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 Parti futuriste

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Parti futuriste



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MessageSujet: Parti futuriste   Mer 28 Déc - 17:53

J'ai ouvert un blog pour proposer mes idées, ce sont des idées que je lance comme ça, des propositions qui pourraient inspirer le programme d'un éventuel parti Transhumaniste

http://parti-libertarien-transhumaniste.blogspot.com/

J'ai appelé ce blog: parti futuriste.
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negael



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Mer 28 Déc - 21:09

voilà, je souhaiterais simplement réagir par rapport à ton dernier article, après tout, on est sur un site de débat, pourquoi le débat ne pourrait-il pas se passer ici ?

quand tu dis qu'il faut créer des espèces hybrides, tu le précise toi même : "les hybrides seraient mit devant le fait accomplie"
et c'est bien sur ce point que je ne suis absolument pas d'accord avec toi,
tu dis que personne ne choisit de naitre humain, ou autre.
c'est vrai ... mais personne n'a choisi pour eux non plus !
si personne n'est libre de choisir, c'est que le fait tiens du hasard, entre ça et le fait qu'une tierce personne choisisse de comment vous allez naitre, il y a une énorme différence !

le hasard est objectif ! pas l'homme !
en considérant qu'on peut moralement se permettre de modifier génétiquement une créature à naitre.
qu'est ce qui empêche par la suite, de considérer comme moralement juste d'éradiquer toute une espèce, ou tout un gène ?
après tout, seule l'échelle change !
si on décidait d'éradiquer le gène des yeux bleus, ou n'importe quel autre gène, comment pourrait-on l'empêcher tout en autorisant les autres manipulations ?

je te le dis clairement, je suis fondamentalement contre le fait de laisser des gens décider pour d'autres qui ne peuvent pas se défendre ...
pour moi le transhumanisme, c'est l'idée de pouvoir être maitre de son évolution, et donc le fait que quelqu'un d'autre décide, est pour moi en contradiction avec l'idée de transhumanisme.
pour moi le transhumanisme doit être un choix !
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3reg



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Mer 28 Déc - 22:00

J'ai moi aussi lu ton manifeste.
Tu proposes plusieurs choses absolument utopiques, impossibles.
Tu as des idées, et c'est bien, cependant, il faut parfois modérer ses propos.
Tu dis que si la technique rend quelque chose possible, la loi ne devrait pas l'interdire.
Prenons un exemple. Du metal, que tu courbes, troues, recourbes, auquel tu ajoutes une gâchette, un percuteur, ça donne un revolver. La technique rend possible la création du revolver. Penses-tu que la loi a tort de l'interdire?
La technique n'est pas une chose mauvaise, certes, mais c'est une chose dangereuse, c'est indéniable. Un scientifique hollandais a créé un virus capable de décimer la moitié de l'humanité. C'est un exemple extrème, mais c'est une preuve de la dangerosité de la technique. La bioéthique est une chose importante. Certes, elle stoppe le progrès, mais sans la bioéthique, on ferait n'importe quoi. Prenons un exemple: nous avons la possibilité, aujourd'hui, de cloner un Néandertalien. Va-t-on le faire? Non. Pourquoi? Bioéthique. Pourquoi a-t-elle raison? Parce que ce néandertalien est capable de penser comme un homme, qu'il se rendra compte qu'il est le seul de son espèce, qu'il n'est pas à sa place, et il ne pourra pas vivre sa vie comme un être heureux.
Voilà pour ce qui est de ta phrase "Si la Technique le permet, la loi ne devrait pas l'interdire"

Ensuite, ton projet. Créer une nouvelle race, qui supplantera l'homo sapiens sapiens, ça s'appelle de l'eugénisme. Tu veux créer une race unique, avec des dons dont TU auras décidé. Ils ne seront pas forcément plus adaptés aux contraintes, ils ne seront pas forcément meilleurs, ils seront le reflet de tes rêves. Là est la différence primordiale avec le peu que j'ai compris du Transhumanisme: tu tends à imposer un modèle génétique. C'est comme ça que je vois ton texte. Si l'homo sapiens sapiens doit être supplanté, ça n'est pas par la science de l'homme, en tout cas pas aujourd'hui, et pas sciament. Les transhumains pourraient supplanter l'homo sapiens sapiens, oui, mais ce serait par accident, par unions inter-transhumaines, qui pourraient aboutir à une nouvelle espèce. Sinon, l'homo sapiens continuera d'évoluer en tant qu'espèce, et non en tant que dessein d'un seul et même individu, car c'est la meilleur façon qui soit (pour l'instant) pour qu'il soit adapté à son environnement: les réflexes génétiques, l'adaptation naturelle.

Enfin, tu désires créer une société libertariste. Mais c'est du libertarisme extrèmiste: isolé sur une île, à créer une civilisation en autarcie. On me rétorquera: l'Islande. Certes, l'Islande est isolée, mais comment faire autrement? Qui plus est, ils ont la télévision, importent des produits etrangers, etc. Un libertarisme aussi énorme entraînera obligatoirement l'implosion de ta société, renfermée sur elle même, avec un fort taux de consanguinité, une économie en cycle fermé (c'est ce qui nous a fait nous écrouler: l'argent est toujours là, on n'en a pas plus, pas moins, il est juste à la mauvaise place. A moins qu'on nous cache des choses et qu'on aie en fait perdu des millions en jetant notre flouz dans les fontaines italiennes, centime par centime...).

Voilà donc ce que je pense après avoir lu ton manifeste. Si je l'ai mal compris, éclaire moi. Sinon, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 0:52

On ne choisis pas sa naissance en effet, mais il est important de commencer les travaux d'hybridation, il est plus facile pour le moment de creer des humanoides de naissance plutot que de changer des hommes et autres animaux en hybrides.
Une fois que le processus seras maitrisé et la societé habitué aux chimerions nous pourrons sans doute ouvrir enfin le Choix, la possiblité a chaqu'un de Choisir son patrimoine génétique. Si le progres est stopé au noms de lois bioethiques RELIGIEUSES, c'est l'avenir du choix pour TOUS qui est stoppé.
Nous sommes les createurs de la nouvelles biodiversité, l'évolution prend des milliards d'années, de hasard désordonné, nous pouvons faire de meme en quelques décennies seulement.

Un neandertalien ne serais pas heureux? Déja prouve le ! Et ensuite ? Sa creation ferait avancer la recherche, nous pourrions en apprendre bien plus que ce que nous savons, sur l'homme et les autres animaux.
Et si nous pouvions vraiment le faire actuellement, nous le ferions, recreation d'especes disparus, c'est en cours...

Ce n'est pas la loi d'ailleurs qui retiens les "scientifiques fou" comme l'on nous le fait croire, ce qui les retiens, c'est les scientifiques qui sont pret a endiguer les dangers. Et celui viens en particulier de ceux qui font les lois, les politiciens, et pas du progrès... La science nous sauvera tous (technocratie) ou nous détruira tous (oligarchie, "démocratie"), j'en suis convaincu... Seul le progres, encadré et accéléré par des scientifiques totalement rationnels nous permettras de franchir les frontières de la Biologie nous emprisonnant dans des cages de chair frolant chaque jour un peu plus l'obsolescence, considérée a tord par beaucoup de tarés superstitieux responsable des freins sur le progrès comme une bonne chose.

Oui, une nouvelle race vera le jour, ou plutôt des dizaine de nouvelles races, et oui elles seront techniquement supérieure a l'homo sapiens et tout autre forme de vie, reprenant les elements positifs et améliorant les capacités, a la manière des ordinateurs qui doublent en puissance chaque 18 mois.
L'homme standard seras dépassé, par cette Nouvelle Chair tendant je l'espère vers une forme de pseudo-immortalité physique, de polymorphisme de la forme et du genre, de non localité de la conscience propre...
Oui, la creation de nouvelles races passe par l'eugenisme, la selection de genes pour obtenir les effets desirés, chaqu'un recherchant ce qu'il veux le plus : force, intelligence, puissance, "beauté", imagination... tout
La rationalité remplacera le hasard dans le processus d'evolution,
Dieu n'existe pas, il y en a plusieurs et ils ne sont pas encore né.

De plus ne nous cantonnons pas a la biologie, des intelligences artificielles fortes vont pour sur apparaitre, et pour sur nous apporter énormément. Les robots seront considerés comme nos egaux. Les autres animaux aussi finiront par profiter des augmentations et cesser d'être consideré comme inferieur.

Et ceux qui ne veulent pas evoluer au nom de l'evolution "naturelle" et surtout de la religion, ceux la non il ne leur seras surement rien fait (a moins qu'ils cherchent absolument la guerre), cela ne sers a rien de brandir le spectre de blonds aux yeux bleus, ce n'est certainement pas ce que souhaite nidhalg, ni moi, ni qui que ce soit ici. Je souhaite que chaqu'un ai le choix, mais surtout que ceux qui ne veulent pas Avancer cessent d'emmerder ceux qui le souhaitent au nom de critères moraux superstitieux, d'argumentum in terrorem et de points godwin.

Freeland est utopique ? peu etre, mais au moins il propose quelque chose, il y reflechis, il y travaille ! Il n'est pas là a se croiser les bras en attendant que les choses passent. Le rêve est une première phase dans la création ! Propager des idées ! Propager du rêve ! C'est ainsi que les choses peuvent évoluer dans le sens de la liberté.
Il faut faire du monde un terrain de jeu utopique ! La science devrait être drôle ! Les mathématiques un jeu ! L'algorithmique une gymnastique !
Le Progrès et le Savoir la préoccupation première de chacun !

Ce que je n'aime pas dans freeland c'est uniquement le modele economique, apres etude et reflexion, je pense vraiment que le capitalisme nuit au progres, mais ceci etant je vois que nidhalg a pourtant tout a fait cerner une partie des problemes en s'opposant par exemple aux breuvets !

Devenons ce que nous voulons être, devenons le futur, liberons nous de la tyranie de la chair...
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 1:17

negael a écrit:

le hasard est objectif ! pas l'homme !
en considérant qu'on peut moralement se permettre de modifier génétiquement une créature à naitre.
qu'est ce qui empêche par la suite, de considérer comme moralement juste d'éradiquer toute une espèce, ou tout un gène ?

Rien, la morale ne se base pas sur la logique. On peut tout considérer comme moralement juste, y compris les pires horreurs inimaginables, d'ailleurs l'histoire la bien montré, c'est au nom de la morale que l'on commet généralement les actes les plus cruel (torture, sacrifice humain, guerre, génocide). Le mieux est encore de ne pas avoir de morale, car quand on à pas de morale, on a aucune raison objective de commettre ces actes..

negael a écrit:

pour moi le transhumanisme, c'est l'idée de pouvoir être maitre de son évolution, et donc le fait que quelqu'un d'autre décide, est pour moi en contradiction avec l'idée de transhumanisme.
pour moi le transhumanisme doit être un choix !

De fait tes parents ton imposé d'être humain. Cela ne change rien en ce qui concerne les hybrides..
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negael



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 1:31

effectivement, je pense aussi que la science ne dois pas être ralentie par des éthiques religieuses ou à cause de la peur ...

mais il faut tout de même avancer avec beaucoup de prudence, de nombreuses idées se sont vues bafouer parce que des gens ont voulus aller trop vites, et ont commis des erreurs irréparables ...
c'est la grande question "la fin justifie-t-elle les moyens ?"

personnellement, je pense que non,
on en est pas à un point où c'est une nécessité que la science avance aussi vite,
et rien ne dit que les même progrès ne peuvent être faits sans avoir à passer par la voie la plus directe ...

@ parti futuriste: la moral n'est pas abstraite, un acte qui est à l'origine de souffrance et qui aurait pu être évité, j'appelle ça un acte immoral,
ça n'obéit peut être pas à une logique mathématiques, mais ça obéit à un code qui permet le rapport entre humains, et le maintiens de la société ...

et ensuite, mes parents n'ont pas choisis de me faire naitre humain, personne ne leur a demandé, ils ne pouvaient pas faire autrement,
si je n'étais pas né humain, je ne serai pas né, donc non, je ne considère pas qu'ils aient choisis de me faire naitre humain ...
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 1:43

3reg a écrit:
La technique rend possible la création du revolver. Penses-tu que la loi a tort de l'interdire?

Pour interdire les revolvers, il faut des revolvers. Donc quand on interdit les revolvers, en fait on veux dire qu'on interdit aux autres de posséder un revolver mais que "nous" on à le droit d'en avoir un. C'est comme les états unis qui veulent empêcher l'iran d'avoir la bombe atomique.. Ils veulent simplement conserver un avantage.

3reg a écrit:
La technique n'est pas une chose mauvaise, certes, mais c'est une chose dangereuse, c'est indéniable. Un scientifique hollandais a créé un virus capable de décimer la moitié de l'humanité. C'est un exemple extrème, mais c'est une preuve de la dangerosité de la technique
.

Soit, le feu également est dangereux et a sans doute fait au cours de l'histoire plus de morts que ce virus. Mais on a pas interdit le feu pour autant. Pourtant on sait pertinament que c'est très dangereux le feu..

3reg a écrit:
Prenons un exemple: nous avons la possibilité, aujourd'hui, de cloner un Néandertalien. Va-t-on le faire? Non. Pourquoi? Bioéthique. Pourquoi a-t-elle raison? Parce que ce néandertalien est capable de penser comme un homme, qu'il se rendra compte qu'il est le seul de son espèce, qu'il n'est pas à sa place, et il ne pourra pas vivre sa vie comme un être heureux.
.

Le seul de son espèce, malheureux, impossible de vivre sa vie.. Ce qui est exactement mon cas, donc il ne sera pas tout seul, on sera au moins Deux..



3reg a écrit:
Ensuite, ton projet. Créer une nouvelle race, qui supplantera l'homo sapiens sapiens, ça s'appelle de l'eugénisme.
. Oui je suis pour l'eugénisme.

3reg a écrit:
Tu veux créer une race unique, avec des dons dont TU auras décidé. Ils ne seront pas forcément plus adaptés aux contraintes, ils ne seront pas forcément meilleurs, ils seront le reflet de tes rêves.

Je ne veux pas créer une race unique, je veux créer une multitude d'espèces différentes certaines humanoïdes d'autres totalement animales.

3reg a écrit:
Là est la différence primordiale avec le peu que j'ai compris du Transhumanisme: tu tends à imposer un modèle génétique.
je ne penses pas.. Je ne suis pas partisan d'imposer un modèle. Je crois que la génétique permettra au contraire de créer une multitudes de possibilités et non un modèle dominant.

3reg a écrit:
C'est comme ça que je vois ton texte. Si l'homo sapiens sapiens doit être supplanté,

succédé pas suplanté, en supposant que l'on crée plusieurs espèces hybrides, elles cohabiterons avec l'homo sapiens, qui continuera d'évoluer naturellement parallèllement à l'embranchement hybride qui évoluera consciemment.

3reg a écrit:
Enfin, tu désires créer une société libertariste. Mais c'est du libertarisme extrèmiste: isolé sur une île, à créer une civilisation en autarcie. On me rétorquera: l'Islande. Certes, l'Islande est isolée, mais comment faire autrement? Qui plus est, ils ont la télévision, importent des produits etrangers, etc. Un libertarisme aussi énorme entraînera obligatoirement l'implosion de ta société, renfermée sur elle même, avec un fort taux de consanguinité, une économie en cycle fermé (c'est ce qui nous a fait nous écrouler: l'argent est toujours là, on n'en a pas plus, pas moins, il est juste à la mauvaise place. A moins qu'on nous cache des choses et qu'on aie en fait perdu des millions en jetant notre flouz dans les fontaines italiennes, centime par centime...).

Voilà donc ce que je pense après avoir lu ton manifeste. Si je l'ai mal compris, éclaire moi. Sinon, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Freeland ne sera pas une société isolée, ni Autarcique. Ce sera une société Libérale, libre sur le plan économique (pas d'impôts), libre sur le plan individuel (pas de propriété intellectuelle), et libre sur le plan scientifique (pas de lois bio-éthiques).. Il faut s'imaginer Freeland comme un paradis Fiscal, où chacun fait ce qu'il veux dans la mesure où il n'agresse pas les autres.. L'économie sera essentiellement basée sur le tourisme, de par le fait que les libertés individuelles seront beaucoup plus fortes qu'ailleurs. Ce sera un paradis pour les étudiants et les chercheurs, car il n'y aura pas de lois pour freiner la recherche, mais aussi parce que l'éducation sera une priorité pour la fondation..
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 1:52

negael a écrit:


@ parti futuriste: la moral n'est pas abstraite, un acte qui est à l'origine de souffrance et qui aurait pu être évité, j'appelle ça un acte immoral,
ça n'obéit peut être pas à une logique mathématiques, mais ça obéit à un code qui permet le rapport entre humains, et le maintiens de la société ...

Oui mais ce qui maintient la société, c'est parfois de brûler des gens sur un bûcher, ou de leur arracher le coeur, ou de les jetter du haut d'une falaise, ou de les empaler sur un pic, ou de les faires bouffer par des lions.. La morale dépend de la culture, et la plus part du temps, la morale emploi la violence et fait souffrir..

negael a écrit:
et ensuite, mes parents n'ont pas choisis de me faire naitre humain, personne ne leur a demandé, ils ne pouvaient pas faire autrement,
si je n'étais pas né humain, je ne serai pas né, donc non, je ne considère pas qu'ils aient choisis de me faire naitre humain ...

Oui et donc..? Est-ce que ça doit être la même chose pour toutes les créatures de l'univers...??
Ne peut-il pas y avoir dans l'univers, des créatures qui apparaissent au monde telles qu'elles ont été conçues par leurs créateurs? Je crois que ta position est fondamentalement religieuse dans le sens où tu sous entend que personne n'a le droit de faire le travail de dieu..
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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 2:05

j'ai dit code moral pas pénal
la loi évolue en fonction de la culture, mais quand on né,
on est tous d'accord pour dire que la souffrance c'est mal, et que l'on aime pas que les autres nous infligent de la souffrance,
et ça c'est le cas peut importe le lieu ou l'époque où l'on nait !

ensuite, je suis parfaitement non-croyant, et je ne reconnais aucun dieu !
je dis simplement que le hasard même le plus malheureux, est bien moins cruel que ce qu'est capable de faire l'homme !!! et même si le hasard est cruel, c'est le hasard, et donc ça n'arrive pas parce que quelqu'un en a décidé ainsi (et même pas dieu si tu penses encore que c'est ce que je veux dire !)
donc je dis qu'il faut que la science obéisses tout de même à un code !
tout à besoin d'un code pour avancer,
s'il est trop restrictif, il empêche l'évolution,
mais si il n'est pas présent, rien n'empêche l'évolution d'être mauvaise ...
et au final d'être contre productive !
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 2:21

Sheindorf; a propos du capitalisme, je suis d'accord avec toi.. J'envisage d'ailleurs Freeland plutôt comme une société coopérative, que comme une société capitaliste. Biensûr il y aura des entreprises privées, des initiatives privées (pour tous ce qui concerne les loisirs, la culture, le sport ect..) , mais je crois que globalement, les nerfs centraux de la société (télécommunication-énergie-hébergement-santé-protection-recyclage-éducation ect..) devraient être gérés de manière coopérative et non capitaliste.
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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 2:47

@Parti Futuriste

L'interdiction des armes à feu n'est pas un permi de tuer déguisé. C'est l'interdiction de tuer. Point. l'arme Atomique est un sujet totalement différent. C'est une arme balayant des milliers de vies en un clin d'oeil.

Pour ce qui est de ce virus, que changera-t-il? Le feu nous a permi de plier le monde à nos caprices. Mais certaines innovations techniques sont dangereuses et inutiles. Ce virus servira à créer un vaccin plus puissant? Mon oeil! J'aime mon espèce, mais je n'ai pas assez foi en elle pour penser que ça ne terminera pas en arme biologique. La technique n'est pas une fin en soit, c'est un instrument. C'est à ça que sert la bioéthique. A nous empêcher de faire des erreurs monumentales. Je comprends aisément que la communauté transhumaniste en veuille aux théoriciens de la bioéthique, mais ce ne sont pas tous des imbéciles. Il est logique que la technique soit muselée, non pas au nom de convictions religieuses, mais au nom de l'être humain lui-même. Si la technique nous permettait de réduire l'humanité à l'état de cendres, faudrait-il continuer nos recherches sur cette voie? Non, parce qu'il y aura bien un jour où quelqu'un sera assez fou pour mettre ces théories et ces équations meurtrières à execution. Je ne parle pas que de bioéthique, ici, mais d'éthique, tout simplement. L'ethique doit continuer à freiner la technique car une technique sans limite serait forcément destructrice. Ca n'est pas une question de conserver un avantage, comme tu le dis, Parti Futuriste, c'est une question de survie élémentaire. Parlons basiquement. Tu as la capacité de sauter dans un volcan. C'est la technique. Le feras tu? Là c'est une question de choix, c'est là que tu pèses le pour ou le contre, et dans notre débat, c'est ce qui s'apparente à la morale.

Tu n'es pas seul de ton espèce, tu partages 99,99...% de tes gènes avec n'importe lequel d'entre nous.

Tu veux créer une multitude d'espèces, mais on en revient finalement au même point. Elles seront toutes le reflet de tes rèves. Si tu veux leur permettre de choisir leur forme, leur vie, leurs gènes, pourquoi pas, mais pourquoi dans ce cas créer d'autres espèces et ne pas laisser un individu qui sera au départ le même que tout le monde décider plus tard des augmentations - voire modifications - qu'il s'accordera?

D'accord pour la génétique et la multitude de modèles dont aucun ne prédomine, à ce niveau, le raisonnement se tient (sauf si l'on prend en compte mon argument précédent)

La succession n'est qu'une supplantation en douceur. Au final, on arrivera à des êtres supérieurs à d'autres et la certitude d'une discrimination raciale, sauf si tes races supérieures sont suffisament évoluées mentalement pour oublier ce genre d'idées. Là je reviens à l'idée de base, laisser l'être humain égal à l'être humain, et laisser choisir l'individu alors qu'il est né comme tout autre. S'il veut être supérieur à un autre, il le pourra, tout en ayant conscience que l'autre peut lui devenir supérieur, vu leur égalité réciproque de naissance. Si des êtres naissent déjà supérieurs, ils en auront rapidement conscience.

Enfin, quant à la partie "autarcie" je te prie de m'excuser, j'ai dû mal interpréter ton idée d'île.


@Scheindorf Herljos

Comment prouver qu'un Néandertalien, seul de sa race, sera malheureux? C'est impossible, tant qu'on ne lui a pas donné la vie, mais un être ayant les capacités mentales d'un homo sapiens, à peu de choses près, et ça a été prouvé rationnellement, scientifiquement, ressent, à peu de choses près, les mêmes émotions qu'un être humain dans les mêmes conditions. Comment te sentirais-tu, si tu passais ta vie en tant que cobaye, comme une souris de laboratoire? Je ne suis pas sûr que tu serais heureux. Que tu serais malheureux, probablement pas, car tu n'aurais jamais pu avoir l'occasion de goûter au bonheur, donc il ne te manquerait pas, cependant, si tu n'es ni heureux ni malheureux, et ce toute ta vie, sous intraveineuse et prises de sang, ta vie serait vide, l'ennui omniprésent. Une vie d'ennui ne vaut pas plus le coup d'être vécue qu'une vie de malheurs. Mais évidement, je ne t'offre pas le Néandertalien en chair et en os pour te le prouver...

La rationnalité ne permet pas de réel jugement. Seul un parfait équilibre entre rationalité et émotions est bénéfique. La rationnalité ne te permet qu'un jugement mathématique. Le mélange rationnalité/émotion t'offre une vision d'ensemble. Le scientifique totalement rationnel sera celui qui se souciera plus de la technique que de la morale.

"Dieu n'existe pas". Je ne crois pas en lui non plus. Mais je n'ai jamais annoncé ça comme une vérité, seulement comme une hypothèse: toi, comme moi, comme tout le monde ici est incapable de prouver cela, tout comme son antithèse. Tu avances comme arguments des arguments subjectifs, pour ne citer que celui de Dieu.

Je suis pour les utopies, je suis pour les rèves. Je ne faisais que dire à Parti Futuriste que de mon point de vue, dans la société actuelle, et dans des mentalités qui ne sont pas prètes de changer, son utopie n'est que, comme le terme l'indique, une utopie.

Quant à l'idée du capitalisme, je suis d'avis qu'il encourage au progrès. On a un culte de l'ascension sociale qui nous force à progresser. Le socialisme, ou toute autre idéologie de gauche, vise une certaine égalité. Qui dit égalité dit stagnation de l'échelle sociale. Qui dit stagnation de l'échelle sociale dit stagnation tout court. Sur ce point là, Parti Futuriste à raison.

Cependant, je persiste dans mon idée première. Freeland n'est pas, dans l'idéologie qu'elle véhicule, faite pour exister.
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 4:03

Citation :
on est tous d'accord pour dire que la souffrance c'est mal, et que l'on aime pas que les autres nous infligent de la souffrance,

Les masochistes ont un point de vue plus partagé sur le sujet.

Citation :
La rationnalité ne permet pas de réel jugement. Seul un parfait équilibre entre rationalité et émotions est bénéfique. La rationnalité ne te permet qu'un jugement mathématique. Le mélange rationnalité/émotion t'offre une vision d'ensemble. Le scientifique totalement rationnel sera celui qui se souciera plus de la technique que de la morale.

Est-ce un mal ? N'est ce pas justement son rôle de faire avancer la technique ? Mais déjà faudrait-il démontrer qu'un être totalement rationnel se souciera plus de technique que de morale. Un être parfaitement rationnel peut refuser une recherche, je ne sais pas, celle d'une arme de destruction massive innovante, non pas parce qu'émotionellement, cela le perturberait, mais parce que, rationnellement, il jugerait que les inconvénients à la créer surpasseraient largement les bénéfices obtenus. Ce serait malgré tout de la morale.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 4:17

Il ne suffit pas de croire en Dieu pour être Religieux, et l'on peux être Religieux sans y croire... c'est ici le cas.

Ce qui tu evoques, c'est de maniere caché un "Culte de la Nature", la "Nature", un des pires mythes que le monde est connu, celui a la base même de l'idée d'echelle sociale et de marché libre dont le seul but est de sa marcher les uns sur les autres (tu vois nidhalg, je ne suis pas spécialement contre l'idée de libre marché et libre entreprise).
Le mythe d'une Nature justifiant que l'homme ne doit pas "changer les choses" : les genes des especes, l'écosystème, et surtout : lui même, une evolution rapide vers un niveau supérieur, en entrainant ses colocaterre avec lui, de préférence.

Le mythe de la Nature, schyzophrene, qui a la fois voudrais que "le plus fort gagne et fait ce qu'il veux", d'un coté, mais "que les regles du jeu ne change jamais" de l'autre.

Regarde tes émotions, tu es régis par la peur, ne vois que le mal autour de toi, pense que les armes vont forcement être utilisés. Mais par qui ? Les armes sont utilisés par deux types de perssones : Les religieux, generalement anti-technologie, et l'élite gourvernante goinfré d'ideologie capitaliste et ne voulant perdre sous aucun pretexte leur privileges. Qu'ils ne perdraient pas techniquement, d'ailleurs, mais si "beaucoup trop de gens" peuvent les avoir, ce ne sont plus des privileges.

Les emotions ? C'est aussi elle, la Peur, responsable en grande partie des guerres et massacres. La décision n'est pas forcement rationnelle, mais malgres tout...

Les emotions sont un leure, une erreur, le mieux a faire lors d'une decision importante est justement de les débrancher, les anhiler. Elles conduisent trop souvant a une decision non-rationnelle, dans la vie quotidienne cela peux aider et être utile pour reussir a reagir rapidement a des choses sans trop d'importance, mais des lors que des interets comme les lois d'un pays, ou l'anhilation d'une population (une guerre) sont en jeux, les emotions domminent encore et là, rien de pire.

La bioethique est régie par la Peur, une peur irrationelle. Oui, pour gerer une situation rationelle il ne faut pas d'emotions parasite, et se laisser aller a des emotions parasite, ou des pensées issus de croyances religieuses, pour gerer ce genre de choses c'est la pire des choses qui puissent être.

Il n'y a pas besoin de frein religieux car a partir du moment ou deux groupes de recherche sont dans un rapport cybernétique, si l'un perçoit un danger rationelle dans les recherches de l'autre il entrera en synergie pour diminuer le danger par une contre technologie ou une collaboration sur ces aspects là.
La situation a deja ete vu...

Allez, et même en gardant les émotions, et je penses que "jean luc donné mattéo" approuverai : Si l'on cesses d'être en compétition pour sa propre survie l'on peux commencer a abandonner la Peur et la remplacer par ""L'Amour"" (avec autant de guillemet qu'un veux, c'est a moitié une private joke)
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 4:27

Citation :
Les armes sont utilisés par deux types de perssones : Les religieux, generalement anti-technologie, et l'élite gourvernante goinfré d'ideologie capitaliste et ne voulant perdre sous aucun pretexte leur privileges.

Je rajouterais les fanatiques non religieux, les privilégiés de toute sortes et pas seulement ceux que tu cites, et aussi les ambitieux voulant devenir les privilégiés à la place des privilégiés.

Citation :
La situation a deja ete vu...

Des exemples seraient sympa. J'en pense à deux : les systèmes d'interception de missile contre les missiles nucléaires, et les recherches sur les énergies renouvelable contre les énergies fossiles et nucléaires.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 4:34

Brainstorm a écrit:
Citation :
Les armes sont utilisés par deux types de perssones : Les religieux, generalement anti-technologie, et l'élite gourvernante goinfré d'ideologie capitaliste et ne voulant perdre sous aucun pretexte leur privileges.

Je rajouterais les fanatiques non religieux, les privilégiés de toute sortes et pas seulement ceux que tu cites, et aussi les ambitieux voulant devenir les privilégiés à la place des privilégiés.

Les fanatiques non religieux ? a part les anti religieux, qui a mon avis n'utiliseraient pas d'armes risquant d'etre trop prejudiciables a terme, ceux que je vois capable de raser la terre a coup d'armes de destruction massive SANS TROP DE REFLEXION il n'y en a pas 36000 : religieux traditionnels (chretiens, islamiques...), ecologistes, "naturalistes"....
Et pour les ambitieux, c'est pareil, sauf un gros con finit, qui ne serais celons moi pas capable d'aller jusqu'a un etat dans lequel il a temps de possibilité, il ne reduirait pas en cendres ses possibles futurs alliés et encore moins son futur pays.

Les 3 priorités a donner a la recherche celons moi :
- Consciousness backup ou equivalent : quasi fin de la "mortalité", fin de la Peur de l'aneantissement.

- Colonization spaciale, Seasteading, Colonization du sous sol de la terre : fin de la peur d'être a court de ressources sur terre, fin de la pression de population empechant des communautés d'interet de se former et forçant des gens ne se supportant pas a vivre ensemble. Possibilité pour chaqu'un de former de nouveaux territoires et experimenter de nouveaux systemes politiques...

- Augmentation des capacités (par exemple par la generalisation de l'usage de Nootropiques et la dediabolisation de la suplementation alimentaire, la pratique de techniques de self-management, de relaxation, etc ...)
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3reg



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 14:25

On en arrive donc à la conclusion suivante: les émotions sont forcément destructrices.
Pourquoi cela? Les émotions sont un lien entre les membres d'une famille ou d'une communauté.
Nous nous reconnaissons en ceux avec lesquels nous partageons des émotions, amour familial, amour dans un couple, avec nos ennemis, nous partageons la haine... Ce sont toutes nos émotions, qui certes nous stoppent parfois sur la marche du progrès, mais qui surtout créent des liens parmis nous et forment une communauté plus ou moins unie tout en gardant une forme d'individualité.

Quand bien même la rationnalité pure nous permettrait d'avoir une morale mathématique, si nous inhibons nos émotions, nous nous retrouvons à l'état de fourmis dans une fourmillière. Plus d'individualité, plus de relations fondées sur nos sentiments mais une sorte de mouvement synergique uniquement régit par notre place dans la société, comme des machines. Certes, le transhumanisme cherche apparemment à améliorer l'homme par la machine, cependant le mot transhumanisme contient encore le mot humanisme. L'humanisme est centré sur la personne humaine, et donc l'individu. De ce fait, une société-fourmillière où l'individu n'est qu'une machine uniquement rationnelle, et donc, incapable de créer des liens réels et mouvants, où l'on se retrouvera dans une stagnation communautaire, n'est pas humaniste. On se retrouve avec des plans à grande échelle de modification de l'être humain pour qu'il devienne une simple machine, charger de faire fonctionner une société. Certes, la société fonctionnera à merveille, mais à quel prix! Nous sommes l'être vivant capable de ressentir le plus d'émotions. Nous retirer cela serait une contre-évolution, vu que c'est l'évolution elle-même qui nous a offert ces capacités. Sans émotions, nous ne sommes que des fourmis dans une fourmillière, et nous ne vivrons que pour faire subsister une société déshumanisée sans objectif autre que l'avancée technologique, objectif qui s'applique à une communauté, non à un individu, et donc, ne prenant pas en compte le bien de l'individu, qui n'a pas besoin d'aller bien car il ne peut pas mal se sentir, l'avancée technologique est inutile. J'en reviens à ma dernière opinion: il est nécéssaire, si l'on veut évoluer, d'associer émotions et rationnalité.

Ensuite, pour ce qui est de ma "religion". Une religion est une communauté qui se reconnait en tant que telle et qui voue un culte en de mêmes lieux et au nom de mêmes dieux. Je ne voue pas de culte à la nature, je ne suis pas une communauté à moi tout seul et je ne me reconnaît pas comme en faisant partie. Tu juges trop vite, ou emploies de mauvais termes.
Tu parles peut-être de respect envers la nature, et la Terre à qui nous appartenons, je répondrais que je respecte, en effet, le monde où nous vivons, tout simplement parce que c'est de là que je viens, que, au niveau atomique, je ne vaut pas plus que le premier lombric venu, mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas prèt à quitter le moule que le monde a fait pour moi. A une échelle plus petite, je respecte ma famille, mais cela ne veut pas dire que je ferai tout ce que je pourrais pour partir et m'installer quand j'aurai les moyens de le faire. C'est le même principe. On me proposerai de vivre sur la Lune, j'accepterais sûrement.
Ensuite, pour ce qui est du culte de la Nature, qui empèche l'homme de changer les choses, je te rétorquerais l'exemple des Vikings et des Grecs antiques, pour ne citer qu'eux. Ils vouaient un culte à la Nature, mais tentaient de la comprendre et de la dépasser: les vikings exploraient le monde et avaient une philosophie centrée sur l'individu et sur l'humain, ils tentaient de maîtriser le monde par les runes et quittaient leur terre natale (la Norvège) pour imposer leur empreinte partout sur Terre (jusqu'en Turquie). Il y avait un culte de leur Terre Nouricière, de leur Terre Natale, avec tout le panthéon nordique, mais cette Terre Natale, ils la quittaient et souvent, s'installaient ailleurs, non pas au nom de leur religion mais EN LEUR PROPRE NOM, pour faire continuer leur lignée ailleurs qu'en scandinavie.
Les Grecs vouaient un culte à la Nature, ce qui ne les a pas empêchés d'améliorer leur technique et de tenter de la maîtriser par l'utilisation de reliefs naturels pour la construction de Théatres, où ils utilisaient (le mot est important) la nature à des fins humaines. Ils la respectaient, mais la domptaient et l'utilisaient au nom de la technique.
Voilà pour ce qui est de ta "Religion Naturaliste" qui n'a, au final, rien à voir avec le fait de vouloir évoluer par nos propres moyens, que l'on respecte nos racines ou non.

La Bio-éthique est régie par la peur,? Irrationnelle? Je n'en suis pas si sûr. Une peur n'est jamais irrationnelle, primo. De quoi auraient-ils peur? Que vous deveniez méga-puissants, avec des supers pouvoirs, pour réduire le monde en esclavage? Allons, ils ne sont pas aussi stupides.
Les spécialistes de la bio-éthique sont ce que leur nom indique: des spécialistes. Des experts ayants des arguments irréfutables en poche et comprenant le principe même de la bio-éthique. Sur ce point là, ils sont plus calés que toi, moi, ou n'importe qui ici. Il est injuste de dire que des hommes ayant travaillé leur métier, forgé leur vie au nom de la morale soient régis par la peur. Si c'est là ton seul argument, la Peur, il est bien manichéen: la technique est le bien absolu, la libération de l'homme, la peur est son antithèse, la peur est le mal, la peur est l'Antéchrist post-moderne! Toi qui sembles vivre au nom de la rationnalité, avoir un point de vue aussi manichéen n'est pas pour pencher en ta faveur. Le manichéisme vient de la tentative de vulgariser le monde, de le simplifier, de réduire le tout à un 0 et un 1. Alors oui; si l'on va aussi loin, nous sommes tous faits d'absence et de présence, cependant, il y a plus que ça: il y a la quantité d'absence et de présence de tel ou tel objet, telle ou telle chose, qui fait qu'on se retrouve avec cent cinquante milliards de 0 et cent soixante-sept milliards de 1, ce qui dépasse finalement la frontière du manichéisme. Le monde ne peut être régi par soit la peur, soit la technique. Il ne peut être régi par soit la rationnalité, soit l'émotionel. Il y a toujours plus ou moins des deux, plus ou moins d'autres choses. Mais la raison seule et la technique seule ne sont en aucun cas capables de gouverner un monde. Ce ne sont de toutes façons que des moyens d'attenindre un but. On ne peut régir un monde ou un pays au nom d'un moyen, mais forcément au nom d'un but. La technique ne peut être un but en soi.




Dernière édition par 3reg le Jeu 29 Déc - 15:44, édité 1 fois
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negael



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 15:08

Scheindorf Herljos a écrit:

Les emotions sont un leure, une erreur, le mieux a faire lors d'une decision importante est justement de les débrancher, les anhiler.

tout ce qu'on fait, toutes les actions les plus petites, sont motivés par les émotions,
supprime les émotions et tu auras une belle armée de zombie, qui ne fera absolument plus rien,
toi qui prône le plus grand progrès scientifique et technique, tu ne pourras pas y parvenir de cette façon ...

Ensuite, quand tu dis, que la bioéthique est motivé par la peur,
oui, c'est évident, mais est-ce une peur irrationnelle ? Pas le moins du monde non,
est-ce irrationnel de demander un certain contrôle sur une chose qui peut détruire toute une partie de l'espèce ? Je ne trouve pas, non !
Tu as une vision de la bioéthique qui n'est pas une vision d'ensemble, tu ne prends que le côté "interdictions" ... mais la bioéthique c'est aussi ça qui s'assure d'éviter les accidents, en s'assurant que toutes les mesures sont prises.
Quand on dit que la technique est dangereuse, on ne parle pas forcément du fait de son utilisation par l'homme ...
Un virus si il est mal stocké est aussi dangereux que si il est utilisé par un terroriste, et c'est aussi pour ça que la bioéthique existe !

Tu dis que si je ne veux pas donner les pleins pouvoirs à la science, c'est par peur ?
Oui ! J'ai peur parce que je sais ce que c'est, que d'être un cobaye pour la science, j'ai peur, parce que je sais ce que c'est, de n'être aux yeux des scientifiques, qu'une expérience, un numéro sur un dossier, j'ai peur, parce que je sais ce que c'est de se faire de se faire infliger des souffrances presque insoutenables, juste parce que je suis né porteur unique d'une maladie encore inconnue ...
Alors oui, j'ai peur ! car quand je vois ce qu'on m'a infligé, dans un pays comme la france, avec la bioéthique qu'on a, et pour le faible intérêt que je représentais pour les scientifiques, je ne peux m'empêcher de penser aux atrocités qui seront infligés aux pauvres gamins qui seront les premiers nés de leur espèce, si la science détient les pleins pouvoirs ...

Voilà, après libre à toi de considérer cette peur comme irrationnelle, mais juste un instant, change de point de vue,
arrête de penser de ton point de vue, toi le mec qui veut évoluer et maîtriser son corps,
pour voir à travers les yeux des pauvres gamins que tu vas faire naître avec des nageoires, et qui vont passer leur vie comme expérience, à endurer des souffrances dont t'a même pas idée ... juste pour que toi tu puisses évoluer ...
imagines toi quelques minutes dans leur peau à eux, et demandes toi si c'est bien là la meilleure façon de faire avancer la science ...
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 17:31

3reg a écrit:

Pourquoi cela? Les émotions sont un lien entre les membres d'une famille ou d'une communauté.
D'une maniere fort approximative, non. Ce n'est clairement pas les emotions a elles seules qui font cela et elles ne sont pas essentielles. Les emotions sont un systeme permetant une réponse rapide et inconsciente accelerer la prise de decision, c'est utile dans certains cas, mais nefaste dans d'autres.
Ce qui tisse des liens c'est plutot l'empatie, qui a en effet pour une part de repliquer chez nous les reactions emotionelle qu'on semble percevoir chez les autres, du moins la plus part du temps. L'empathie en revanche n'est ni une emotion, ni liée aux emotions directement. Simplement la capacité a se projeter dans l'esprit d'autrui... et c'est en anticipant les consequenes pour les autres associé aux interets que l'on a personnellement a 'proteger' ces individus que l'on tisse des liens.

Citation :

Quand bien même la rationnalité pure nous permettrait d'avoir une morale mathématique, si nous inhibons nos émotions, nous nous retrouvons à l'état de fourmis dans une fourmillière.
Absolument pas, je ne vois pas en quoi le fait de reflechir de maniere rationelle impliquerai d'abandoner ses propres interets... tu peux avoir une logique parfaitement rationnelle et egoiste, privilegier uniquement les actions qui peuvent t'être utiles, ou au contraire effectivement te fondre dans le groupe et ne faire que ce qui augmente le bien être de l'ensemble de la collectivité... ou n'importe quel point entre les deux...
Emotion ne signifie en aucun cas individualité...

Citation :
Plus d'individualité, plus de relations fondées sur nos sentiments mais une sorte de mouvement synergique uniquement régit par notre place dans la société, comme des machines.
ça serais bien un peu d'arreter le delire malheureusement trop présent : "emotion" = "etre vivant individualiste", "pas d'emotion" = "machine collectiviste"... non, toute les combinaisons sont possibles, les emotios sont un systeme d'aide a la decision avant tout, et pas les garentes de je ne sais quoi...

Citation :
Certes, le transhumanisme cherche apparemment à améliorer l'homme par la machine,
Oulalala, le cliché.

Citation :

cependant le mot transhumanisme contient encore le mot humanisme. L'humanisme est centré sur la personne humaine, et donc l'individu.
En fait, non, l'humanisme de la renaissance est basé sur une sacralisation de l'homme tout a fait inapropriée. Un peu du style : l'homme est le plus meilleur dans toute chose et le reste ne lui arrive meme pas au tier de la cheville. Ce qui mêne a des conneries comme l'Animal-Machine qui n'a toujours pas disparu malgres les demonstrations offertes par l'ethologie.

Citation :
De ce fait, une société-fourmillière où l'individu n'est qu'une machine uniquement rationnelle, et donc, incapable de créer des liens réels et mouvants,
Fiction complete, ça peux être vrai, tout comme ça peux etre faux.

Citation :
On se retrouve avec des plans à grande échelle de modification de l'être humain pour qu'il devienne une simple machine, charger de faire fonctionner une société.
Toi tu vas faire la guelle quand tu veras les recherches sur les programmes equipés de simulation emotionelle, et inversement rencontrer des gens utilisant des drogues regulatrices...

Citation :
Nous retirer cela serait une contre-évolution, vu que c'est l'évolution elle-même qui nous a offert ces capacités.

L'évolution ne donne pas que des choses positives hein, une merde absolu peux survivre des generations et des generations, si elle a favorisée la survie dans le millieux. Regarde la drépanocytose, c'est dans l'absolu une maladie tres handicapante et peu souhaitable, mais elle a perduré et cru parmi les populations tres exposés au paludisme, car les individus atteint sont immunisés a cette maladie.

Citation :
il est nécéssaire, si l'on veut évoluer, d'associer émotions et rationnalité.
Nescessaire? Non. Mais oui, les emotions peuvent être utiles dans pas mal de moments de la vie de tout les jours. Il faudrais juste pouvoir les "debrancher" regulierement pour faire le point, ou reflechir aux choses importantes.

Citation :

Ensuite, pour ce qui est de ma "religion". Une religion est une communauté qui se reconnait en tant que telle et qui voue un culte en de mêmes lieux et au nom de mêmes dieux.
Une religion est un set de croyances et dogmes partagé ou non par d'autres individus. Ils ne sont pas forcement conscients d'être porteur de ces croyances. Ils n'ont pas forcement conscience d'appartenir a ce dogme. Une religion n'a pas forcement de nom. Une religon n'a pas forcément d'organisation officielle. La religion relie l'individu a des croyances surnaturelles.
Dire qu'il faut forcement plusieurs individus ET que ces individus se déclarent appartenir au mouvement, c'est restraindre la notion de religion a quelque chose de tres petit. Dans beaucoup de régions du monde les individus n'ont pas conscience d'appartenir au culte dont ils sont porteur.

Citation :

Je ne voue pas de culte à la nature, je ne suis pas une communauté à moi tout seul et je ne me reconnaît pas comme en faisant partie. Tu juges trop vite, ou emploies de mauvais termes.
Il y a au moins 3 notions de nature : La notion des anciens grec, qui est grosso modo "le systeme comprenant tout ce qui existe dans l'univers", c'est de la que viennent les expression comme "lois de la nature" pour designer les lois physiques. Celle la, laissons la de coté.
La Nature dans laquelle les ecolos (enfin, pas qu'eux) aiment bien se promener, et la Nature dont je parle, qui est un ensemble de rêgles servant a justifier toute sorte de choses "morales" basés sur une pseudo observation, les rêgles qui ont servi a justifier l'esclavage, la domination des femmes, et tout autre choses débiles.

Citation :

Tu parles peut-être de respect envers la nature, et la Terre à qui nous appartenons
Non.

Citation :
Les vickings vouaient un culte à la Nature, mais tentaient de la comprendre et de la dépasser: les vikings exploraient le monde et avaient une philosophie centrée sur l'individu et sur l'humain, ils tentaient de maîtriser le monde par les runes et quittaient leur terre natale (la Norvège) pour imposer leur empreinte partout sur Terre (jusqu'en Turquie).
Oui, l'Asatru est une religion valorisant bien plus la Conaissance et l'aventure que le respect stricte de rêgles ancestrales. Même si celles ci existaient aussi au niveau social.

Citation :

Les Grecs vouaient un culte à la Nature
Discutable, certain savants grecs vouaient un culte au Savoir plus qu'autre chose.

Citation :

La Bio-éthique est régie par la peur,? Irrationnelle? Je n'en suis pas si sûr. Une peur n'est jamais irrationnelle, primo.
Va dire ça aux gens qui ont peur des nombres, peur des poils, peur des arbres mort, peur de marcher sur un sol rayé, peur d'avoir peur...

Citation :

Les spécialistes de la bio-éthique sont ce que leur nom indique: des spécialistes. Des experts ayants des arguments irréfutables en poche et comprenant le principe même de la bio-éthique.
Non, ils ont des arguments préconçus, des sophismes et autres tentatives comme celle tentée plus haut de relier des choses entre elles de maniere abusive (emotions et societé insectoide... eugenisme et genocide...). Ce sont des pseudo intellectuels passant leur temps dans leurs reves dystopiques issu de leur propres fantasmes et cauchemars.
Quelques rares ethiciens sont effectivement au dessus de ça et cherchent a trouver les moyens d'encadrer le danger sans tenter vainement de stopper la recherche par peur que la societé evolue trop vite, mais ils sont vraiment rares.

Citation :
Sur ce point là, ils sont plus calés que toi, moi, ou n'importe qui ici.
C'est un peu prétentieux ça...

Citation :

Il est injuste de dire que des hommes ayant travaillé leur métier, forgé leur vie au nom de la morale soient régis par la peur.
C'est generalement ainsi que se présentent les hommes d'eglise en tout genre... et je ne pense pas qu'ils soient des exemples a suivre. . .

Citation :
Si c'est là ton seul argument, la Peur, il est bien manichéen: la technique est le bien absolu, la libération de l'homme, la peur est son antithèse, la peur est le mal, la peur est l'Antéchrist post-moderne!
La peur peu être rationelle... et ce n'est pas la technique mais le Savoir qu'il faut privilegier a tout prix. C'est toi qui fait du manichéisme de mon propos...

Citation :

On ne peut régir un monde ou un pays au nom d'un moyen, mais forcément au nom d'un but. La technique ne peut être un but en soi.
Je ne vais pas dire si 'est possible ou non, je n'en sais rien, mais en revanche, c'est encore une assertion dans le vent que de dires que cela est impossible. Il n'y a pas assez de données pour le dire.
Personnellement, je trouve que le Savoir peux tout a fait être un but en soi.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 18:11

negael a écrit:

tout ce qu'on fait, toutes les actions les plus petites, sont motivés par les émotions,
supprime les émotions et tu auras une belle armée de zombie, qui ne fera absolument plus rien,
toi qui prône le plus grand progrès scientifique et technique, tu ne pourras pas y parvenir de cette façon ...
Prejugés, prejugés... Il n'y a aucune preuve de ça. Individualité, reflexion et emotions ne sont pas liés... En revanche c'est une ficelle typique des bioluddites que de tenter d'assimiler tout ça, pour prouver "la grandeur du vivant" a l'opposé de la "froideur des machines"...

Citation :

Ensuite, quand tu dis, que la bioéthique est motivé par la peur,
oui, c'est évident, mais est-ce une peur irrationnelle ? Pas le moins du monde non,
est-ce irrationnel de demander un certain contrôle sur une chose qui peut détruire toute une partie de l'espèce ? Je ne trouve pas, non !
Non, cette peur n'est pas toujours irationelle, en effet, mais la crainte a avoir est toute relative.
Ce n'est pas en entravant la recherche que l'on va se préserver d'accidents possibles ou de mauvaises utilisations, mais en aidant la recherche transversale a assurer la prévention des risques. En creant des boucles de contrôle cybernétique.
C'est un peu comme je ne sais pas... forcer a prendre un traitement qui detruit tout autant la maladie que le systeme immunitaire, mais a terme ne stop aucunement la maladie mais ne permet plus au systeme immunitaire de l'enrayer...

Citation :

Tu as une vision de la bioéthique qui n'est pas une vision d'ensemble, tu ne prends que le côté "interdictions" ... mais la bioéthique c'est aussi ça qui s'assure d'éviter les accidents, en s'assurant que toutes les mesures sont prises.
Ce n'est pas aux ethiciens de s'occuper de prevention des risques... Et si je n'en parle pas c'est que je n'ai rien a reprocher a ça, tant que ça ne deviens pas excessif... Si l'on avais du appliquer le 'principe de precaution" si chere a ces organismes, l'on serais encore des siecles en arriere technologiquement. C'est aussi parfois par l'erreur qu'on avance.

Citation :

Quand on dit que la technique est dangereuse, on ne parle pas forcément du fait de son utilisation par l'homme ...
Un virus si il est mal stocké est aussi dangereux que si il est utilisé par un terroriste, et c'est aussi pour ça que la bioéthique existe !
Non, c'est pour ça que des scientifiques formés a la prevention des risques existent, et ils n'ont rien a voir avec des philosophes de l'ethique !

Citation :

Tu dis que si je ne veux pas donner les pleins pouvoirs à la science, c'est par peur ?
Oui ! J'ai peur parce que je sais ce que c'est, que d'être un cobaye pour la science, j'ai peur, parce que je sais ce que c'est, de n'être aux yeux des scientifiques, qu'une expérience, un numéro sur un dossier, j'ai peur, parce que je sais ce que c'est de se faire de se faire infliger des souffrances presque insoutenables, juste parce que je suis né porteur unique d'une maladie encore inconnue ...
Au dela du fait que j'ai du mal a y croire, je n'ai jamais dit qu'il etait OK de se servir de n'importe qui comme cobaye et autre. Je suis contre l’utilisation d'animaux vivants, humains ou non dans la recherche biologiques, l'on a maintenant des moyens de simulation informatique relativement poussés pour y remédier...
Je suis contre les souffrances inutiles, contre la mort, contre l'inegalité des êtres, ne cherche pas a dire le contraire.

Mais oui, il y a quand meme des cas ou l'on peux etudier des sujets vivants et conscients, et ça ne requiert absolument pas forcement de faire souffrir. Je ne sais pas d'ou viens cet amalgame, mais c'est encore une association abusive.
Ce n'est pas parceque c'est malheureusement trop souvant le cas, que c'est TOUJOURS le cas.

Ne connaissant pas ton experiance perssonel, je ne peux en dire plus a son sujet.

Citation :

arrête de penser de ton point de vue, toi le mec qui veut évoluer et maîtriser son corps,
pour voir à travers les yeux des pauvres gamins que tu vas faire naître avec des nageoires, et qui vont passer leur vie comme expérience, à endurer des souffrances dont t'a même pas idée ... juste pour que toi tu puisses évoluer ...
Mais il n'y a que toi qui dit que le gamin qui nait avec des nagoires va etre etudier toute sa vie et surtout maltraité et qu'en sais je encore...
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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 19:13

je ne dis pas que tu souhaites particulièrement faire souffrir sans raisons des êtres vivants bien sur !
mais quand j'ai reproché à parti futuriste de vouloir modifier génétiquement des foetus dans le but d'expériences, tu m'as tout de suite envoyé dans la tronche le côté "la bioéthique empêche les recherches d'avancer".
J'en déduit donc, que tu partages son avis sur la question, et dans ce cas, tu ne peux pas me dire qu'on peut être certains que les enfants qui en naitront ne souffriront pas !
bien sur qu'on ne peut pas non plus dire qu'ils en souffriront à coup sur !
Mais il y a quand même de grande chance que ce soit le cas !
Alors, oui je sais bien que le risque zero n'existe pas, et que il faut prendre des risques pour avancer. Mais je demande simplement que ces risques soient mesurés et diminués autant que possible.

Et sérieusement, si les scientifiques créent une nouvelle espèce, tu crois qu'ils vont le laisser sortir comme ça, sans l'étudier sous toutes les coutures ?
je ne dis pas qu'ils vont le maltraiter ! mais je dis que je vois pas comment il va pouvoir être heureux dans ces conditions !
Et encore admettons qu'il soit heureux ...
si il n'y a pas de code pour faire en sorte que la science prenne toutes les précautions, qu'est ce qui empêche les ratés ? après tout ... pourquoi prendre toutes les précautions si personnes ne nous y oblige ? qu'est ce que c'est qu'une vie après tout ?

je ne m'oppose absolument pas au progrès ou à la création de nouvelles espèces, ou à tout ce que la science peut faire !
Je demande simplement qu'il y ait un code qui empêche que ça dégénère !
c'est tout ce que je veux dire, arrête de vouloir me faire passer pour un fanatique de je ne sais quelle religion, je dis simplement que trop de libertés s'apparente au chaos ! il y a de nombreuses expériences humaines qui prouvent que sans code, n'importe qui est capable des pires atrocités, je veux juste éviter ça !!
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negael



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 19:22

Ensuite concernant le fait que les émotions sont à l'origine de nos actions,
nous poursuivons tous des buts, et nous les poursuivons, car le fait de les atteindre nous rend heureux,
on respecte la loi, par peur, etc ...
toutes nos actions dont directement reliées aux émotions.

et j'avais vu un reportage (je le retrouve plus, mais je mettrai le lien, si je le retrouve)
sur un homme qui suite à un accident, ne ressentais plus aucune émotion,
et il ne pouvait plus prendre la moindre décision,
car quand on demandes "qu'est ce que tu veux ?"
ça signifie "qu'est ce que tu désires ?" et le désire, c'est la recherche de ce qui nous apportera le bonheur,
or, incapable d'éprouver le bonheur, il ne désirait rien, et donc ne faisait plus rien ...
CQFD.
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3reg



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 19:29

L'empathie, c'est bel et bien le fait de partager des émotions. En tout cas mes sources (j'ai vérifié dans plusieurs dictionnaires, j'ai vérifié sur le net, la même définition partout) le définissent ainsi. Les émotions ne font pas qu'accélérer la prise de décision, prenons l'exemple de la Honte, ou du Remors. Aucune décision ne peut être prise en accord avec ces émotions. L'émotion, le sentiment, et comme tu l'as dit l'empathie, sont la base de la communauté.

Tu ne peux pas avoir d'intérets personnels si tu n'as pas d'émotions ou de sentiments. Un être vivant a des intérêts personnels lorsqu'il a du ressenti pour quelque chose. Les émotions sont subjectives, la rationnalité objective. A moins de faire une erreur de calcul, tout le monde trouvera le même résultat à une équation, et ceci est purement rationnel. Cependant, chaque personne aura une émotion différente en face d'une image, en face d'une couleur. C'est ce qui nous permet de nous considérer comme individus: l'irrationnel de nos différences émotionnelles. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre cela au profit d'une rationnalité parfaite, où chaque individu gardera sa place définie dans une société, et où il pensera rationnellement à tout ce qui sera en face de lui. Dans cette réflexion rationnelle, il prendra en compte sa personne, certes, mais aussi et surtout l'ensemble des facteurs autour de lui. N'ayant pas d'émotions pour l'aider ou l'égarer dans son jugement, il aura la même réflexion que n'importe qui, on arrivera au même résultat que pour n'importe quel autre pékin de cette société sans émotions et au final, on revient à l'idée de la fourmillière. Qu'on ne me rétorque pas qu'il prendra des décisions en rapport avec sa mémoire et son vécu: la mémoire a énormément à voir avec les émotions. J'ai lu, d'ailleurs, que l'on se rappelait plus d'une émotion ou d'un sentiment qu'on a eu à un moment donné que du moment en question.
L'individualité et l'absence d'émotions ne peuvent coexister.

Les émotions n'ont rien à voir avec l'individualisme? Une émotion étant subjective, une réaction face à un évènement donné sera donc différente pour chaque individu. Encore une fois, émotion=individualité. A moins de me le prouver par A+B avec des arguments irréfutables, je ne vois pas comment rationnalité absolue = individualité.

Désolé pour le cliché, mais mon raisonnement se tient aussi si l'on parle de biologie ou de génétique, dans le cas ici exposé. Je voulais dire "science", le "cliché" m'a échappé.

L'humanisme de la renaissance est basé sur la sacralisation de l'homme, mais pas de l'Homme, et donc de l'individu, oui. L'Animal Machine, n'est qu'une théorie intéressante, et pas totalement fausse. En fait, elle est crédibilisée par le fait que la forme de vie la plus primitive n'est qu'un automate de carbone programé pour absorber de la matière, l'utiliser pour se régénérer, et se multiplier. L'animal-machine n'est pas une connerie, mais une théorie extrèmement avant-gardiste, qui certes aujourd'hui est dépassée, mais qui vaut tout de même le détour. Dire que c'est une connerie ne suffit pas à la discréditer.
Sauf que l'humanisme n'est pas que basé sur la sacralisation de l'homme. Tu oublies de préciser "par rapport à l'univers". L'humanisme, c'est la sacralisation de l'homme par rapport à l'universel. La sacralisation de la personne par rapport à la fonction. Cela se voit dans les mouvements artistiques: lorsque l'humanisme était le plus présent dans les mentalités (je citerai le début du XVIIe siècle, et le XVIIIe), on assiste à la naissance de portraits où l'individu est le centre, on laisse moins de place aux costumes pour laisser plus de place au visage. On a des mouvements basés sur l'asymétrique, la folie des formes comme le baroque, où on oublie un peu les lois mathématiques (classicisme, architecture imposante) pour laisser l'artiste s'exprimer. Bref, on oublie surtout l'univers et on tente de s'exprimer par soi-même, on oublie Dieu et tout le reste et on commence à apprécier l'individu. Ca n'est pas uniquement l'idée que l'homme est supérieur en tout, c'est surtout l'idée que l'homme se doit de s'attacher à l'individu, et non plus à l'engrenage qu'il représente dans les rouages de la société.
On prône le libre arbitre, la connaissance, les opinions personnelles. On passe d'un mouvement classiciste carré où l'homme n'est vu qu'en tant que partie d'un tout, à un mouvement où l'homme est vu en tant qu'homme.

Mon idée de la fourmillière te paraît être une fiction complète? Développe-le donc. Pourquoi?

Je ferai la gueule en voyant des ordinateurs chargés d'émotions? Probablement pas. Au moment où ça arrivera, nous serons bien forcés de les reconsidérer comme nos égaux, et ça ne me pose aucun problème. Quant aux inhibiteurs, c'est leur problème. Ils s'imposent ça à eux-mêmes, c'est leur choix, ça les regarde. On ne parle pas ici de société, mais d'individus. Quant à la machine, je ne parlais pas de ce que la machine VA être, mais de ce qu'elle est. Je parle de la base. Mon Dell ne ressent aucune émotion, il ne crie pas quand je tape trop fort sur les touches, il n'est, pour l'instant, qu'un ensemble de codes chargés uniquement de faire fonctionner une machine sans autre but que de la faire fonctionner. Tout ce que j'ai là, c'est une fourmillière en binaire qui m'obéit.


Pour ce qui est de la drépanocytose, c'est une souche qui a évolué en symbiote. Ca n'a rien à voir avec l'évolution d'une espèce. L'espèce évolue forcément dans le bon sens. Ce qui est inutile, elle le perd, ce qui est utile, elle le gagne. Prenons notre expemple: nous avons apris à nous vétir; nous avons perdu nos poils. Nous étions démunis face aux autres espèces, nous avons gagné un cerveau doté d'une capacité cognitive supérieure et des pouces opposables. D'ailleurs, la drépanocytose, tout handicapante qu'elle soit, est un vaccin naturel contre le paludisme. Si les populations à fort taux de Paludisme sont atteintes, c'est qu'il est plus avantageux de vivre avec la drépanocytose qu'avec le Palu. D'ailleurs, la Malaria se termine par la mort de la personne atteinte, mais la drépanocytose est dangereuse, handicapante, mais pas toujours fatale.

Une religion se base sur le rassemblement au nom d'un même culte. C'est la base même de l'idée de religion.
D'ailleurs, il est possible que la croix latine ait été choisie par les chrétiens non pas parce que Jésus a été crucifié, du moins pas que à cause de cela, mais aussi parce que sa verticalité représente le lien homme-divinité, mais aussi que la barre horizontale symbolise le lien entre les hommes. Religio, le terme latin d'où vient notre mot, vient du terme latin Religere: se recueillir, mais tout autant du terme Religare: Relier. Relier quoi, sinon les individus? Une religion n'est que le signe sous lequel se place une communauté, ça ne sert quà lier les individus. Ces individus se reconnaissent donc entre eux en tant que membres d'un même ordre. Je n'ai donc aucune religion, ne me reconnaissant pas parmi une population vouant un culte à une certaine forme de divinité ou de force supérieure.

La Nature. Donc t'en veux personnellement à tous les hippies du monde parce qu'ils sont trop proches des géraniums et des tomates sauvages? Arrête de tout rejetter continuellement sur un pseudo-culte de la Nature, à une époque où tout le monde porte de la fourrure et du cuir. Alors ouais, on se remet à jouer les écolos, mais c'est un truc de bourgeois qui passera au nom du profit. Le culte de la nature n'existe plus, ou du moins, n'est plus assez fort pour modeler nos idées. Le simple fait qu'il y aie des extrémistes écologistes nous prouve que la majorité d'entre nous se fout bien de comment se porte tel ou tel pommier venu. Pour ma part, si je critique vos positions, c'est en mon nom et non parce que je suis un sacro-saint croisé légumineux...

L'Asàtrù n'est pas la religion de base. L'Asàtrù est la pâle copie moderne du véritable culte viking. La religion basée sur les poèmes Eddiques est bien plus en accord avec ce que je veux dire. Ils favorisent l'esprit d'exploration tout en gardant un fort lien avec des idées de supériorité de la nature extrèmement primitives, notament par le biais de sacrifices humains. Aussi, l'ascension sociale était une chose privilégiée, les classes sociales n'étaient pas définies d'avances, et il n'y avait pas de marchés d'esclaves. Les esclaves étaient le plus souvent des prisonniers de guerre. C'est à dire des soldats d'une armée adverse qui se sont fait capturés, bref, aucune relation aux ethnies. Un esclave pouvait même racheter sa liberté et devenir un homme libre. La séparation en castes n'était que peu inexistante. (attention, je parle de la civilisation viking à son apogée, juste avant qu'elle ne soit christianisée.)

Un culte au savoir? Oui... Avec des temples dédiés à Artémis, pas trop loin...

Pour ce qui est de la peur des nombres, de la pogophobie, ou de je ne sais quelle autre peur, ce sont des peurs pathologiques... On ne parle pas d'une légère inquiétude, on parle d'une peur panique... Qui plus est, des phobies telles que la triskeidekaphobie sont des peurs qui tiennent plus du mythe qu'autre chose... Un pogophobe a peur des barbus pour la bonne raison qu'il a eu à faire à un barbu dans sa vie... La moitié des phobies que tu m'as cité sont des phobies qui touchent à la légende urbaine, pour les autres, ça touche au vécu de l'individu ou à sa mémoire génétique...

Pour ce qui est des spécialistes de la bio-éthique, je ne parle pas des intellectuels du dimanche qui lancent des débats dans des clubs privés et qui font tourner des pétitions... Je parle de ceux qui savent de quoi ils parlent, bref, ceux qui prennent les vraies décisions. Je n'ai d'ailleurs jamais dit que des hommes ayant forgé leur vie dans la morale et les études sont des exemples à suivre. Je dis juste que ce sont des êtres qui doivent être respectés sur ce point, et qui sont meilleurs que toi en leur domaine.

Si je fais du manichéisme de ton propos, je te prie de m'excuser, cependant, à lire ton précédent texte, je pensais vraiment que tu voyais la Peur comme le mal absolu. Excuse-moi si j'ai mal interprété tes dires.

Quand au fait de dire que la technique n'est pas un but en soi, ça n'est pas une assertion dans le vent: la tehnique n'est qu'un moyen de parvenir à une fin. Tu as le nez bouché, tu veux le déboucher, pour se faire tu utilises un mouchoir, c'est ça la technique. La technique est un outil, et ne peut rien être de plus, car c'est pour cela qu'elle est là. Quant au savoir, c'est plus un but d'accomplissement personnel qu'une loi pour régir une société. Certaines personnes sont incultes et pourtant vivent heureuses.


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negael



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 19:31

à défaut du reportage, je vous met un lien vers un article qui en parle :
http://www.asph.be/ASPH/Sante/syndrome-kluver-bucy-emotion.htm
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Rémi R



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 20:11

Les comités d'éthique sont à mes yeux hypocrites. Il n'y a qu'à voir les armes qui sont développés dans notre pays. Le but de ces armes n'est pas de prendre l'avantage, mais de terroriser l'ennemi.

Les schrapnels, les balles de 5.56, les balles chargés de C4, ... n'ont pas été interdite par les comités d'éthiques. Pourtant ces comités ne veulent pas qu'on clone un homme de Neandertal, qu'on manipule des cellules souches. Ils ferment les yeux sur des horreurs, et font la morale sur des points qui ne pose pas problème.

De plus, la France en ayant des comités d'éthique aussi conservateur ralentit la progression scientifique et technique par rapport aux autres pays. Les comités d'éthique, ne font pas que de ralentir le progrès, ils handicapent les nations.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Parti futuriste   Jeu 29 Déc - 21:51

Ce n'est certainement pas a moi que tu vas faire un "cours" sur les vickings et l'Asatru...

Oui évidement que ton dell n'a pas d'émotion, mais il n'est pas non plus capable d'autonomie... il n'est pas "conscient".

J'arrête là, j'ai l'impression d'avoir affaire a des bioluddites ou en tout cas des gens manquant cruellement d'imagination, et ça m'énerve franchement, loué soient les émotions hein...

Tout a fait d'accord Remi, les commités d'ethique interdisent ce qui touche a la "nature humaine", mais ne s'interessent absolument pas aux questions de l'armement.
Les accords qu'il y a pu y avoir quand aux restrictions sur certaines armes ne sont pas venu d'eux.

Et oui, ils handicapent les nation, il y en auras (heureusement) toujours qui ne s'embarrasseront pas de comités d'éthiques, du moins officieusement (russie, chine, corée...) et c'est s'auto-condamné que de ralentir face a ces pays

PS : je comprend ce que tu veux dire sur le contrôle des technologies negael, mais je penses le contraire, un code n'est pas nécessaire, si la recherche est libre et accessible et l'education tout autant, des boucles de retroaction vont se creer et diminuer les dangers.
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