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 Être humain, pour quoi faire ?

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Jack



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Date d'inscription : 27/10/2008

MessageSujet: Être humain, pour quoi faire ?   Sam 10 Jan - 18:42

Je repose donc ici la question posée dans le fil "L'homme de demain n'est-il "qu'un" homme augmenté ?" :

Abstraction faite de l'aspect biologique du problème, est-il important d'être considéré comme humain ? Pourquoi ?

(par contre, je n'ai pas le temps de répondre tout de suite, navré)
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lilou



Messages : 106
Date d'inscription : 28/12/2008

MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Mar 13 Jan - 18:10

et bien, je pense que tout dépend ce que tu entend par "considéré"....être considéré comme humain, mais par qui?
par nous même, c'est à dire savoir que l'on appartient à une espèce précise, ou par les autres, et donc savoir qu'on appartient à une "société" précise?
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MarcAdmin
Admin


Messages : 127
Date d'inscription : 29/09/2008

MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Ven 16 Jan - 3:17

Je répondrais par une métaphore.

Pour moi l'homme est une goutte d'huile.

A l'époque de Lucie, c'était une goutte d'huile dans une cuillère à café d'eau.

A l'époque de cromagon, c'était une goutte d'huile dans un bol.

Aujourd'hui, nous sommes une goutte d'huile dans une bassine.

Demain, dans une baignoire,

Après demain, dans une piscine...


Quoi qu'il en soit, la goutte d'huile ne se mélange pas à l'eau, mais s'étale sur la surface de l'eau.

Plus les technologies vont avancer, et plus la goutte d'huile sera fonction de la surface de l'eau.

C'est ce que je souhaitais développer comme point quand je parlais d'approche systémique à l'origine du post en question.

La définition de l'humain ne trouvera jamais de réponses, on est passé par tous les stades, même Rousseau s'est cassé les dents avec le mythe du bon sauvage.

L'être humain est une entité capable de s'adapter, et d'adapter son environnement.

L'être humain "n'est qu'adaptation"
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Marc



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Date d'inscription : 05/10/2008
Localisation : Athènes

MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Ven 16 Jan - 21:24

Krôgg a écrit:
Je repose donc ici la question posée dans le fil "L'homme de demain n'est-il "qu'un" homme augmenté ?" :

Abstraction faite de l'aspect biologique du problème, est-il important d'être considéré comme humain ? Pourquoi ?

Une remarque préalable :
Quand on veut parler de l’être humain, on ne peut jamais, à mon avis, faire complètement abstraction de l’aspect biologique du problème. Même si on aborde la question sous l’angle historique, sociologique, psychologique ou même psychanalytique, la dimension biologique est sous-jacente. Nos actions, nos réactions, nos humeurs, nos névroses ont toujours un fond d’explication biologique (du moins jusqu’à aujourd’hui …).

Est-il important d’être considéré comme humain ? Pourquoi ? Humain, pourquoi faire ? Voilà trois questions, liées, qui touchent, je crois, au cœur de la problématique H+.

« Est-il important d’être considéré comme humain ? » me semble sous entendre que nous pourrions devenir autre chose, et que cela pourrait ne pas poser particulièrement de problème. La question « Pourquoi ? » demande s’il y a quelques chose d’impératif dans la qualité d’être humain. Elle sous entend une autre question : si l’humanité n’est pas impérative, qu’est-ce qui l’est ?

Je viens (à l’instant), de boucler un article (pour le journal en ligne Re-public) sur ce sujet.
J’y rappelle l’hypothèse que ce qui serait le plus essentiel non seulement à la raison humaine, mais à la vie même, c’est la Conscience, en tant qu’expression la plus élevée de la matière organisée par le vivant.

Si l’évolution de la matière, au moins depuis le Big bang, a connu une révolution avec l’apparition de la vie (au moins sur Terre), elle en a connu une autre avec l’apparition de la conscience. Si la Vie a pour définition « reproduction et évolution » et pour objectif sa propre pérennité, la Conscience prend sa relève. Elle souhaite pour elle-même expansion et pérennisation, quel que soit son support physique. Ce qui signifie que la Conscience pourrait un beau jour se passer du corps humain comme véhicule !

Alors, n’y a-t-il pas d’avenir à long terme pour l’humanité ?

Pour ce qui est du corps, la perspective H+ nous permet de comprendre qu’il ne saurait demeurer à l’identique. Evolution « naturelle », Intervention massive de l’homme dans cette évolution, invasion des technologies NBIC (puis d’autres technologies dans le futur), nécessités d’adapter le corps humain à des conditions de vie futuristes (Terre aux conditions naturelles perturbées, voyages interstellaires, autres planètes aux milieux hostiles …), volonté d’offrir à la Conscience un support de meilleure qualité, les raisons de manquent pas pour imaginer un corps radicalement différent, au point qu’on hésitera sans doute à le qualifier d’humain.

Pour ce qui est de la Conscience au contraire, la question demeure ouverte à ce jour : humaine ? ou « Totalement inhumaine » (note : c’est le titre d’un excellent essai de Jean-Michel Truong, qui traite de cette question) ?
Plusieurs auteurs, de romans d’anticipation, de S.F. ou d’essais philosophiques, envisagent cette hypothèse : que, puisque l’essentiel de ce qui fait sens réside dans la Conscience, il n’est d’aucune importance que cette Conscience soit de nature ou d’origine humaine. Ils imaginent souvent un futur où le « vecteur » humain serait supplanté par une « vecteur » minéral, de type Intelligence Artificielle (C’est le cas dans Hyperion, de Dan Simmons, ou encore dans le Matrix).

Pourtant, je constate que tous ces auteurs ne peuvent s’empêcher d’ouvrir leur œuvre sur une fin qui laisse toujours une chance à l’humanité.

C’est, je crois, qu’ils doivent ressentir, comme moi, qu’ils ne nous suffit pas de concevoir une Conscience pour donner un sens à l’histoire universelle. Est-ce par orgueil, est-ce par faiblesse romantique ? Il me semble que la Conscience humaine ne renoncera pas si facilement à ses racines, à ce qu’elle a d’humain justement.
Peut-être sera-t-il acceptable de changer de support, de changer de peau, et cette mutation là sera probablement porteuse de bien des modifications dans la conscience (car corps et conscience sont intimement liés), mais je ne serai pas étonné (enfin, personnellement je ne serai plus en mesure de m’étonner de quoi que ce soit depuis longtemps) que les humains fassent de leur mieux pour préserver ce qui leur paraîtra le plus fondamental dans la structure de leur conscience.

Aussi, c’est à cette réflexion que j’appelle, partout où je passe, les H+ de tous les pays, et les autres : Si demain (plutôt après demain) nous devons abandonner le corps de sapiens sapiens, si la Conscience humaine doit voyager sur d’autres vaisseaux, que souhaiterons nous garder à tout prix de notre ancienne nature ? Qu’est-ce qui dans l’humain vaut tellement la peine ?

Et voilà qu’au fil des discussions, des réponses catégoriques semblent s’affirmer :
Très paradoxalement, nous devrions conserver notre mortalité.
Quasi unanimement, nous devrions persister dans notre individualité.

Sur ce forum même, Lilou me semblait suggérer que nous devrions être attachés aux sensations de douleur et de peine. C’est une idée à creuser, mais qui me semble intéressante.

Quoi qu’il en soit, voilà un aspect par lequel la pensée H+ m’apparaît comme radicalement novatrice. Pour la première fois sans doute dans l’histoire de l’humanité, nous somme amenés à nous demander très concrètement ce que nous aimerions que l’humanité devienne.


Dernière édition par Marc le Dim 18 Jan - 0:32, édité 1 fois
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MarcAdmin
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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Sam 17 Jan - 23:25

Je ne sais pas si la conscience pourra se passer de corps.

Ou alors, ce sera forcément une autre forme de conscience.

Il y a l'éternel : Je pense, donc je suis

Mais si je pense sans corps, est ce que je suis toujours ?


Autre point, pendant des siècles, et encore aujourd'hui, on aime bien cette petite phrase :

Le cœur a ses raisons que la raison ignore (Descartes).

Or c'est complètement faux, on y a cru pendant longtemps, mais A. DAMASIO, dans "l'erreur de Descartes", a démontré le contraire. (c'est un bio)

Aujourd'hui, en psycho en tout cas, la scission affect / cognition est totalement has been.

Il est impossible de penser sans émotions, et si pas de corps, pas d'émotion.


Alors si on se passe de corps, on pourra sans doute "réfléchir", mais on ne pourra pas penser, à mon avis, à moins de modéliser les émotions, mais même la modélisation de ces dernières via les sciences cognitives, avec IA évolutives comme matos pour y parvenir, ne permettra pas d'obtenir ou d'arriver à ce que nous nous faisons.

Il faut qu'on apprenne à nos machines à avoir peur.
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Marc



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Dim 18 Jan - 0:52

Cyberpsy a écrit:
Je ne sais pas si la conscience pourra se passer de corps.
Ou alors, ce sera forcément une autre forme de conscience.
Il y a l'éternel : Je pense, donc je suis
Mais si je pense sans corps, est ce que je suis toujours ?

Je ne crois pas non plus que la conscience puisse se passer de corps, mais il me parait possible qu'elle habite un jour un corps qui ne se nommera plus "humain".

Citation :
Autre point, pendant des siècles, et encore aujourd'hui, on aime bien cette petite phrase :
Le cœur a ses raisons que la raison ignore (Descartes).
Or c'est complètement faux, on y a cru pendant longtemps, mais A. DAMASIO, dans "l'erreur de Descartes", a démontré le contraire. (c'est un bio)
Aujourd'hui, en psycho en tout cas, la scission affect / cognition est totalement has been.
Je suis bien d'accord pour dire que chez l'humain affect et cognition sont intimement liés.

Par contre, je ne sais pas ce qui est dit dans "l'erreur de Descartes", mais je suis obligé de préciser que la citation est erronée.
"Le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas" est la citation exacte, et elle est de B. Pascal (Pensées) Wink

Citation :
Il est impossible de penser sans émotions, et si pas de corps, pas d'émotion.
Alors si on se passe de corps, on pourra sans doute "réfléchir", mais on ne pourra pas penser, à mon avis, à moins de modéliser les émotions, mais même la modélisation de ces dernières via les sciences cognitives, avec IA évolutives comme matos pour y parvenir, ne permettra pas d'obtenir ou d'arriver à ce que nous nous faisons.
Le sujet étant spéculatif, il est difficile de savoir si une conscience entièrement artificielle éprouvera un jour des sentiments ou des émotions.
Mais d'ici là, il me parait plus probable qu'un être d'origine humaine, post-humain, encore doté d'une large part organique, soit apparu.

Citation :
Il faut qu'on apprenne à nos machines à avoir peur.

Voilà une caractéristique essentielle liée à celles précédemment mentionnées :
Avec la mortalité et la souffrance, nous pourrions peut-être nous entendre pour souhaiter que le post-humain que nous créerons connaisse la peur !
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Jack



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Dim 18 Jan - 16:04

Je pense que Marc a bien cerné la problématique de fond : que voulons-nous conserver, quels que soient les changements par ailleurs, et ceci constitue-t-il notre humanité ?

Ce que je note, c'est que parmi ce qu'on envisage de conserver, il n'y a rien de spécifiquement humain (peur, mortalité, peine, émotions diverses). La conscience est peut-être la seule exceptions, selon la façon dont on la définit : conscience de soi, conscience morale, etc. ?

Enfin, personnellement, j'aimerais garder, entre autres, l'humour, reste à savoir si c'est le propre de l'Homme.
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Gattaca



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Lun 23 Fév - 2:12

Je conçois notre état actuel comme une étape alors quel que soit l'évolution avec ou sans sentiments cela m'est égale sans doute dans x années notre descendance sera qu'une partie cérébrale dans un étui de matière artificielle ? le but au final est de ne pas suivre la loi de la Nature tout en étant capable de modérer le déséquilibre qui pourrait nous être fatal, comme un virus qui dévore son hôte sans pour autant l'achever en attendant d'être capable de survivre dans n'importe quel endroit de l'Univers.
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Marc



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Lun 23 Fév - 10:55

Gattaca a écrit:
Je conçois notre état actuel comme une étape alors quel que soit l'évolution avec ou sans sentiments cela m'est égale sans doute dans x années notre descendance sera qu'une partie cérébrale dans un étui de matière artificielle ? le but au final est de ne pas suivre la loi de la Nature tout en étant capable de modérer le déséquilibre qui pourrait nous être fatal, comme un virus qui dévore son hôte sans pour autant l'achever en attendant d'être capable de survivre dans n'importe quel endroit de l'Univers.
La métaphore n'est pas très ragoutante, mais je lui trouve du vrai.

Une remarque néanmoins. L'action du virus que nous sommes, même à travers toute notre technologie, ne s'inscrit-elle pas dans la loi de la Nature ?
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Gattaca



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Lun 23 Fév - 16:30

Citation :
L'action du virus que nous sommes, même à travers toute notre technologie, ne s'inscrit-elle pas dans la loi de la Nature ?

Exactement.

Nous sommes composés d'une partie Nature programmé ( instinct, actions primaires ) et une partie réflexion des fois pragmatiques sans état d'âme.

Notre but au final est sans doute de toute nettoyer sur cette surface ? à nous de contrer ces lois de la Nature pour ne pas subir ce rôle primaire, manger, se reproduire, mourir et d'imposer une loi qui soit en même temps l'équilibre et en même temps nous permette de pouvoir nous développer dans un but de survie de l'espèce sans tout anéantir.
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Jack



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Mar 24 Fév - 15:23

J'ai quelques doutes sur un avenir dans lequel les pulsions primaires seraient totalement éliminées, étant donné qu'en fin de compte, elles constituent une de nos principales sources de satisfaction (ici, "nous" ne désigne pas uniquement l'espèce humaine, mais plutôt toutes les formes de vie un minimum évoluées).

Par contre, il me parait envisageable que leur nature soit profondément modifiée, pour mieux résoudre certains conflits internes, par exemple.
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Gattaca



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Mar 24 Fév - 17:52

Citation :
elles constituent une de nos principales sources de satisfaction

Oui en tant qu'humain tel que nous sommes aujourd'hui, mais sans doute les buts et les satisfactions d'un être sans état primaire seront différents de ce que nous estimons épanouissements.

Le problème par contre c'est la cohabitation entre deux êtres de fondements différents.
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Jack



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Ven 27 Fév - 17:35

J'ai l'impression qu'on ne veut pas dire la même chose par "pulsions primaires".

Pour moi, ça désigne à peu près toutes les émotions, impulsions, etc., y compris la curiosité, par exemple.
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Gattaca



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Ven 27 Fév - 22:28

Citation :
Pour moi, ça désigne à peu près toutes les émotions, impulsions, etc., y compris la curiosité, par exemple.

Non c'est bien cette notion que je partage, toutes les émotions.
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Jack



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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Lun 2 Mar - 16:21

Bien, vu qu'on est en train d'aborder en parallèle le même sujet dans deux discussions, j'en ouvre une troisième Wink
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MessageSujet: Re: Être humain, pour quoi faire ?   Aujourd'hui à 11:11

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Être humain, pour quoi faire ?
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