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 Transhumanisme et sexualité

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Yamaela



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Lun 14 Nov - 3:24

@Rémi R
Je n'ai jamais prétendu que la sexualité était indépendante de codes sociaux... Au contraire! J'ai même dit que la séduction était relative culturellement, donc temporellement. Si les us et coutumes changent les codes de séduction aussi.
Ce que je ne trouve pas "juste", c'était de considérer la sexualité comme strictement "physique" et donc y compris l'attirance...

Concernant des "packagings séduction" pourquoi pas... L'un des points essentiels de la séduction c'est la "parole" et en particulier les capacités d'éloquence. J'avais lu un truc très intéressant là-dessus... Faudrait que je retrouve. D'ailleurs, c'est souvent lié à la conception de la "rhétorique" cet "art du bien parler" qui permet de "convaincre"... On parle souvent de la rhétorique de la séduction, avec humour certes, mais cela montre bien le lien entretenu. Une simple augmentation de la capacité à parler de tout et de rien en se sentant à l'aise (même illusoirement) suffirait amplement à doubler ou tripler le potentiel séduction de n'importe-qui.

Je pense également que vous confondez "moyens" de séduction et "potentiels" de séduction... Exemple: un homme ayant un potentiel de séduction faible (et non, je ne parle pas de "séduction naturelle" mais bien de l'assimilation des codes de séduction) qui se fait augmenter atteindra-t-il le même "potentiel" qu'un homme ayant un bon niveau de séduction se faisant augmenter avec exactement le même matériel?

Les "moyens" n'atteignent pas toujours leurs "fins"... Bien pour ça que la phrase "La fin justifie les moyens" est tout simplement une erreur de logique.

Et je suis "brute" dans la forme de mes textes volontairement, cela ne signifie pas que mes analyses soient aussi "brutes" qu'elles le paraissent. Twisted Evil

@Eugène
Si, si! C'est du sexisme! L'inné de la femme et/ou l'inné de l'homme n'existe pas... Tout est culturel même si inconscient. Il n'y a aucune différence entre les hommes et es femmes dans la sexualité. Les femmes ont également des pulsions, seulement, on leur apprend dès leur plus jeune-âge à les refouler.
Et puis, plus tard, une femme qui ose avouer des pulsions se voit taxer de "perverse"... Pourtant, un film porno fait le même effet aux hommes et aux femmes, seulement, les femmes n'ont pas appris (j'insiste) à accepter cet état de fait comme les hommes, elles s'éloignent du film, objet d'une transgression d'interdit et donc, bien souvent, s'éloignent de leur propre sexualité.

En tant que femme, j'ai des pulsions et elles peuvent même être violentes.
Seulement, l'expérience m'a appris que dire ça à un homme le refroidissait dans le sens où une femme se doit d'être une forme d'image d’Épinal du "désir passif". Une femme qui désire devient, métaphoriquement parlant, un "homme"... Et là, on a le droit à tout le spectre des fantasmes de castration... Autant dire que la partie de jambes en l'air s'en trouve fortement compromise. Ils sont rares les hommes suffisamment libérés des clichés sociaux pour ne pas se sentir choqués dans leurs fondements cul...turels par une femme qui, d'une certaine manière, "joue sur leur terrain" sans leur piquer le ballon, pour autant, d'ailleurs. Je préférerais que vous me parliez d'un monde où la différence homme/femme ne serait plus pertinente non plus!

Dans un monde post-humain, j'ai bien l'impression que la distinction entre "naturel" et "artificiel" sera tout simplement caduque. Donc...
(Et puis avant de me choquer en me parlant de films pornos... à moins de me parler de snuff-movies où là je vomis...)
Et, en toute franchise, vivre dans un monde post-humain qui continuerait à "vendre du plaisir" m'énerverait au plus haut point! Le plaisir cela se partage, nom d'un p'tit bonhomme! Cela ne se vend pas! Et les canons sociaux, je n'en pense pas franchement du bien... Sans parler de la confusion entre sexualité et "performance" qui me fiche dans des rages pas possibles. Depuis quand le nombre de minutes est un critère de satisfaction sexuelle?
On peut parfaitement s'ennuyer ferme durant trois-heures et prendre un pied d'enfer en cinq minutes. Tous ces clichés sociaux me sortent par les yeux. Et ceux physiques encore plus! La "perfection" est pour moi une vue de l'esprit issue du dualisme et qui en traîne toutes les scories sur son passage... Mais on va dire que c'est un autre débat... Razz
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PLC



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Lun 14 Nov - 13:36

Eugène a écrit:

Les organismes n'évoluent vers une direction donnée que s'ils sont soumis à des pressions évolutives. Or notre époque se caractérise justement par une absence quasi totale de pressions évolutives, du moins en Occident. Il y a donc peu de probabilité que la sexualité (et avec elle la sélection sexuelle) disparaisse pour autant sauf si on décide d'y toucher.

"Absence de pressions évolutives dans notre société" pour l'existence de la sexualité ?

Si je ne me trompe pas il faut encore pour l'instant un homme et une femme pour la reproduction, l'enfant est encore notre seule solution (bien qu'illusoire et plus mystique qu'autre chose) pour atteindre l'immortalité.
Je vois ça comme une immense pression.

Mais cette pression, telle que les choses évoluent, ne peut que disparaîte.

La fin de la sexualité, ce n'est pas la fin du plaisir :
de même que certaines pratiques apportaient du plaisir avant (le plaisir de partir en guerre pour trucider son voisin, la joie d'assister aux exécutions publiques), de même, la fin du plaisir sexuel.
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Eugène



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Dim 27 Nov - 23:23

Citation :
L'inné de la femme et/ou l'inné de l'homme n'existe pas... Tout est culturel même si inconscient. Il n'y a aucune différence entre les hommes et es femmes dans la sexualité.

Je suis désolé mais c'est tout simplement faux. On a identifié des différences stables entre hommes et femmes qui ne sont pas imputables à la société et à la culture, même si tout le monde ne le reconnaît pas.

Hommes et femmes diffèrent d'un chromosome entier et sont soumis à des pressions évolutives différentes du fait de leur physiologie. C'est donc plutôt logique qu'il y ait des différences d'ordre psychologiques entre les sexes. Et c'est effectivement ce qui se vérifie.

Celà n'implique pas que ces différences soient insurmontables (voir mon post au dessus sur les femmes financièrement autonomes) ni que parmi toutes les différences qui existent entre les sexes toutes soient imputables à la génétique. Certaines d'entre elles sont peut être effectivement d'origine purement culturelles.
Ce qu'il faut c'est adopter une démarche scientifique et objective qui nous permette de recenser ce qui est imputable à l'inné, à l'acquis ou à une combinaison des 2. De ce point de vue là, les gender studies auraient pu être intéressantes mais le problème c'est que ses partisans partent toujours du présupposé que ces différences sont culturelles et arbitraires et mènent leurs études dans ce sens. D'ailleurs j'ai été effaré quand j'ai vu un article là dessus sur le blog lié au site (c'est suite à ce topic ?)...

Et je le répète encore une fois : non je ne suis pas sexiste ! Je suis juste en train de dissocier faits et valeurs et surtout, je ne rattache pas mes valeurs à des données factuelles. Faire ça c'est risquer de voir ses valeurs annihilées si ces données s'avèrent fausses. Or l'existence de différences innées entre les sexes ne justifie pas qu'on renie l'isonomie...

Citation :

"Absence de pressions évolutives dans notre société" pour l'existence de la sexualité ?

Si je ne me trompe pas il faut encore pour l'instant un homme et une femme pour la reproduction, l'enfant est encore notre seule solution (bien qu'illusoire et plus mystique qu'autre chose) pour atteindre l'immortalité.
Je vois ça comme une immense pression.

Mais cette pression, telle que les choses évoluent, ne peut que disparaîte.

La fin de la sexualité, ce n'est pas la fin du plaisir :
de même que certaines pratiques apportaient du plaisir avant (le plaisir de partir en guerre pour trucider son voisin, la joie d'assister aux exécutions publiques), de même, la fin du plaisir sexuel.

Justement, en l'absence de pressions évolutives les organismes évoluent aléatoirement...Ou bien dans la direction vers laquelle on veut les faire évoluer. Or précisément je ne pense pas que les gens voudront se débarrasser de la sexualité lorsqu'ils en auront la possibilité. Ils se débarrasseront simplement des désavantages qu'elle induit (frustration, jalousies, etc...)
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PLC



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Lun 28 Nov - 0:09

Eugène a écrit:


Justement, en l'absence de pressions évolutives les organismes évoluent aléatoirement...Ou bien dans la direction vers laquelle on veut les faire évoluer. Or précisément je ne pense pas que les gens voudront se débarrasser de la sexualité lorsqu'ils en auront la possibilité. Ils se débarrasseront simplement des désavantages qu'elle induit (frustration, jalousies, etc...)

Sans sélection naturelle, on aura donc progressivement 50% de la population sans aucun plaisir sexuel, et 50% avec. Par pur hasard donc. (Actuellement le ratio est plutôt 99/1 : http://en.wikipedia.org/wiki/Asexuality )

Etant donné que son seul intérêt sera uniquement un plaisir (et il se met en concurrence avec d'autres formes de plaisir, peut-être plus rentable), je vois bien ce ratio se modifier rapidement, telle une dérive génétique, vers du 80%-20% etc...

Car la sexualité est une dépense énergétique très lourde: les hormones coûtent à produire, la testostérone accélere le métabolisme et vieillit prématurément.
(Chez certains organismes, la suppression des capacités reproductrices multiplient leur durée de vie).
Il faut vraiment qu'elle ait un intérêt biologique (et en particulier, pour compenser la diminution de durée de vie engendrée), pas seulement parce que les gens veulent la sexualité.
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Eugène



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Lun 28 Nov - 1:08

Même avec ce que tu viens de citer, je pense que la majorité gens préfèreront se diriger vers une sexualité maîtrisée (donc qui va minimiser les effets secondaires qui lui sont imputable) plutôt que vers pas de sexualité du tout même si je saurais pas donner un ratio. Quant aux "plaisirs alternatifs", il y en a peu voire pas du tout qui soient aussi puissant que le plaisir sexuel.
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Janus



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Lun 28 Nov - 2:01

Citation :
Car la sexualité est une dépense énergétique très lourde: les hormones coûtent à produire, la testostérone accélere le métabolisme et vieillit prématurément.
(Chez certains organismes, la suppression des capacités reproductrices multiplient leur durée de vie).
Tu ne ferais pas un peu amalgame entre activités sexuelles et reproduction là ? Je ne sais pas d'où tu tiens tes pronostiques mais je pense que c'est plutôt de la gamétogenése que tu veux parler et non pas de l'activité sexuelle en elle-même (il parait qu'au contraire, l'activité sexuelle avec tout ce qu'elle dégage comme dopamines et ocytocines, est bénéfique pour l'organisme et peut même être un facteur de longévité).

Le fait que la reproduction sexuée "fasse vieillir" l'organisme me parait pertinent au vu de la finalité même de cette reproduction: plus on transmets ses gènes à travers la production des gamètes, plus on est sûr d'assurer la continuité de l'espèce et donc l'organisme biologique en question se consume plus vite que s'il n'avait pas encore transmis ses gamètes (le cas le plus extrême étant celui du saumon rouge mâle qui s’auto-détruit après reproduction ou encore celui de la veuve noire qui se laisse manger par ses petits).

Sauf qu'on peut très bien imaginer une sexualité sans gamétogenèse, ce qui équivoquerait à une stérilité ponctuelle ou définitive, mais certainement pas à un arrêt systématique de l'activité sexuelle. Ce sont des modifications assez banales de nos jours, notamment avec les moyens de contraception. D'ailleurs, chez la femme, une bonne manipulation de l'Œstrogène permet de garder ses ovules plus longtemps et retarder ainsi la ménopause.

Je pense donc que ce n'est pas la sexualité qui va perdre en intérêt mais plutôt la reproduction sexuée. Et ce schisme abouti entre sexualité en tant que pratique plaisante (socio-culturelle) et sexualité en tant que moyen de reproduction (schisme qui a été entamé certainement avant l'Homo Sapiens puisque même les dauphins et les bonobos ont une sexualité indépendante de la fonction reproductrice) fera au contraire gagner la sexualité en intérêt surtout si une industrie de l'aphrodisiaque se met en place (une industrie plus "hardware" basée sur des stimulants neuro-chimiques plus puissants que les stimulants "soft" que l'on trouve actuellement dans les commerces).


Une analogie qui me vient à l'esprit: l'Art occidental a gagné en intérêt depuis qu'il y a eu rupture, à la Renaissance, entre l'Art en tant que tel et sa fonction pédagogique (icônes et miniatures religieuses servant à illustrer les récits bibliques pour une population médiévale analphabète). Je pense que la sexualité gagnera en intérêt encore plus quand elle deviendra complétement indépendante de ses fonctions reproductrices comme l'Art s'est libéré de sa fonction religieuse à la fin du moyen-âge.

Citation :
Quant aux "plaisirs alternatifs", il y en a peu voire pas du tout qui soient aussi puissant que le plaisir sexuel.

Plus puissant, il doit y avoir à mon avis (adrénalines en sports extrêmes, drogues dures...) ce qui peut d'ailleurs expliquer le désintéressement total, observé chez certains consommateurs de drogues dures, pour le monde qui les entoure. Après, il faut se dire que si on arrive à trouver des stimulants aussi puissants que les drogues sans les effets pervers (addiction, mort) eh bien, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas trouver le moyen de décupler le plaisir sexuel de la même manière. Donc toutes ces choses là seront consommées en parallèle.
Est ce qu'on abandonne aujourd’hui un plaisir gastronomique intense pour un plaisir sexuel tout aussi intense (ou inversement) ? Bin non...on consomme l'un et l'autre et puis c'est tout. Je crois que ça sera pareil dans l'avenir, aucun plaisir ne remplacera d'autres, il y aura juste encore plus de choix.
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Rémi R



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Lun 28 Nov - 14:32

Citation :
Je pense que la sexualité gagnera en intérêt encore plus quand elle deviendra complétement indépendante de ses fonctions reproductrices comme l'Art s'est libéré de sa fonction religieuse à la fin du moyen-âge.

Pas mal Janus! Je n'avais pas pensé à ceci!

Pour la sexualité, des personnes tuent, volent, torturent, ... et à une échelle plus commune rabaisse. Qui n'a pas eu son image démonté par un ami qui voulait être sur de mettre hors jeu les différents prétendant d'une femme à une soirée. Il y a aussi les crimes passionnels, ...

Je pense que c'est faible de dire que le sexe n'est que le meilleur vecteur de plaisir, c'est aussi un des vecteurs qui dirige le monde. Cela fait un peu lubrique de dire ceci, mais je ne suis pas lubrique. Il n'y a qu'à observer le monde pour se rendre compte que la sexualité est la cause de nombreux effets : Les mecs qui roulent vite en voiture pour impressionner les filles, la mode (personnellement, je ne m'habille bien que pour plaire, donc sans sexualité, je n'irai jamais acheté de vêtement de luxe), la volonté de paraitre viril et donc de se faire respecter même pour des choses stupides, ...

Il faut aussi savoir que la sexualité n'est pas que l'expression d'un plaisir physique, mais aussi une réalisation personnelle (si je couche avec une très belle femme, je gagne énormément en confiance, et se sentiment de confiance me permet de réussir dans d'autres domaines, me donne une félicité permanente, une satisfaction personnelle,...
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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Lun 28 Nov - 18:02

[quote="Janus"]
Citation :

Tu ne ferais pas un peu amalgame entre activités sexuelles et reproduction là ?
Il y a un amalgame à faire. Le lien évident entre les deux ce sont les hormones sexuelles. Elles permettent à la fois l'activité sexuelle ET la reproduction. C'est la seule chose qui détermine le désir sexuel. Notammant la testosterone (qui est aussi produite chez les femmes).
ce n'est pas l'activité sexuelle en elle-même qui diminue la durée de vie, ni la gamétogénèse: ce sont les hormones sexuelles. Et elles sont indispensables pour ces 2 là.

Citation :

Je ne sais pas d'où tu tiens tes pronostiques mais je pense que c'est plutôt de la gamétogenése que tu veux parler et non pas de l'activité sexuelle en elle-même
Elles dependent toutes les deux de la même chose: les hormones sexuelles. ça ne sert à rien de les séparer. La nature justement ne les a jamais séparé.


Citation :

Sauf qu'on peut très bien imaginer une sexualité sans gamétogenèse, ce qui équivoquerait à une stérilité ponctuelle ou définitive, mais certainement pas à un arrêt systématique de l'activité sexuelle. Ce sont des modifications assez banales de nos jours, notamment avec les moyens de contraception. D'ailleurs, chez la femme, une bonne manipulation de l'Œstrogène permet de garder ses ovules plus longtemps et retarder ainsi la ménopause.
Ce n'est pas possible. Le nombre de follicules ovariens ovules est fixé in utero, il est impossible de retarder la ménopause, uniquement d'en gérer certains effets secondaires.


Citation :

Je pense donc que ce n'est pas la sexualité qui va perdre en intérêt mais plutôt la reproduction sexuée. Et ce schisme abouti entre sexualité en tant que pratique plaisante (socio-culturelle) et sexualité en tant que moyen de reproduction (schisme qui a été entamé certainement avant l'Homo Sapiens puisque même les dauphins et les bonobos ont une sexualité indépendante de la fonction reproductrice) fera au
Ce n'est pas un exemple de sexualité indépendante de la reproduction. Juste un témoin de leur niveau d'intelligence: sexualité sublimée, mimique de reproduction etc... Il n'y a aucun exemple de sexualité complètement séparée de la reproduction dans la nature (même pas l'Homme: on se reproduit toujours pareil avec un homme et une femme il me semble). Et pour cause, dans la nature, la fonction crée l'organe. Et s'il n'en a plus, il disparaît simplement.


Citation :

Est ce qu'on abandonne aujourd’hui un plaisir gastronomique intense pour un plaisir sexuel tout aussi intense (ou inversement) ? Bin non...on consomme l'un et l'autre et puis c'est tout. Je crois que ça sera pareil dans l'avenir, aucun plaisir ne remplacera d'autres, il y aura juste encore plus de choix.

L'alimentation est indispensable, autant que la reproduction, pour la survie de l'espèce.
Quand plus personne n'aura besoin d'avaler quelque chose pour se nourrir, je prédis à la gastronomie le même avenir que celui réservé à la sexualité.
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Janus



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Mar 29 Nov - 0:16

Citation :
Le lien évident entre les deux ce sont les hormones sexuelles. Elles permettent à la fois l'activité sexuelle ET la reproduction.
Jusque là, ça me parait raisonnable d'un point de vue purement technique (sans hormones, les organes sexuels ne sont pas complétement constitués et ne sont donc pas en mesure d'accomplir l'acte sexuel).

Citation :
C'est la seule chose qui détermine le désir sexuel
Ça par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Plusieurs études ont clairement démontré que les enfants ont des désirs qui peuvent s'apparenter au désir sexuel, la seule différence avec le désir chez l'adulte réside dans l'incapacité technique d'assouvir ce désir (sans cette capacité, le désir lui-même demeure sémantiquement inconnu à l'enfant -incapacité de le nommer/ le désigner-, et sa (re)découverte n'arrive qu'à la puberté, période durant laquelle, les organes sexuels deviennent opérationnels.

Même constat pour les eunuques, alors qu'ils étaient complétement dépourvus d'hormones, cela ne les empêchaient pas d'avoir des désirs sexuels qui aboutissaient d'ailleurs sur une très grande frustration puisqu'ils ne pouvaient les assouvir. (il y a des récits historiques très intriguant à ce sujet*)

L’hypothèse selon laquelle, le désir sexuel disparaitrait avec les hormones me parait donc très peu probable. D'ailleurs, d'autres études ont démontré que contrairement à la majorité écrasante des animaux, l'humain ne réagit plus à des particules comme les phéromones. A contrario, l'Humain est stimulé par des phénomènes 100% culturels (vous en connaissez beaucoup des animaux qui se mettent en rut à la vue d'une femelle déguisée en french maid ou trainant derrière elle un fouet et des menottes?)

Cette vision du tout-biologique perds de son sens dès lors qu'on essaie de l'appliquer au cas Humain. Le fait est que l'humain s'est affranchie d'un nombre important de déterminismes biologiques (cycle de reproduction, capteurs de phéromones et j'en passe) et tout porte à croire que cela continuera en ce sens.

Citation :
La nature justement ne les a jamais séparé.
La nature, peut-être pas. L’Homme, en tout cas, l'a fait depuis au moins quelques dizaines de milliers d'années (il suffit de jeter un œil sur les fresques des lupanars romains pour s'en rendre compte).

Citation :
Juste un témoin de leur niveau d'intelligence: sexualité sublimée, mimique de reproduction etc

J'aimerais bien te croire, mais sur quels critères d'observation te bases-tu pour affirmer qu'il s'agit de mimiques et non pas d'acte sexuel authentique? En tout cas, physiquement parlant, c'en est un en ce qui concerne les animaux que j'ai cité précédemment (surtout pour les bonobos)

Citation :
Quand plus personne n'aura besoin d'avaler quelque chose pour se nourrir, je prédis à la gastronomie le même avenir que celui réservé à la sexualité.
C'est dèjà le cas aujourd’hui. On peut très bien réduire la quantité de nourriture à un strict minimum (lait + compléments alimentaires -fer entre autres-) et assurer un bon fonctionnement de l'organisme. Est ce que les gens ont abandonné la gastronomie pour autant? Si la "faim" est une alerte donnée par l'organisme pour signifier un besoin en énergie, "l'envie", elle, est une manifestation culturelle probablement liée à ce "quelque chose" neurologique qui distingue les Humains des autres espèces (les neurones-miroirs, peut-être?) et qui pointe son nez, de manière encore assez primaire, chez certains mammifères (dauphins, hominidés)

Encore un autre exemple: Aujourd’hui, l'industrie du textile nous permet une protection optimale contre les variations thermiques, on peut très bien vivre avec deux à 4 "combinaisons" durant toute l'année. Pourquoi la mode ne disparait-elle pas pour autant?


* "D'aucuns s'étonneront de voir le mot "mariage" accolé à celui d'"eunuque." C'est ignorer que, en se privant de leur virilité, les eunuques n'en perdaient pas pour autant tout désir sexuel. Même dans la Cité interdite, les eunuques trouvaient chaussures à leur pied et consommaient leur union au moyen de substituts bien connus des sex-shops. La frustration n'en demeurait pas moins présente et, chose encore plus grave dans la société chinoise, le castrat ne pouvait prétendre à aucune descendance : dans ces conditions, qui ferait brûler l'encens pour sa mémoire sur les tablettes des ancêtres ?" extrait de Mémoires d'un eunuque dans la cité interdite, Shi Dan
http://www.amazon.fr/M%C3%A9moires-eunuque-dans-cit%C3%A9-interdite/dp/2877302385
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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Mar 29 Nov - 1:36

Janus a écrit:

Ça par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Plusieurs études ont clairement démontré que les enfants ont des désirs qui peuvent s'apparenter au désir sexuel, la seule différence avec le désir chez l'adulte réside dans l'incapacité technique d'assouvir ce désir (sans cette capacité, le désir lui-même demeure sémantiquement inconnu à l'enfant -incapacité de le nommer/ le désigner-, et sa (re)découverte n'arrive qu'à la puberté, période durant laquelle, les organes sexuels deviennent opérationnels.

Les hormones sexuelles sont présentes et agissent bien avant la puberté. Un premier pic hormonal se produit d'ailleurs in utero, (appele la mini-puberté) qui a probablement un rôle d' "imprinting" cérébral et de dimorphisme sexuel cérébral (voir à ce sujet : http://www.earlyhumandevelopment.com/article/S0378-3782(06)00247-7/abstract ).


Citation :

C'est dèjà le cas aujourd’hui. On peut très bien réduire la quantité de nourriture à un strict minimum (lait + compléments alimentaires -fer entre autres-) et assurer un bon fonctionnement de l'organisme.
Non, ce n'est pas possible. Les complements alimentaires n'ont pas la même biodisponibilité, certains éléments des fruits et légumes n'ont pas encore été identifiés et pourtant sont protecteurs etc...


Citation :
Encore un autre exemple: Aujourd’hui, l'industrie du textile nous permet une protection optimale contre les variations thermiques, on peut très bien vivre avec deux à 4 "combinaisons" durant toute l'année. Pourquoi la mode ne disparait-elle pas pour autant?
ça corrobore ce que je dis.
Parce que justement, comme la sexualité et l'alimentation, les vêtements sont indispensables à notre survie. La mode est l'équivalent à la gastronomie de quelque chose dont on ne peut (pas encore) se passer.

Citation :

* [i]"D'aucuns s'étonneront de voir le mot "mariage" accolé à celui d'"eunuque." C'est ignorer que, en se privant de leur virilité, les eunuques n'en perdaient pas pour autant tout désir sexuel.
Le cerveau des eunuques a largement été baigné par les hormones sexuelles. Il est normal qu'ils aient des désirs sexuels (même si probablement inférieur à la population nirmale). A la naissance, le nouveau-né mâle présente un taux des testostérone quasi identique à celui d'un homme adulte, puis ces taux chutent.
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Janus



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Mar 29 Nov - 2:33

Citation :
Les complements alimentaires n'ont pas la même biodisponibilité, certains éléments des fruits et légumes n'ont pas encore été identifiés et pourtant sont protecteurs etc...
Soit. Alors un mix de lait + fruits et légumes + compléments. Pourquoi ce genre de régime ne fait pas un ravage si le rapport des Humains à la nourriture est aussi fonctionnel que tu le présentes? Comment se fait-il que le plaisir gastronomique continue d'intéresser les Humains alors qu'ils pourraient réduire leur ration alimentaire à plusieurs bouteilles par jour du mix cité plus haut?

Idem pour la mode, on peut très bien de nos jours se suffire d'une combinaison pour l'hiver et d'une autre pour l'été, pourtant les gens ne se privent pas de porter toutes les fantaisies possibles et imaginables (la clubbeuse en décolleté et la mini-jupe faisant la queue dehors à - 5 degré de température, c'est tout sauf protecteur de l'organisme, et c'est pourtant monnaie courante dans les grandes métropoles...) la preuve que l'Humain place des plaisirs d'ordre extra-biologiques en priorité, bien loin devant les déterminismes "naturels".

Citation :
Le cerveau des eunuques a largement été baigné par les hormones sexuelles. Il est normal qu'ils aient des désirs sexuels (même si probablement inférieur à la population nirmale). A la naissance, le nourrisson male présente un taux des testostérone quasi identique à celui d'un homme adulte, puis ces taux chutent.
Les eunuques, dans la Chine Impériale, étaient castrés très jeunes (5-6 ans). Si on suit ta logique, à l'âge adulte, un eunuque aurait vu son taux de testostérone largement déchoir depuis sa naissance, et sans organes sexuels pour régénérer ses hormones, ce taux serait extrêmement faible à l'âge adulte, or les récits historiques rapportent que les eunuques de cour (des adultes de différents âges) ont des désirs sexuels manifestes. Même que dans les harems turcs et persans, il y a eu des cas de "cocuage" avec des eunuques dont on n'a castré que les testicules (Montesquieu en parle dans ses Lettres persanes, elles mêmes inspirées des récits de voyages de Chardin)

Je crois qu'il faut chercher le secret du fonctionnement des Humains ailleurs que dans la bio-chimie, qui ne constitue qu'une canalisation communicationnelle au sein de l'organisme humain. Les neurosciences me semblent beaucoup plus pertinentes que la biologie traditionnelle, d'autant plus que celle-ci a échoué à expliquer énormément de phénomènes humains (qu'on assigne, par dépit, à la Culture).

Citation :
Il faut aussi savoir que la sexualité n'est pas que l'expression d'un plaisir physique, mais aussi une réalisation personnelle
On peut d'ailleurs prendre le problème inversement: la sexualité ne serait-elle pas la manifestation physique d'un désir qui n'a rien de sexuel à la base (ni même biologique) ?
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PLC



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Jeu 1 Déc - 0:13

Janus a écrit:

Soit. Alors un mix de lait + fruits et légumes + compléments. Pourquoi ce genre de régime ne fait pas un ravage si le rapport des Humains à la nourriture est aussi fonctionnel que tu le présentes? Comment se fait-il que le plaisir gastronomique continue d'intéresser les Humains alors qu'ils pourraient réduire leur ration alimentaire à plusieurs bouteilles par jour du mix cité plus haut?

Idem pour la mode, on peut très bien de nos jours se suffire d'une combinaison pour l'hiver et d'une autre pour l'été, pourtant les gens ne se privent pas de porter toutes les fantaisies possibles et imaginables (la clubbeuse en décolleté et la mini-jupe faisant la queue dehors à - 5 degré de température, c'est tout sauf protecteur de l'organisme, et c'est pourtant monnaie courante dans les grandes métropoles...) la preuve que l'Humain place des plaisirs d'ordre extra-biologiques en priorité, bien loin devant les déterminismes "naturels".
Parce que l'acte de manger et de se vêtir, la reproduction sont toujours aussi indispensables. Ils sont peut-être simplifiés avec de nouveaux aliments, nouveaux vêtements etc.. Mais il est IMPOSSIBLE de s'en passer (pour l'instant). Donc pas d'indépendance possible. Et les circuits neuronaux de ces actes si indispensables sont donc conservés, et expliquent pourquoi nous les trouvons si agréables.


Citation :

Les eunuques, dans la Chine Impériale, étaient castrés très jeunes (5-6 ans). Si on suit ta logique, à l'âge adulte, un eunuque aurait vu son taux de testostérone largement déchoir depuis sa naissance, et sans organes sexuels pour régénérer ses hormones, ce taux serait extrêmement faible à l'âge adulte, or les récits historiques rapportent que les eunuques de cour (des adultes de différents âges) ont des désirs sexuels manifestes. Même que dans les harems turcs et persans, il y a eu des cas de "cocuage" avec des eunuques dont on n'a castré que les testicules (Montesquieu en parle dans ses Lettres persanes, elles mêmes inspirées des récits de voyages de Chardin)

Si tu affirmes qu'un castré a autant d'hormones sexuelles, donc de désir sexuel que la normale, c'est tout simplement faux. Et je ne parles pas de la Chine impériale (dont on peut douter de l'exactitude scientifique de l'époque) mais d'aujourd'hui : les médicaments contre le cancer de la prostate 'castrent' chimiquement et l'effet sur la libido est réel, les enfants nés avec un hypogonadisme avec un faible taux hormonal et désir sexuel, etc...
et à 5 ans, je me repète, l'imprinting cérébral a déjà été effectué par les hormones (comme déjà dit, les hormones sexuelles atteignent un pic in utero), ce qui explique pourquoi ils n'ont pas absolument aucun désir sexuel.

Citation :

Les neurosciences me semblent beaucoup plus pertinentes que la biologie traditionnelle, d'autant plus que celle-ci a échoué à expliquer énormément de phénomènes humains (qu'on assigne, par dépit, à la Culture).

'biologie traditionnelle", ça ne veut rien dire. Tout ce que tu affirmes juqu'ici n'a aucun rapport avec les neuro-sciences (qui ne sont pas en opposition avec la biochimie). Peut-être plus à la psychologie.

Citation :
Je crois qu'il faut chercher le secret du fonctionnement des Humains ailleurs que dans la bio-chimie, qui ne constitue qu'une canalisation communicationnelle au sein de l'organisme humain.
Là, on part sur des termes pseudo-scientifiques qui me semblent ne rien apporter à la discussion.
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PLC



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Jeu 1 Déc - 12:32

Pour ceux que les neurosciences intéressent vraiment, vous pouvez déjà lire cet article relié au sujet: Sexual differentiation of the human brain in relation to gender identity and sexual orientation. (texte complet ici)
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Janus



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Ven 2 Déc - 12:52

Dans le lien que tu donnes, on peut lire:
Citation :
Data on genetic and hormone independent influence on gender identity are presently divergent and do not provide convincing information about the underlying etiology
C'est bien ce que j'essayais de formuler en disant que la "biologie traditionnelle" (c'est-à-dire le discours qui explique tout par le biologique et par un schéma Action->Réaction, Ex: tel Hormone = tel résultat) est devenue obsolète. Et c'est aussi parce que je ne remets pas complètement en question la biologie en tant que moyen, que je parle de "canaux communicationnels": les réactions chimiques au sein de l'organisme ne sont que des "alertes", des "messages" qui transitent d'un organe à un autre et ne constituent pas un élément qui "dirige" l'organisme. Je reste donc persuadé que les plaisirs sont indépendants de nécessités "naturelles" comme la nutrition ou la reproduction et seront (comme ile le sont dèjà partiellement) domestiqués par le cerveau. Les plaisirs qu'on ressent à certaines activités humaines (Art, rapports sociaux, sport, réalisation de soi) sont autant d'exemples qui démontrent que les réactions bio-chimiques relatives au plaisir peuvent être provoqués par des "artefacts". Je ne vois donc pas pourquoi la sexualité disparaitrait avec la disparition de la reproduction. Le plaisir sexuel évoluera probablement et n'aura pas les mêmes enjeux, mais ce n'est pas pour autant qu'il disparaitra.

Citation :
Tout ce que tu affirmes juqu'ici n'a aucun rapport avec les neuro-sciences (qui ne sont pas en opposition avec la biochimie).
Je n'ai pas dis que les neuro-sciences étaient en opposition avec la biologie, juste que la deuxième est devenue un "moyen" (parmi d'autres) au service de la première, pour comprendre des phénomènes ponctuels sans pouvoir aller plus loin. Les neurosciences, en revanche, commencent à déchifrer (lentement certes) le côté "Culturel" de l'Homme (notamment la mémoire et les capacités d'apprentissages, qui sont quand même les axes de la civlisation humaine), ce qu'a d'ailleurs prétendu faire la psychologie, durant le XIXème siècle ...mais bon, tout le monde sait que la psychologie n'est pas vraiment une science.
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PLC



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Ven 2 Déc - 16:32

là je ne sais pas si c'est de la simple mauvaise foi ou une absence complète de culture scientifique!

-"Biologie traditionnelle" : encore une fois, ca n'existe pas. tu peux lui donner donc tous les sens que tu veux.

-J'ai bien dit que l'article était relié au sujet (on parlait des neurosciences et de la sexualité). Mais je ne l'ai pas mis directement dans mon argumentation, car il n'est pas non plus exactement en relation. ça me paraissait clair. Il est évident que l'article ne discutait pas de la présence elle-même de la sexualité mais de l'orientation sexuelle.
D'ailleurs le passage de l'article que tu cites: ça parlait donc de l'orientation vers tel type sexuel selon quel mécanisme. Les hormones à elle seule déterminent la présence de la sexualité (bizarre que tu n'ai pas commenté les exemples de castration chimiquement induite ou des hypogonadismes). Mais l'orientation sexuelle, elle, dépend en plus des gènes sexuels, en particulier SRY. Orientation sexuelle = hormones + génétique
présence de sexualité = hormones.
J'espère que tu as noté aussi : "There is no proof that social environment after birth has an effect on gender identity or sexual orientation."

Citation :

C'est bien ce que j'essayais de formuler en disant que la "biologie traditionnelle" (c'est-à-dire le discours qui explique tout par le biologique et par un schéma Action->Réaction, Ex: tel Hormone = tel résultat) est devenue obsolète. Et c'est aussi parce que je ne remets pas complètement en question la biologie en tant que moyen, que je parle de "canaux communicationnels"
tu y tiens à tes 'canaux communicationnels". Et oui, hormones sexuelles = présence de la sexualité. (et de plus, selon l'article donc: orientation sexuelle = gène SRY et ZRY + hormones sexuelles). C'est peut-etre trop simple pour toi (et encore, on n'explique pas par quel mécanisme agissent les hormones), mais la réalité fait comme elle veut...

Citation :
les réactions chimiques au sein de l'organisme ne sont que des "alertes", des "messages" qui transitent d'un organe à un autre et ne constituent pas un élément qui "dirige" l'organisme.{...) Les plaisirs qu'on ressent à certaines activités humaines (Art, rapports sociaux, sport, réalisation de soi) sont autant d'exemples qui démontrent que les réactions bio-chimiques relatives au plaisir peuvent être provoqués par des "artefacts".
pseudo-scientifique. ça ne veut rien dire.

Citation :

Je reste donc persuadé que les plaisirs sont indépendants de nécessités "naturelles" comme la nutrition ou la reproduction et seront (comme ile le sont dèjà partiellement) domestiqués par le cerveau. (...) Je ne vois donc pas pourquoi la sexualité disparaitrait avec la disparition de la reproduction. Le plaisir sexuel évoluera probablement et n'aura pas les mêmes enjeux, mais ce n'est pas pour autant qu'il disparaitra.

Je pense avoir compris ton état d'esprit. Tu restes persuadé que l'Homme n'est pas une machine, qu'il possède un mécanisme foncièrement inexplicable, et qu'il n'obéit pas aux nécessités naturelles. La culture (et les plasirs qui en font partie) serait une chose qui draperait l'Etre humain de son blanc manteau, le détachant de ce bassement matériel de la nécessité naturelle. idéologie bioluddite.

Idéologie car rien ne prouve ceci. Lis déjà le livre de Richard Dawkins sur Le gène égoïste. En biologie, le hasard n'existe pas quand plus de 99% exprime le même comportement. Pourquoi tout le monde trouve le sexe agréable, le fait de manger agréable. C'est culturel ? C'est une sacré coincidence que 99% de la population mondiale pense la même chose non ?
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Janus



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Ven 2 Déc - 20:42

Citation :
pseudo-scientifique. ça ne veut rien dire.

Donc pour toi, le Réflexe de Pavlov par exemple, c'est de la daube?

Nos discours resterons inaudibles l'un pour l'autre car nous n'avons tout simplement pas les mêmes unités de mesures pour expliquer le fonctionnement de l'organisme humain.

Tu as une vision "naturaliste" (rousseauiste?) qui explique tout par la bio-chimie tandis que j'ai une vision plus nuancée où la bio-chimie n'explique pas tout, mais est une part d'un ensemble.

Je ne suis de toute manière pas ici pour te convaincre, je n'ai fait que donner mon avis sur la question traîtée par le thread, et je pense avoir suffisamment utilisé de "je pense" et "selon moi" pour signifier qu'il s'agit de mon opinion personnelle. (Je considère également tes propos comme tel d'ailleurs, j'espère que tu n'es pas en train de nous dire que ça se passera comme tu le prévois et puis c'est tout...)

Citation :
Tu restes persuadé que l'Homme n'est pas une machine, qu'il possède un mécanisme foncièrement inexplicable, et qu'il n'obéit pas aux nécessités naturelles. La culture (et les plasirs qui en font partie) serait une chose qui draperait l'Etre humain de son blanc manteau, le détachant de ce bassement matériel de la nécessité naturelle. idéologie bioluddite.

Ca par contre, ça m'a plutôt fait sourire, car je pense exactement l'inverse. Au contraire , ma vision de l'Homme est plutôt "cybernetique", je considère l'humain comme une machine plus performante que les autres machines, grâce à une "communicabilitée" plus complexe. Je t'invite à lire Norbert Wiener à ce sujet (Cybernetics, or Control and Communication in the Animal and the Machine (1948)) Je suis d'ailleurs persuadé que tu trouveras ce genre de travaux complétement aberrant au vu de ta vision du monde entièrement "biologisante", tandis que la cybernétique remet justement en cause ce paradigme, qui a dominé les sciences du vivant durant tout le XIX et le début du XXème siècle.

Par ailleurs, je trouve ta façon d'affirmer les choses un peu dogmatique. Soit on est d'accord avec toi, soit on est "pseudo-scientifique" ou " de mauvaise foi" :/

Les découvertes scientifiques sont en constant mouvement. Je trouve ça étonnant qu'après la relativité générale et surtout le débat intense que suscite aujourdh'ui la physique quantique (VS physique théorique), des gens puissent être aussi "dogmatiques" dans leur rapport avec les sciences...


Dernière édition par Janus le Ven 2 Déc - 21:59, édité 2 fois
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Rémi R



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MessageSujet: le futur de la sexualité   Ven 2 Déc - 21:54

J'avoue que mes connaissances en biologie sont trop maigre pour pouvoir affirmer que la sexualité ne disparaitras pas. Seulement JE pense qu'il est fort peu probable que l'être humain fasse disparaitre une telle source de plaisir sans autre compensation.

Mais à court où moyen termes, si les robots d'assistance à la sexualité, les médicaments traitant les "déviances" sexuelles (j’entends par là l'impossibilité de contrôler ses pulsions menant certains personnes à commettre des crimes sexuelles), et autres innovations techniques permettront d'éradiquer toutes les peurs du à la sexualité. Il n'y aura plus de pédophile, de violeur, de frustré... cheers

Une telle vision des choses me semble même trop idyllique. J'ai peur que des religieux ou des politiques ne s'opposent à de telle amélioration. Crying or Very sad Et soyons réaliste, ce genre d'innovation c'est pour demain. C'est même très probablement techniquement faisable aujourd'hui. Il y a simplement un manque de volonté politique, ou une peur de traiter un sujet aussi tabou que la sexualité.
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Eugène



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Sam 10 Déc - 19:17

Ouch, ce topic a dégénéré en un sacré shitstorm !

Globalement je suis d'accord avec PLC même si je maintiens que la sexualité a encore de beaux jours devant elle.
PLC tu fais/a fait des études dans un des domaines de la biologie si c'est pas indiscret ?
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Dim 11 Déc - 0:22

Eugène a écrit:
Ouch, ce topic a dégénéré en un sacré shitstorm !
Il est parfois nécessaire de faire de gros détours pour pouvoir se comprendre dans un sujet complexe (ce qu'est absolument ce topic), du coup j'ai laissé faire (et Rémi R a merveilleusement recadré le débat). Tant que personne se tape dessus ... :-)

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Rémi R



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Dim 11 Déc - 21:19

C'est vrai que le terme sexualité est très vaste, et amène forcément à des digressions. De plus, on ne peut pas occulter le côté sentiments et amour.

Il m'est arrivé une expérience qui m'a plutôt étonné vis à vis de ma perception du monde (comme quoi on en apprend toujours tous les jours).

Alors que je dansais avec différentes femmes, je me suis tout d'un coup pris de sentiments pour une femme qui avait une peau beaucoup plus douce que les autres femmes. Cette différence, n'a pas provoqué chez moi une croissance de désir, mais une croissance de sentiment amoureux et protecteur. Et je confirme qu'il n'y a que la douceur de la peau qui est rentré en jeu, car je n'avais pas remarqué la femme avant.

Là je me suis dit que si elle utilisait un produit cosmétique particulier pour avoir la peau douce, elle utilisait une augmentation qui lui permettait de se faire aimer dans ce monde.

Le problème c'est que je ne savais pas que la douceur de la peau entrait en autant jeu dans la séduction.

Y a t'il des femmes qui se sont rendu compte qu'un élément chez un homme à fait la différence, alors qu'elle que cette élément pourrai réellement les séduire?
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Eugène



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MessageSujet: Re: Transhumanisme et sexualité   Mar 20 Déc - 1:53

Kusanageek a écrit:
Eugène a écrit:
Ouch, ce topic a dégénéré en un sacré shitstorm !
Il est parfois nécessaire de faire de gros détours pour pouvoir se comprendre dans un sujet complexe (ce qu'est absolument ce topic), du coup j'ai laissé faire (et Rémi R a merveilleusement recadré le débat). Tant que personne se tape dessus ... :-)

Je sais. Un shitstorm n'est pas forcément quelque chose de négatif.
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