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 La déliquescence des états

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Lun 2 Avr - 13:54

Arikado a écrit:

On ne connaît pas la proportion des critères appliqués aux pays européens, et le poids desdits critères. Pour la France par exemple, je ne vois aucun de ces critères réellement applicables, sauf éventuellement le critère 10:
"Appareil de sécurité constituant un État dans l'État" La DCRI a prit pas mal de libertés depuis sa création...
Est-ce que la présence de compagnies de sécurité privée est prise en compte ?

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The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Lun 2 Avr - 14:49

ça ne me fait pas peur moi, au contraire. C'est à nous de diriger dans quel direction vont "tomber" les états. Car ceux actuels vont tomber, c'est certain.
Ce sont des nations obseletes qui ne sont plus basés sur rien d'autre que de vieux traités dans lesquels plus personne ne se reconnait vraiment, ou, des dictatures en perte de puissance.

A nous de choisir si l'on laisse les corpos prendre le pouvoir absolu, ou si l'on restructure des nations en reconquérant les territoires des états disparus.
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Ven 20 Avr - 0:24

Scheindorf Herljos a écrit:
ça ne me fait pas peur moi, au contraire. C'est à nous de diriger dans quel direction vont "tomber" les états. Car ceux actuels vont tomber, c'est certain.
Ce sont des nations obseletes qui ne sont plus basés sur rien d'autre que de vieux traités dans lesquels plus personne ne se reconnait vraiment, ou, des dictatures en perte de puissance.

A nous de choisir si l'on laisse les corpos prendre le pouvoir absolu, ou si l'on restructure des nations en reconquérant les territoires des états disparus.
Après la deuxième loi de la thermodynamique, la loi la plus forte que je connaisse est l'épreuve du temps.

Les Etats ont au moins 5000 d'ancienneté. Bon courage.

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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Ven 20 Avr - 14:42

Justement, avec le temps, les choses se fragilisent ...
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Tartan



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Lun 14 Mai - 1:00

Tout cela est tout à fait d'actualité en effet.

Je me bornerai à constater que les changements majeurs dans l'acheminement de l'information et de ses possibilités de traitement, nous offre l'essence même de la démocratie directe: chaque citoyen serait apte à proposer, voter, et participer dans chaque débat qui aujourd'hui se cantonne aux parlementaires ou aux syndicats.
On voit les mêmes possibilités s'ouvrir dans l'échange commercial à la carte ou la distribution d'énergie décentralisée (les fameuses smart-grid).
Nous sommes simplement dans une ère qui peut envisager réellement la détermination collective par l'individu dans chaque domaine (et donc la suppression du pouvoir du chef ou d'une caste)

D'une certaine manière, le système est potentiellement plus intelligent que jamais (du moins celui que nous pouvons réaliser dans un futur visible)
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Lun 14 Mai - 2:14

Deux choses n'ont pas changé :
  • L'intérêt des gens pour la chose (pas pour rouspéter, mais pour agir)
  • Le temps de cerveau disponible (même si nos comportements zappeurs accompagnent une facilité à traiter plus d'information, au prix d'une plus grande difficulté à rester concentré dessus => importance de le gratification instantanée (instant gratification), rarement compatible avec la politique .
Ceci n'empêche pas d'essayer (au contraire !); mais il faut juste être conscient des limites.

Quant à l'intelligence croissante, il faut prendre en compte l'impact que ça aura sur l'appropriation. Pour qu'une "confiscation par les experts" ne se transforme pas en une "confiscation par les machines". Problématique qui est en droite ligne avec les questionnement de l'AFT Technoprog Smile

Ça te dirais d'y réfléchir avec nous ? Nous avons un groupe de travail sur la démocratie directe/gouvernance assistée par ordinateur.

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Yamaela



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Mer 16 Mai - 3:07

J'ai toujours eu envie de pouvoir voter sans "donner" ma voix...
Je ne supporte pas cette idée de "donner" ma voix électorale.
Je suis pour un système où l'électeur conserve son droit électoral durant le mandat des personnes qui le représentent.

Par exemple, tel président a été élu avec 52% des suffrages.
Si ce qu'il fait ne convient pas, s'il ne respecte pas ses promesses et si durant son mandat 26;1% des votants lui retirent leurs voix: il est viré d'office sans passer par la case départ et ne touche pas 20 000 francs... En attendant de nouvelles élections, un conseil assure l'intérim.

Ce qui voudrait dire qu'un vote ne serait pas un acte symbolique mais une expression réelle. Mais cela est impossible sans une présence massive d'internet pour que les "voix" puissent être retirées sans maintenir des bureaux de "non-votes" Laughing ouverts en permanence, cela coûterait trop cher à l'état. Déjà que le budget électoral est monstrueux...

Le seul souci... Que fait-on de ceux qui n'ont pas voté pour le président mais pour un de ses adversaires? Dans quelle mesure peuvent-ils "retirer" une voix qu'il n'avait pas "prêtée" au départ au président élu?^^

(Par contre, concernant le nationalisme je pense sincèrement que depuis la "mondialisation" c'est devenu une utopie passéiste nostalgique, oui. Sans parler que le "peuple" n'a jamais été rien d'autre qu'une fiction. Et je suis anarchiste tout court! Anarcho-capitaliste^^ non mais sans blague!? Et pourquoi pas un "communisme monarchique de droits divins" le temps qu'on y est!)

P'tit dialogue humoristique:
- Mais de quelle obédience politique êtes-vous donc?
- Communo-bonapartiste-athénienne!
- Et cela consiste en quoi?
- Je suis pour la liberté et contre la propriété mais pour un droit du sang et le respect du "chef" qui sera aussi spirituel tout en gardant une place pour la représentativité des classes des "possédants"!
- En gros, vous n'avez aucune idée, aucun engagement et donc aucun programme?
- C'est ça!
- Pas de doutes! Vous venez de créer le parti politique idéal!
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Mer 16 Mai - 12:20

Yamaela a écrit:
Si ce qu'il fait ne convient pas, s'il ne respecte pas ses promesses et si durant son mandat 26;1% des votants lui retirent leurs voix: il est viré d'office sans passer par la case départ et ne touche pas 20 000 francs... En attendant de nouvelles élections, un conseil assure l'intérim.
Cette idée à un nom : le mandat impératif. Il est interdit en France.


Une telle réflexion est en cours aux Etats-Unis. Elle a des avantages mais aussi des inconvénients (pression continue du résultat à court-terme, même si en théorie, il n'y a pas de raison).


Quant à l'anarcho-capitalisme, il me parait tout à fait cohérent (attention : "cohérent" ne signifie pas "acceptable"). Pas de structure gouvernement, juste la loi de l'offre et de la demande. L'anarchisme "de gauche" lui aussi est un système sans gouvernement. Disons que les deux systèmes sont des systèmes sans engrenage ; seule la nature du "fluide" change.

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Tartan



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Mer 16 Mai - 21:47

Je pense que l'idée que défend Yamaela doit être adaptée à la démocratie directe, pour la simple et bonne raison qu'elle est déjà caduque dans la forme présentée par l'apport de cette dernière: nous n'avons plus besoin de représentants à élire.

Je le conçoit ainsi:
Il y aura les décideurs: le peuple, se représentant lui-même et lui c'est sûr, il est inamovible :p

Et les exécutants des projets (décidées par les citoyens) qui eux, seront soumis au contrôle des citoyens en fonction des buts à atteindre dans le temps donné.
Ces exécutants sont eux même des citoyens éligibles à ces fonctions par leurs formations et leurs compétences qui en cas de faillite ou d'erreurs manifestes peuvent se voir retirer le projet au profit d'une autre équipe si les citoyens le jugent nécessaire (ce n'est pas un blanc seing à la perfection, il existera des principes de précaution afin d'éviter des abus dans la nomination des uns ou des autres car des faits devront être donnés, débattus et ensuite par proposition soumettre au vote le retrait ou nom de cette responsabilité)
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Jeu 17 Mai - 2:43

Je trouve plus claire l'explication d'un ami libriste (libriste typique d'ailleurs : gros, barbu, développeur, anti-Microsoft, engagé associatif, de gauche).

Les élus sont des représentants, pas des exécutants.
Les exécutants, il existent et on les appelle... des fonctionnaires !

Donc voilà.
Elu = représente
Fonctionnaire = exécute, n'a pas son mot à dire

(source - lire les commentaires)

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Yamaela



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Jeu 17 Mai - 3:07

@David
Ah non, je m'insurge!
L'anarchisme de droite n'existe pas!
C'est une entourloupe rhétorique!
L'anarchisme de droite portait déjà un nom avant ce fumiste de Drieu La Rochelle et on appelait ça "l'aristocratie".
Toute personne qui se prétend "anarchiste de droite" est soit une "mouton" qui n'a rien compris aux concepts en présence, soit une manipulatrice.

Et "anarchisme de gauche", en fait, c'est un pléonasme ou une aporie...

Je peux le prouver, je l'ai déjà fait au moins trente fois mais j'en ai ras le bol de radoter... C'est épuisant à la longue.

@Tartan
Et c'est quoi "le peuple"?^^
Le peuple n'a jamais été rien d'autre qu'une fiction politique... Elle change à chaque mandat et personne n'en a la même "vision"...
Enfin bref... Chacun sa croix comme on dit. bom
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Jeu 17 Mai - 4:13

Yamaela a écrit:
Et "anarchisme de gauche", en fait, c'est un pléonasme ou une aporie...
Sauf quand ils se regroupent en mouvement. Anarcho-communisme comme anarcho-syndicalisme sont des contradictions, non ? Tu as raison : une aporie

Yamaela a écrit:
Je peux le prouver, je l'ai déjà fait au moins trente fois mais j'en ai ras le bol de radoter... C'est épuisant à la longue.
Alors écris-le une bonne fois pour toute et donne le lien à tes détracteurs. Tout en n'oubliant pas deux choses :
  • Capitaliser sur les retours que te feront les détracteurs.
  • Les oppositions sont plus souvent de coeur (donc inargumentables) que de raison - même si les gens rechignent à le reconnaître, même envers eux-même. Savoir ceci devrait t'éviter de la fatigue...

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Tartan



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Jeu 17 Mai - 13:15

Yamaela a écrit:
@David
@Tartan
Et c'est quoi "le peuple"?^^
Le peuple n'a jamais été rien d'autre qu'une fiction politique... Elle change à chaque mandat et personne n'en a la même "vision"...
Enfin bref... Chacun sa croix comme on dit. bom

Allons, depuis le temps ^^
J'entends par peuple une définition neutre, c'est à dire l'ensemble des habitants d'un territoire donné au sein d'une frontière, peu importe les éléments divergents qui peuvent les séparer par ailleurs.

David a écrit:
Les élus sont des représentants, pas des exécutants.
Les exécutants, il existent et on les appelle... des fonctionnaires !

Précisément non, dans le système que je préconise, c'est bien les citoyens qui prennent les décisions, pas de représentants qui choisissent en leur nom, les responsables étant l'ensemble des citoyens.

Le but étant d'éviter les conflits d'intérêt démagogiques et personnels face au bien public, ainsi que les interférences qui achèvent de retirer le pouvoir des mains de la population.
Ceci dans le but de permettre les changements parfois nécessaires mais bloqués par les intérêts de caste.
Et en cas de faillite d'un projet, la responsabilité serait commune et non personnelle, ce qui faciliterait la prise de risques et l'expérimentation.

Les exécutants n'auront pas à être fonctionnaires mais avoir les compétences, accepter le projet et être désignés ensuite (une formalité, mais si les citoyens estiment que cette personne ou ce groupe ne convient pas, ils peuvent en choisir un autre afin d'effectuer la tâche donnée)
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Jeu 17 Mai - 19:32

Tartan a écrit:
Précisément non, dans le système que je préconise, c'est bien les citoyens qui prennent les décisions, pas de représentants qui choisissent en leur nom, les responsables étant l'ensemble des citoyens.

Les exécutants n'auront pas à être fonctionnaires mais avoir les compétences, accepter le projet et être désignés ensuite (une formalité, mais si les citoyens estiment que cette personne ou ce groupe ne convient pas, ils peuvent en choisir un autre afin d'effectuer la tâche donnée)

Quid de la nécessité bien humaine d'interagir avec une personne que l'on connait et pas avec une entité désincarnée ? Ton second paragraphe ne change rien par rapport à aujourd'hui : on élit ("désigne") quelqu'un et s'il ne fait pas l'affaire, on le change (élections).

Je me fait l'avocat du diable parce que tes textes suscitent mon intérêt. Sinon, je ne répondrais pas :-)

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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Jeu 17 Mai - 20:29

David Latapie a écrit:

Quid de la nécessité bien humaine d'interagir avec une personne que l'on connait et pas avec une entité désincarnée ?

Quid du (trans|post)(human|biolog)isme dont un des "objetifs" est de changer ce genre de conditionnements sous-optimaux par des choses ouvrant vers un plus grand univers des possibles, de s'affranchir des contraintes psychologiques et physiques humaine classiques ?
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Jeu 17 Mai - 20:35

Scheindorf Herljos a écrit:
David Latapie a écrit:

Quid de la nécessité bien humaine d'interagir avec une personne que l'on connait et pas avec une entité désincarnée ?

Quid du (trans|post)(human|biolog)isme dont un des "objetifs" est de changer ce genre de conditionnements sous-optimaux par des choses ouvrant vers un plus grand univers des possibles, de s'affranchir des contraintes psychologiques et physiques humaine classiques ?
Argument pertinent, d'autant plus que c'est aussi un des objectifs.

Mais "stratégie des petits pas" (trop d'ambition tue l'action). A réfléchir, donc.

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Tartan



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Sam 19 Mai - 0:56

David Latapie a écrit:

Quid de la nécessité bien humaine d'interagir avec une personne que l'on connait et pas avec une entité désincarnée ? Ton second paragraphe ne change rien par rapport à aujourd'hui : on élit ("désigne") quelqu'un et s'il ne fait pas l'affaire, on le change (élections).

Je ne suis pas certain de bien comprendre ta première interrogation. scratch
Je peux voter pour une personne sans jamais l'avoir rencontré, sans jamais l'avoir entendu, l'essentiel pour moi est d'avoir les renseignements clés pour faire mon choix, à savoir: ses idées, son parcours, sa méthodologie.
A partir de là, je peux facilement vérifier si, à l'issue du mandat, le contrat à été respecté ou non et donc décider de mon niveau de satisfaction vis-à-vis de l'élu en question.
Dans le système que je préconise, la désincarnation dont tu parles c'est la vox populi, c'est toi, c'est moi, c'est nous tous en relief face au représentant, son image.
Je sais que je peux discuter avec tout le monde honnêtement ou du moins sans se modérer à l'excès, je sais que ce n'est pas le cas avec un représentant du système actuel qui est obligé de mentir pour plaire à son électorat cible (du moins, si il veut avoir une chance de faire partie de l'institution)
Je sais que je peux débattre d'idées nouvelles et les faire mûrir avec les citoyens, je sais que le responsable sera effrayé par les changements de règles qu'il ne saura maitriser.
Je sais que les responsable politiques sont jaloux de leurs prérogatives et n'accepteront jamais la transformation sans une pression considérable de la population.
Personnellement, le fait de participer ou de m'informer d'un débat citoyen documenté, et de prendre une décision en collectif avec les autres ne m'effraie sûrement pas plus que de remettre mon avenir à un individu avec qui je n'ai jamais échangé un mot ou un courriel, avec lequel je ne suis pas nécessairement d'accord sur tout et qui est susceptible de m'avoir trompé afin de se faire élire.

Ensuite, à propos de ta deuxième remarque:
J'insiste sur la différence: Le choix ne se fait pas selon une couleur politique ou idéologique, mais selon des compétences techniques, l'exécutant du choix citoyen peut penser ce qu'il veut du projet, il se doit de l'accomplir en toute neutralité car ce n'est pas lui qui définit les buts à atteindre. En revanche sa compétence est utile afin de déterminer, dans le cadre fixé par les citoyens, la meilleure façon d'y parvenir.
(ex: les habitants d'une ville ont décidé de faire construire une nouvelle piscine selon certaines spécificités, il y aura donc un responsable de projet de désigné qui sera charger de filtrer les appels d'offres et les propositions d'entreprises puis de veiller à ce que les délais et le budget soient respectées, en toute transparence. Il ne fera rien d'autre, il n'aura aucune décision à prendre si ce n'est de mener le projet qu'on lui a confié à bien.)
De nos jours les responsables sont des individus qui obtiennent un pouvoir étendu sur une durée déterminée fixe, sur l'ensemble d'un territoire donné avec une multitude de charges dans lesquelles la consultation de leurs électeurs reste facultative et hautement intéressé, donc guidée par l'intérêt personnel parfois au détriment du bien commun.
De plus de par leur responsabilité, ils sont eux même gênés aux entournures pour faire les choix qu'ils savent être les meilleurs, ou qui seraient les leurs (ex: l'ancien président de la république a longuement hésité avant de refuser publiquement le droit au mariage des homosexuels, or l'on sait que c'est le cadet de ses soucis et que ce choix n'a été guidé que par le désir de satisfaire un électorat très conservateur, réactionnaire)
Ils peuvent faire des choix que la majorité de leurs électeurs réprouvent ou qui n'apparaissent pas légitimes car le système leur donne la responsabilité, donc le poids de la charge mais surtout la définition de celle-ci. Ils ne sont qu'un (avec leurs équipes, certes) mais combien de fois à t-on pu constater le retard pris entre les idées nouvelles et leur apparition dans le champ dialectique des élus, voir des prétendants?
Ils sont, par la nature même de leur charge, intéressés au statut quo afin de conserver le privilège qui est le leur, favorisant ainsi une stagnation systémique dommageable à long terme, et à plus forte raison à une époque où l'information, les biens et les personnes circulent quasi instantanément.

L'on peut donc considérer que la force d'inertie de la démocratie représentative est devenue aujourd'hui dommageable en raison non seulement des tares inscrites en son origine mais aussi par la transformation du paradigme de la vie humaine, en nette accélération.
Il est donc temps, selon moi, de poursuivre la voie d'une démocratie directe, organique, qui puisse épouser le changement, de façon horizontale (toujours toutefois dans un cadre constitutif qui garantit les droits humains les plus fondamentaux, la liberté individuelle et ainsi de suite)

Il y aurait encore beaucoup à dire Smile

J'espère avoir répondu à tes questions et ne pas avoir été trop nébuleux, la fatigue se faisant sentir Smile

Scheindorf Herljos a écrit:
Quid du (trans|post)(human|biolog)isme dont un des "objetifs" est de changer ce genre de conditionnements sous-optimaux par des choses ouvrant vers un plus grand univers des possibles, de s'affranchir des contraintes psychologiques et physiques humaine classiques ?

Certes, mais aujourd'hui nous ne sommes pas encore affranchis, du reste, nous avons déjà fort à faire et les progrès en matière de technologies de la communication permettent déjà de fonder un horizon politique différent dans sa relation entre le peuple et les choix qui concernent ce dernier
Sans doute, compte tenu du paradigme technique actuel, l'application d'un mode de démocratie directe tel que décrit plus haut ne durerait que quelques décennies avant que notre potentiel de transformation nous ouvrent de nouvelles voies pour l'avenir, mais comme le dit David:

Citation :
"stratégie des petits pas" (trop d'ambition tue l'action)


Smile

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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Sam 19 Mai - 12:10

Tartan a écrit:
Je peux voter pour une personne sans jamais l'avoir rencontré, sans jamais l'avoir entendu, l'essentiel pour moi est d'avoir les renseignements clés pour faire mon choix, à savoir: ses idées, son parcours, sa méthodologie.
Je ne parle pas de voter, mais d'interagir quotidiennement dans les couloirs du Parlement.

Tartan a écrit:
(ex: les habitants d'une ville ont décidé de faire construire une nouvelle piscine selon certaines spécificités, il y aura donc un responsable de projet de désigné qui sera charger de filtrer les appels d'offres et les propositions d'entreprises puis de veiller à ce que les délais et le budget soient respectées, en toute transparence. Il ne fera rien d'autre, il n'aura aucune décision à prendre si ce n'est de mener le projet qu'on lui a confié à bien.)
Les méthodes de gestion de projet ont le mérite de dépassionner un sujet, de le rendre plus neutre et donc de rendre possible à une personne d'aller au bout, quelle que soit son opinion sur le sujet. Ici, je suis donc d'accord avec toi.

J'aime beaucoup la citation en signature de Kusana (tirée de Deus Ex), comme quoi l'humain a inventé des outils pour pallier ses propres carences intellectuelles.

Tartan a écrit:
Ils sont, par la nature même de leur charge, intéressés au statut quo afin de conserver le privilège qui est le leur, favorisant ainsi une stagnation systémique dommageable à long terme, et à plus forte raison à une époque où l'information, les biens et les personnes circulent quasi instantanément.
"Qui possède beaucoup à beaucoup à perdre." Je suis là encore d'accord avec toi. D'un autre côté, le communisme, et plus particulièrement par contraste la Nouvelle économie politique en 1921 en URSS, a montré à quel point une trop faible implication conduit à l'inefficacité. Ou plus prêt de nous combien l'intéressement au chiffre d'affaire impacte sur les résultats Smile

Tartan a écrit:
J'espère avoir répondu à tes questions et ne pas avoir été trop nébuleux, la fatigue se faisant sentir Smile
Je n'attendais pas des réponses, j'attendais un échange - qui pouvait ou non aboutir à des réponses ou à de nouvelles questions, c'est secondaire. Et je suis satisfait du résultat :-)

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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Sam 19 Mai - 14:51

David Latapie a écrit:
Je ne parle pas de voter, mais d'interagir quotidiennement dans les couloirs du Parlement.

Et bien l'assemblée serait populaire, entendons que nous pourrions aussi nous réunir entre citoyens pour discuter IRL des sujets actuels, après si tu parles des coulisses, il n'y en aurai pas, du moins pas de décisions prises en amont des débats parlementaires d'aujourd'hui mais par un échange constant d'informations de débats contradictoires basés à la fois sur les aspirations des citoyens mais aussi sur la production de documents permettant une vision globale des affaires du pays ou de la commune.
Toutefois, je t'accorde que cela peut s'avérer compliqué à gérer, notamment lorsqu'ils s'agit de relations internationales où la diplomatie est une nécessité et où on a certainement pas besoin de citoyens donnant le fond de leur pensée à tout bout de champ ^^

C'est pour cela que j'ai aussi pensé à une hybridation des fonctions gouvernementales où l'on conserverait pour certains ministères une présence de responsables élus qui feraient fonction d'interlocuteurs vis-à-vis de l'étranger.
Toutefois ces derniers seraient soumis au contrôle et ne sauraient faire de propositions officielles ou signer de traités sans l'accord des citoyens. Le droit de véto s'appliquerait en plein.
Néanmoins, compte tenu de la nature des échanges entre pays, nous laisserions les phases de négociations à discrétion de l'équipe afin d'en tirer le meilleur possible. Ensuite une fois une négociation terminée et un accord proposé, alors l'ensemble des réflexions et échanges devraient être produits et librement consultable par les citoyens, dans sa substance du moins (afin de ne pas trop aliéner la liberté de parole des responsables désignés)
L'on pourrait aussi penser à une hybridation des parlements en associant à part égale les citoyens aux débats, propositions et votes. Ceci dans le but de laisser des experts désignés par le peuple faire contrepoids aux excès possibles ou au manque de temps que les citoyens pourraient consacrer aux affaires nationales. Néanmoins, la transparence serait la règle et les détails du système doivent encore être établis.
En revanche, concernant les affaires locales jusqu'au niveau communale et départementale, nous pouvons envisager la suppression du conseil général et de la fonction de maire, laissant les citoyens en gestionnaires de leur localité appuyé par une administration compétente chargée de faire appliquer les décisions et de partager les informations affairant à la localité concernée.

David Latapie a écrit:

J'aime beaucoup la citation en signature de Kusana (tirée de Deus Ex), comme quoi l'humain a inventé des outils pour pallier ses propres carences intellectuelles.

Moi aussi Smile
C'est tout le jeu, trouver un système de gouvernance efficace qui laisse de la place à la décision tout en nous en protégeant de ses excès les plus manifestes.

David Latapie a écrit:
"Qui possède beaucoup à beaucoup à perdre." Je suis là encore d'accord avec toi. D'un autre côté, le communisme, et plus particulièrement par contraste la Nouvelle économie politique en 1921 en URSS, a montré à quel point une trop faible implication conduit à l'inefficacité. Ou plus prêt de nous combien l'intéressement au chiffre d'affaire impacte sur les résultats Smile

Rien n'empêche d'intéresser les exécutants volontaires et désignés à obtenir un intéressement sous forme de dédommagement si les buts assignés sont atteints, avec une possibilité de prime en cas d'approbation générale des résultats en tenant à la fois compte de chiffre mais aussi de la qualité du travail produit (de façon à ne pas encourager non plus les exécutants à bâcler le travail)
En cas d'échec, les exécutants se verraient interdits de mandats pour une certaine durée voir interdits à vie en cas de fautes graves (et devraient produire un compte rendu expliquant les causes de l'échec afin de ne pas le reproduire)

David Latapie a écrit:

Je n'attendais pas des réponses, j'attendais un échange - qui pouvait ou non aboutir à des réponses ou à de nouvelles questions, c'est secondaire. Et je suis satisfait du résultat :-)

Et bien j'aime réfléchir à ce type de problématiques, à temps perdu Smile

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David Latapie



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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Dim 20 Mai - 15:27

Tartan a écrit:
Et bien l'assemblée serait populaire, entendons que nous pourrions aussi nous réunir entre citoyens pour discuter IRL des sujets actuels, après si tu parles des coulisses, il n'y en aurai pas, du moins pas de décisions prises en amont des débats parlementaires d'aujourd'hui mais par un échange constant d'informations de débats contradictoires basés à la fois sur les aspirations des citoyens mais aussi sur la production de documents permettant une vision globale des affaires du pays ou de la commune.
Toutefois, je t'accorde que cela peut s'avérer compliqué à gérer, notamment lorsqu’il s’agit de relations internationales où la diplomatie est une nécessité et où on n’a certainement pas besoin de citoyens donnant le fond de leur pensée à tout bout de champ ^^

OK, alors deux faits sur la réalité du management et de la gouvernance :
  • il y a toujours des personnes qui s'impliquent plus que d'autres => décisions biaisées, malgré toute l'éventuelle bonne volonté desdites personnes. Même la démocratie athénienne devait avoir ses tribuns. Dans l'agora, je suis certain qu'une bonne partie des citoyens ne faisait pas le déplacement, et qu'une grande partie de ceux qui venaient ne disaient rien ou hochaient de la tête. Et que c'est à peu près toujours les mêmes personnes qui montaient au créneau.
  • les vraies décisions, elles sont prises en comité restreint. Encore une fois, ce n'est pas du conspirationnisme, c'est la nature humaine. Dans un grand groupe, on ne se laissera pas aller aux confidences, lesquelles amènent la confiance, lesquelles amènent l'efficacité. De même pour l'autocensure que l'on pratique d'autant plus que le groupe est grand. Et je n'ai même pas encore parlé des questions de logistique (en partie parce qu'Internet les réduit pour beaucoup).


Ce ne sont pas des paroles en l'air. C'est la réalité du "métier" de manager, que je pratique depuis 5 ans.
Je parle en connaissance de cause. J'ai plusieurs fois essayé d'aller contre ça, contre cette concentration des pouvoirs, parce que je croyais dans cet idéal de pleine participation. Ceux qui suivent les processus de réflexion de mon association d'édition (scriptarium.fr) pourront te le confirmer : côté ouverture, difficile de faire plus volontaristes que nous.
Et pourtant, ça revient comme ailleurs. Un groupe décide de tout (mais pas parce qu'il s'est arrogé ce droit, juste parce que la majorité n'a pas envie de le faire). C'est la nature humaine.

Ce qui me fait répéter un de mes aphorismes : "L'épreuve du temps est l'une des plus fortes qui soit". Si la direction par un groupe restreint existe depuis 5 000 ans et probablement plus, il n'y a même pas à chercher pourquoi, c'est superflu.

Cependant :
  • comme dit Herljos, la nature humaine peut être changée par le transhumanisme (et ça ne serait pas un mal (Marvin Minsky : "nous ne savons pas arbitrer entre l'intérêt général et l'intérêt particulier"))
  • ce n'est pas parce qu'il y a "comité restreint" que c'est anti-démocratique. Tant que la nature humaine sera ce qu'elle est, ce n'est pas sur l'égalité réelle des décideurs qu'il faudra se battre (voir supra pour pourquoi c'est une gageure), mais sur l'intégrité des chefs de pensée.


Tartan a écrit:

Rien n'empêche d'intéresser les exécutants volontaires et désignés à obtenir un intéressement sous forme de dédommagement si les buts assignés sont atteints, avec une possibilité de prime en cas d'approbation générale des résultats en tenant à la fois compte de chiffre mais aussi de la qualité du travail produit (de façon à ne pas encourager non plus les exécutants à bâcler le travail)
En cas d'échec, les exécutants se verraient interdits de mandats pour une certaine durée voir interdits à vie en cas de fautes graves (et devraient produire un compte rendu expliquant les causes de l'échec afin de ne pas le reproduire)
Pour information, c'est déjà le cas : les élus de la Nation ne touchent pas de salaire (car ce n'est pas un travail qu'ils exécutent, c'est un engagement civique), mais une indemnité (car l'activité est noble est désintéressée, mais vu le temps passé dessus, on ne peut pas avoir un travail à côté). Ceci a bien sûr des conséquences fiscales, mais ce qui nous intéresse ici, c'est que l'on est déjà sur un système de dédommagement.
La question de l'intéressement pose une problématique intéressante sur le fond : doit-on récompenser les gens pour qu'ils aient fait ce qu'ils avaient dit (alors que ça devrait être normal de faire ce qu'on dit) ? Je pense que oui, d'une part pour une raison théorique (ils se sont engagés à essayer, pas à réussir) et d'autre part pour une raison pragmatique (motivation par l'argent). Cependant, il y a aussi un risque : de faire des promesses non pas pour le bien de la Nation, mais pour être sûr de pouvoir les tenir. Encore une fois, on en vient à notre difficulté à arbitrer entre l'intérêt général et l'intérêt particulier.

Idée : présélectionner les décideurs effectifs (car le décideur souverain, c'est le peuple) sur la base de leur probité, de leur intégrité, de leur incorruptibilité. En s'appuyant sur quoi ? Sur des agences de notations ? On a vu le risque. Sur des associations comme Transparency International (nous avons un proche de Trans Int parmi nos lecteurs) ? Pourquoi pas.

  1. Pré-sélection sur critères d'intégrité, l'évaluation étant effectuée par un tiers de confiance (comme en sécurité informatique, sauf que dans cette dernière, les lois de l'univers sont garantes de la transaction alors qu'ici, nous aurions un facteur humain, faillible ; mais bon, pas mieux à proposer)
  2. Sélection sur qualités charismatiques (ne soyons pas hypocrites) et programmatiques. Ça n'assure pas que nous aurons des dirigeants efficace, mais au moins qu'ils seront sincères dans leurs objectifs.


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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Dim 20 Mai - 18:21

Scheindorf Herljos a écrit:
David Latapie a écrit:

Quid de la nécessité bien humaine d'interagir avec une personne que l'on connait et pas avec une entité désincarnée ?

Quid du (trans|post)(human|biolog)isme dont un des "objetifs" est de changer ce genre de conditionnements sous-optimaux par des choses ouvrant vers un plus grand univers des possibles, de s'affranchir des contraintes psychologiques et physiques humaine classiques ?

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MessageSujet: Re: La déliquescence des états   Aujourd'hui à 23:54

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