ou au main d'une minorité (comme c'est le cas aujourd'hui).
Ces fragiles consensus résultant de systèmes complexes qui mettent en jeu un grand nombre de paramètres de toutes sortes, ne doivent pas être compris comme facteur d'insécurité (menace constante de renversement), mais au contraire comme une source de partialité démocratique.

Qu'il s'agisse de la gestion de nos ressources naturelles, des flux financiers, ou de l’avis de chacun, c'est toujours au même problème de répartition que nous sommes confronté.
L'enjeu est de trouver les bons algorithmes de répartition.

Pour finir cette présentation, voici quelques liens qui vous permettront de voir différentes plates-formes qui existent déjà, en particulier sous l'appellation "démocratie liquide". Les Allemands semblent avoir un peu d'avance, notamment avec l'élection des premiers représentants du parti Pirate et l'expérimentation de ces espaces. Certains de ces liens sont en allemand, mais n'hésitez pas à me demander de l'aide si vos logiciels de traductions peinent.

J'ai regardé tout cela avec attention et j'aimerais expérimenter certaines de ces plates-formes, mais j'ai besoin de la complicité de quelques-uns d'entre vous pour mieux les éprouver. Je me vois mal développer un syndrome schizophrène pour les besoins de la cause :-)

Agora Ex Machina
http://liqd.dyndns.org/cupp/

Liquid Feedback
http://liquidfeedback.org/

Liquid Democracy Association
http://liqd.net/en

https://adhocracy.de/

IdeaTorrent
http://www.ideatorrent.org/

BetterMeans
http://bettermeans.com/

qui est partant ?
xo
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 20 Avr - 14:48

C'est un sujet qui m'interesse
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skinman



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 20 Avr - 19:02

connais-tu une de ces plates-formes ?
ça te dis un petit test sur l'une d'elle ?
xo
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DidierC



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Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Sam 21 Avr - 13:05

C'est un sujet très intéressant.

Parmi les plates-formes que tu cites, je serais tenté par manque de temps de regarder uniquement celle que tu penses la meilleure et celle qui a le plus de succès.

Quel est ton opinion à ce sujet (et si c'est la même plate-forme, c'est encore mieux!).

Didier
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Sam 21 Avr - 16:23

Je n'en connais aucune non, un test pourquoi pas, mais laquelle.
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skinman



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Sam 21 Avr - 19:32

je pense que https://adhocracy.de/ est l'outil le plus puissant de cette liste. c'est un outil qui est déjà utilisé par différents groupes dont certains assez important comme Die Linke.
mais je proposerais plutôt de commencer par un test avec Agora Ex Machina - http://liqd.dyndns.org/cupp/ qui a le gros avantage pour nous d'être en français.
tu penchais pour quelle solution Didier ?
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Jeu 7 Juin - 23:18

Après avoir vu notre pouvoir de décision accaparé par des institutions politiques, voilà que l'on propose de le remettre entre les mains d'un logiciel.
N'est-ce pas là une nouvelle dégradation de l'idée de démocratie directe?

De plus, plutôt que de perpétuer l'idée selon laquelle l'idéologie dominante devrait être imposée à la minorité restante (conséquence du suffrage universel), ne pourrait-on pas imaginer une société ou un maximum d'aspirations seraient respectées grâce à un regroupement affinitaire (géographique ou non) des individus.
En quelque sorte, une dissolution de l'idée d'État au moment de la prise de décision pour tendre vers un respect accru des libertés individuelles?

Ce n'est qu'une réaction purement philosophique...

Au passage, j'aime beaucoup les informations que vous donnez au sujet du consensus.
Je vais de ce pas me renseigner sur Arrow!
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Jeu 7 Juin - 23:59

Bobzdar a écrit:

ne pourrait-on pas imaginer une société ou un maximum d'aspirations seraient respectées grâce à un regroupement affinitaire (géographique ou non) des individus.
C'est une idée qui me séduit beaucoup, les sea-steading et autres initiatives du genre tentent de créer cet idéal en imaginant des "régime politiques start-ups" hors des eaux territoriales, avec tous les problèmes de faisabilité qui vont avec.

Je ne peux m'empêcher de penser à une nouvelle de Greg Egan où des transhumains se regroupent dans des cités définies par leurs écoles de philosophie.
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 8 Juin - 0:12

Oui, je crois que l'on parle de la même chose même s'il va de soit que je ne souhaite pas réserver cela aux "transhumanistes".
Je pense même que ce devrait être naturellement offert à tous les Hommes comme cela l'a été pendant très longtemps avec le système des tribus primitives où tous le monde "travaillait" pour la réalisation du même objectif (en l'occurrence la pérennité de la collectivité).

D'un point de vue plus pragmatique, et plutôt que d'imaginer des plateformes hors des eaux territoriales, j'imaginais une sorte de redécoupe des frontières (même non factuelle) qui permettrait aux individus de même envie de se regrouper au sein d'État-dans-l'État.

Un peu utopique certes mais dans le futur, à l'occasion d'un changement global de paradigme, pourquoi pas...
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 8 Juin - 0:21

Je suis également plutôt pour cette approche de cités etats ne regroupant pas plus de quelque centaines d'individus, se regroupant par affinité et appliquant les règles politiques qu'ils souhaitent.

Mais justement comme les gouvernements actuels ne lâcheront jamais le morceau il n'y a que deux solutions : a court terme, seasteading, a long terme, colonisation spaciale.
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 8 Juin - 0:26

Ma "vision"! :

A court terme : patience (!) et organisation individuelle (ou collective à petite échelle), notamment en ce qui concerne la réappropriation des savoirs liés à la satisfaction autonome des besoins fondamentaux.

A moyen terme : effondrement de la civilisation techno-industrielle pour les nombreuses raisons déjà évoquées dans ma présentation.

A long terme : redécoupe des frontières et regroupement affinitaire.

cheers

PS : Prenons garde à ne pas trop faire dévier le sujet!
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 8 Juin - 0:35

Bobzdar a écrit:
Oui, je crois que l'on parle de la même chose même s'il va de soit que je ne souhaite pas réserver cela aux "transhumanistes".
En fait si je me rappelle bien il y a des sociétés "concurrentes" aux transhumains sur le plan philosophique. Enfin bref, oui on risque de dériver Smile
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 8 Juin - 0:59

Citation :
Je pense même que ce devrait être naturellement offert à tous les Hommes comme cela l'a été pendant très longtemps avec le système des tribus primitives où tous le monde "travaillait" pour la réalisation du même objectif

Sauf erreur de ma part, on était pas regroupé par affinité dans les tribus. On appartenait à celle dans laquelle on naissait (ou à celle de notre conjoint si on changeait de tribu).
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Ven 8 Juin - 1:09

Je parle d'affinités dans les perspectives de vie et dans les objectifs à atteindre.
On n'est pas obligé de s'aimer (même si ça aide dans les cercles restreints!).

Le fait est que chaque membre d'une tribu travaille pour celle-ci, pour son fonctionnement et sa pérennité, qu'il s'agisse d'un chasseur, d'un shaman ou d'une mère s'occupant de sa nouvelle progéniture.
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Sam 9 Juin - 20:11

Je ne sais plus où j'ai lu ça, et je ne pense pas pouvoir en retrouver une source, mais quelques part sur Terre (ça, c'est précis), il y avait une civilisation tribale. Chaque tribu était spécialisée dans une tâche (genre, par exemple, il y avait une tribu de pêcheur, une tribu de potier, etc...), et chaque individu pouvait changer de tribu en fonction de ce qu'il voulait faire. Cela imposait aux tribus la coopération (donc, moins de guerres ouvertes entre elles) et permettait à chacun de faire ce qu'il voulait faire. S'il faut revenir à un système tribal, ça serait peut-être un système dans ce genre qui serait intéressant.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Sam 9 Juin - 20:23

Dans une certaine mesure on le voit déjà avec les nations qui ont des secteurs économiques forts spécifiques. Ça limite les possibilités de guerre quand on a besoin du pays copain à celui en face pour avoir du gaz...
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Sam 9 Juin - 20:26

Je serais très intéressé de connaitre le nom de cette "civilisation".
J'espère qu'un jour tu le retrouveras, moi je n'en ai jamais entendu parler.
N'hésite pas à m'en faire part par mp!

Pour être plus en rapport avec le sujet, d'un point de vue épanouissement personnel je pense qu'il serait bon, dans le futur, d'abandonner la spécialisation du travail pour justement tendre vers plus d'autonomie individuelle ; être capable de subvenir à l'intégralité de nos besoins de façon autonome (sans pour autant renoncer à la vie en collectivité).

Juste pour clarifier mon point de vue à ce sujet, même si je crois que cette discussion pourrait nécessiter un topic entier!
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Sam 9 Juin - 20:56

On en parle en partie (en tout cas je l'ai fait) dans ce topic si ça t'intéresse : http://forum.transhumanistes.com/t291-la-fin-du-travail
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MessageSujet: Re: Démocratie Directe   Aujourd'hui à 11:09

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