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 Une thérapie dont on n'a plus entendu parler

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Optimaniste



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Date d'inscription : 03/09/2011

MessageSujet: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Dim 4 Sep - 8:34

Bonjour

La thérapie illustrée dans cette vidéo date de 1998.

Ajouter l’entête de l'URL (triple w). Étant nouveau membre je n'ai pas le droit de publier des adresses internet

.ina.fr/sciences-et-techniques/medecine-sante/video/CAB98000769/therapie-genique-coeur.fr.html

Je voudrais savoir quel est la suite qui a été donnée à tout ça. Si quelqu'un est au courant.

O.


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Optimaniste



Messages : 25
Date d'inscription : 03/09/2011

MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Mer 7 Sep - 12:45

Cette vidéo date de 1998. Treize ans déjà. C'est un passage d'un journal télévisé où on relate une intervention au cœur où au lieu de faire un pontage coronarien pour remplacer une artère bouchée, on a injecté au patient des gènes afin que de nouvelles veines remplacent les anciennes.

Le fait qu'on ne parle plus de ce type de thérapie m'interpelle pour deux raisons.

1.- A partir d'un certain âge, plus tôt ou plus tard, on sera tous concernés par ce type de problème, car avec l'âge les artères se bouchent.

2.- Le silence concernant cet type de thérapie après treize ans, me fait me poser des questions à propos de la vitesse de l'évolution de la technologie dont on est très enthousiaste.

D'autant plus que plus aucune autre thérapie ne concerne ce type de problème, surtout quand on sait que le pontage coronarien (court-circuiter l'artère bouchée avec une greffe d'artère ), angioplastie (passer un foret pour déboucher l'artère) ou la pose de stents (un petit ressort pour augmenter le diamètre) provoquent de la déficience cognitive.

Donc on est actuellement très en retard par rapport à l'entretien de l'organe le plus vulnérable de l'organisme.
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Marc



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Date d'inscription : 05/10/2008
Localisation : Athènes

MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Ven 9 Sep - 1:03

Optimaniste a écrit:

2.- Le silence concernant cet type de thérapie après treize ans, me fait me poser des questions à propos de la vitesse de l'évolution de la technologie dont on est très enthousiaste.
Bonsoir Optimaniste,
Pas du tout spécialiste du sujet, je n'ai guère d'infos précises à te proposer. J'ai bien vu passer ces derniers temps différentes annonces sur le premier coeur entièrement synthétique et sur la culture d'organes (mais pas concernant le coeur, plutôt le poumon), mais je suis incapable de te ressortir les liens.

Je te propose néanmoins une réflexion sur ta seconde interrogation.
Je conserve personnellement une bonne part de scepticisme quant à la qualité "exponentielle" du progrès technologique. Je suis notamment critique sur l'argumentation de Kurzweil sur le long terme à ce sujet.
Historien de formation, j'ai tendance à relativiser l'impression que nous, contemporains, pouvons avoir de la croissance technologique actuelle.
Je pense que les savants humanistes de la Renaissance ont pu connaître des impressions analogues, les scientifiques de la fin du XVIIIe, du XIXe jusqu'au début du XXe de même.
En fait, il n'existe tout bonnement pas d'outil mathématique pour calculer la vitesse de l'accélération technologique. Kurzweil n'a pas inventé la "Psycho-histoire" (voir I. Asimov, Fondation).
Par ailleurs, les inventions ou percées scientifiques n'ayant débouché sur rien du tout sont nombreuses.

Par exemple, perso, un cas qui m'étonne dans un autre domaine est celui de l'e-ink.
Il y a plus de 10 ans, j'ai lu toute une série d'articles qui nous vantaient cette technique à base de micro billes capables de se retourner (noir/blanc) sous l'effet d'un léger champ électromagnétique traversant une feuille. Les progrès devaient être fulgurants (feuille aussi souple et agréable que du papier, couleur …), les applications commerciales rapides, annoncées pour 2003, puis 2005 …
Il a fallu attendre finalement 2006 (2007 en France) pour voir sortir les premiers essais de Journaux sur E-paper et les soi-disant "Livres électroniques". Mais il me semble qu'on est toujours très loin du compte.
La Start Up E-ink a semble-t-il été rachetée. Depuis plusieurs boîte essaient de faire du beurre avec la technique mise au point jusque là par E-Ink et puis plus rien qui me soit tombé sous la dent. Les progrès de la recherche dans ce domaine semblent s'être arrêtés. Les capitaux semblent partis ailleurs.

Liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papier_%C3%A9lectronique
http://veille.lecolededesign.com/2009/01/27/e-ink/
http://www.e-ink-info.com/

C'est pas que rien n'existe, mais il y a loin de la coupe de la promesse aux lèvres qui gouteront aux produits.
Et ce n'est assurément pas le meilleur exemple de percée technologique avortée.

C'est que pour assurer une forme exponentielle à une courbe de croissance de la technologie, je pense que la seule logique de la science et de la recherche appliquée ne suffit pas. De toute manière, celle-ci est déjà lourdement dépendante du facteur économique, mais d'autres facteurs se rajoutent encore, sociologiques, politiques …
Je suis donc partisan d'un "optimanisme" modéré :-)

A+
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Scheindorf Herljos

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Messages : 606
Date d'inscription : 17/09/2010

MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Ven 9 Sep - 1:17

Marc a écrit:
Les progrès de la recherche dans ce domaine semblent s'être arrêtés. Les capitaux semblent partis ailleurs.
[...]
De toute manière, celle-ci est déjà lourdement dépendante du facteur économique

Tu soulève les deux points précis qui font que non, décidément , je ne peux pas soutenir le capitalisme (du moins dans sa forme actuelle), et pire, je suis convaincu qu'il est responsable directement d'une certaine stagnation technologique. Je pense que le marché, au delà de la politique et de la sociologie, retarde la progression...
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Voir le profil de l'utilisateur http://www.transbiologism.net
Optimaniste



Messages : 25
Date d'inscription : 03/09/2011

MessageSujet: A propos de l'accélération technologique   Ven 9 Sep - 9:09

Merci pour vos réponses.

Par rapport à l'influence du capitalisme sur la recherche, je voudrais vous référer à un passage du livre La mort de la mort de Laurent Alexandre où il signale que Bill Gates a déshérité ses enfants (à l'amiable) pur donner une grand partie de sa fortune à la recherche NBIC. Et il semble qu'une partie de la fortune de Google y est aussi engagée.

Ii semblerait aussi que le célèbre consensus des plus grands milliardaires de la planète pour donner la moitié de leur fortune à des œuvres de bienfaisance ne serait qu'une manœuvre détournée pour soutenir cette recherche. (A manier avec précaution pour éviter une interprétation conspirationniste à l'envers).

Finalement, le livre de Grossman et Kurweilt a été écrit en 2006. Beaucoup de prévisions pour les années suivantes ne se sont pas encore accomplies et d'autres recherches encourageantes ont subi des échecs (Pfizer).

Je reste pourtant optimiste concernant certaines aspects. Le sujet des cellules souches par exemple. On a eu la première trachée artificielle à peine quelques années après leur découverte.

Il ne faut pas oublier aussi que la recherche aboutit souvent, d'un côté à des voies sans issue, dont l'optimisme prématuré risque de décevoir plus tard et d'un autre côté à la découverte de nouvelles voies par l'effet du hasard.

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Kālī



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Date d'inscription : 07/04/2010

MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Ven 9 Sep - 14:45

Optimaniste a écrit:
Cette vidéo date de 1998. Treize ans déjà. C'est un passage d'un journal télévisé où on relate une intervention au cœur où au lieu de faire un pontage coronarien pour remplacer une artère bouchée, on a injecté au patient des gènes afin que de nouvelles veines remplacent les anciennes.

Le fait qu'on ne parle plus de ce type de thérapie m'interpelle pour deux raisons.

1.- A partir d'un certain âge, plus tôt ou plus tard, on sera tous concernés par ce type de problème, car avec l'âge les artères se bouchent.

2.- Le silence concernant cet type de thérapie après treize ans, me fait me poser des questions à propos de la vitesse de l'évolution de la technologie dont on est très enthousiaste.

D'autant plus que plus aucune autre thérapie ne concerne ce type de problème, surtout quand on sait que le pontage coronarien (court-circuiter l'artère bouchée avec une greffe d'artère ), angioplastie (passer un foret pour déboucher l'artère) ou la pose de stents (un petit ressort pour augmenter le diamètre) provoquent de la déficience cognitive.

Donc on est actuellement très en retard par rapport à l'entretien de l'organe le plus vulnérable de l'organisme.

C'est un problème que nous n'avons plus, l'infrastructure pour les urgences, peut-être. Mais nous avons du sang artificiel maintenant (produit avec des cellules du patient) et donc il est possible de connecter les voies veineuses allant au cerveau et sa périphérie par du sang "artificiel". Le reste du corps peut tenir bien plus longtemps sans sang, ce qui permet de s'occuper du cœur. Mais comme je l'écris souvent c'est notre corps entier le vrai problème (sauf cerveau, tronc cérébral et cervelet), parce que nous sommes dedans aussi, si le corps a un accident, le cerveau est détruit en quelques minutes et plus de nous dans ce monde, apparemment... Si le cerveau était délocalisé du corps ce serait l'idéal. En attendant de remplacer le cerveau, ce qui peut se faire très vite avec La Singuarité. Contrairement à Marc, et même si je comprends bien son point de vue, j'espère, je suis singulariste, tout en sachant qu'il existe un nombre impresionnant de singularistes n'ayant pas la même approche de "la chose" au niveau théorique évidemment. En ce qui me concerne ce serait surtout exponentiel dans 10 ans. Là c'est entre la loi de Moore (géométrique) et l'exponentielle. C'est juste un avis.

Et donc je pense que le cerveau sera remplacé logiquement et très rapidement dès qu'une I.A. Forte apparaitra, ou juste avant. En attendant tout le monde se prendra la tête pour faire durer le plus longtemps possible nos corps, ces derniers étant de véritables boulets que certaines personnes imaginent qu'ils soient nécessaires à l'amour ou à la poésie. Manque d'imagination!

H+

L'une des plus grosses erreurs de l'être humain proviendra toujours d'un manque d'imagination, ce qui limite les champs des possibles. L'ouverture d'esprit devrait être dans notre liste des 3 urgences principales en ce qui concerne notre fonctionnement mental.

Oui, j'allais oublier: Bienvenue Optimaniste! cheers
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Optimaniste



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Date d'inscription : 03/09/2011

MessageSujet: Une thérapie...   Ven 9 Sep - 16:04

Merci pour la réponse.

Mais la question du tranfert du contenu du cerveau vers un cerveau artificiel me pose de problèmes.

- En premier lieu, quel sera l'état de cette conscience, compte tenu du fait qu'elle est intimement liée à la perception du corps ? On sait que les état hallucinatoires créés par l'état de mort imminent sont dus au fait que la conscience est déconectée des sens, ce qui n'est pas pareil à un état de non stimulation comme dans le noir et dans le silence.

- En deuxième lieu, qui nous dit que le transfert du contenu cerébral ne produira pas un autre être (humain ou artificiel) qui aura la même mémoire, la même histoire mais qui est en fait une autre personne et que l'original sera mort. Comme dans le cas d'un clonage intégral. Car comme j'ai dis plus haut : Où se trouve la conscience du Moi ?

Je pense qu'au moins, jusqu'à ce que la science resolve ce problème il faut veiller à sauvegarder le cerveau, les sens et la morphologie antropomorphe.

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Kālī



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MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Ven 9 Sep - 20:24

Optimaniste a écrit:
Merci pour la réponse.

Mais la question du transfert du contenu du cerveau vers un cerveau artificiel me pose de problèmes.

- En premier lieu, quel sera l'état de cette conscience, compte tenu du fait qu'elle est intimement liée à la perception du corps ? On sait que les état hallucinatoires créés par l'état de mort imminent sont dus au fait que la conscience est déconnectée des sens, ce qui n'est pas pareil à un état de non stimulation comme dans le noir et dans le silence.

- En deuxième lieu, qui nous dit que le transfert du contenu cérébral ne produira pas un autre être (humain ou artificiel) qui aura la même mémoire, la même histoire mais qui est en fait une autre personne et que l'original sera mort. Comme dans le cas d'un clonage intégral. Car comme j'ai dis plus haut : Où se trouve la conscience du Moi ?

Je pense qu'au moins, jusqu'à ce que la science résolve ce problème il faut veiller à sauvegarder le cerveau, les sens et la morphologie anthropomorphe.


La somesthésie peut être simulée, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait l'être, Optimanisme ?

"La conscience peut parfaitement être endormie", le cerveau en sommeil pour ne pas qu'il souffre durant les changements. Les déconnexions et reconnexions, même automatisées, peuvent prendre du temps.

Là je parle/écris pour un cerveau dépouillée de son corps. Maintenant est-ce que la conscience identitaire peut se transférer sur un autre support (je ne sais pas), le même (je ne sais pas), et se dupliquer (je ne sais pas).

Personne ne sait et pour répondre à ta question de ce qu'est la conscience "du moi" ou conscience identitaire, ni même ce qu'est la conscience environnementale tout court Arrow Tout est à découvrir de ce côté là, même si de nombreuses hypothèses théoriques existent, ce ne sont que des hypothèses non basées sur les recherches, donc intéressantes, peut-être, mais non recevables pour l'instant.

Nous n'avons pas de certitudes mais nos espoirs transhumanistes méritent au-delà des mots des recherches approfondies, ce qui sera fait, et le plus vite serait le mieux quelque part.

H+

P.S. Tu te poses de bonnes questions, aller au fondamental!



Dernière édition par Jean-Luc Donné-Matteo le Sam 10 Sep - 1:48, édité 1 fois
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Optimaniste



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MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Sam 10 Sep - 0:15


Merci pour cette réponse fort édifiante et qui m'invite à revoir mes croyances.

Je suis très content de faire partie de ce forum.
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Kālī



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MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Sam 10 Sep - 1:52

Optimaniste a écrit:

Merci pour cette réponse fort édifiante et qui m'invite à revoir mes croyances.

Je suis très content de faire partie de ce forum.
Heureux de te voir participer. Bonne soirée, et personnellement je pense que nous devons tous être optimistes, même si le décollage est relativement lent. H+
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Optimaniste



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MessageSujet: Une thérapie...   Sam 10 Sep - 2:02

Pour ajouter un peu d'eau à mon moulin.

Je pense que le cerveau ne finit pas dans la boîte crânienne.

Quel serait donc l'état d'une conscience qui ne voit pas, qui ne sent pas, qui n'entend pas, qui n'a pas de kinesthésie, sensation de position des membres et du corps, qui n'a pas de sensation de pesanteur.

Quel serait l'état de conscience d'un cerveau extirpé du corps et en le faisant vivre par des moyens artificiels ?

Vaste sujet.

Je parlerai bientôt de la conscience du Moi à partir d'une petite fiction d'une expérience de clonage.
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Kālī



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MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Sam 10 Sep - 3:15

Optimaniste a écrit:
Pour ajouter un peu d'eau à mon moulin.

Je pense que le cerveau ne finit pas dans la boîte crânienne.

Quel serait donc l'état d'une conscience qui ne voit pas, qui ne sent pas, qui n'entend pas, qui n'a pas de kinesthésie, sensation de position des membres et du corps, qui n'a pas de sensation de pesanteur.

Quel serait l'état de conscience d'un cerveau extirpé du corps et en le faisant vivre par des moyens artificiels ?

Vaste sujet.

Je parlerai bientôt de la conscience du Moi à partir d'une petite fiction d'une expérience de clonage.

C'est juste un traitement des signaux par systèmes experts, I.A. etc. Tu peux te retrouver dans un jeu en sachant parfaitement que tu n'y est pas réellement, et pourtant... Tout ton corps tu le ressentirais même beaucoup plus subtilement que ce que tu as vécu.

Pour répondre à ta question, ayant fait de la méditation par "le vide", il est extrêmement difficile de réussir à faire le vide en soi et ne pas s'endormir, il faut tenir juste par le fait d'être conscient de sa propre conscience en quelque sorte et c'est extrêmement ténu. Le bien être est alors considérable mais après avoir réussi à ne pas bouger pendant plus de 30 minutes, être dans un milieu très sombre, à la chaleur idoine et avec peu de bruit. Si toutes ces conditions sont réunies tu peux accéder à une forme de bien être peu connue, mais en général qui ne dure pas, sauf à y passer des années comme certaines personnes rares et bien isolées.

En général la plupart des gens ne peuvent pas tenir 10 minutes sans bouger, sauf le cœur évidemment, que l'on finit par fixer pour ne plus penser aux millions d'images qui assaillent la conscience, alors.

Pour te répondre et résumer, l’absence de stimulation externe du cerveau fait tomber la conscience dans un sommeil profond. Maintenant je pense qu'il peut se réveiller de temps en temps et souffrir de ce manque de stimulation, et c'est alors préférable de l'endormir par des moyens chimiques ou physique...

H+
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Optimaniste



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MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Sam 10 Sep - 6:47

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Pour répondre à ta question, ayant fait de la méditation par "le vide", il est extrêmement difficile de réussir à faire le vide en soi et ne pas s'endormir, il faut tenir juste par le fait d'être conscient de sa propre conscience en quelque sorte et c'est extrêmement ténu. Le bien être est alors considérable mais après avoir réussi à ne pas bouger pendant plus de 30 minutes, être dans un milieu très sombre, à la chaleur idoine et avec peu de bruit. Si toutes ces conditions sont réunies tu peux accéder à une forme de bien être peu connue, mais en général qui ne dure pas, sauf à y passer des années comme certaines personnes rares et bien isolées.
H+

Pour changer un peu du sujet, et parce que tu abordes la méditation par le vide, que je pratique de temps en temps, je voudrais parler de ça.

Quelle est la section du forum pour ce topic là ?
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Kālī



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Date d'inscription : 07/04/2010

MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   Sam 10 Sep - 19:38

Optimaniste a écrit:
Kali a écrit:

Pour répondre à ta question, ayant fait de la méditation par "le vide", il est extrêmement difficile de réussir à faire le vide en soi et ne pas s'endormir, il faut tenir juste par le fait d'être conscient de sa propre conscience en quelque sorte et c'est extrêmement ténu. Le bien être est alors considérable mais après avoir réussi à ne pas bouger pendant plus de 30 minutes, être dans un milieu très sombre, à la chaleur idoine et avec peu de bruit. Si toutes ces conditions sont réunies tu peux accéder à une forme de bien être peu connue, mais en général qui ne dure pas, sauf à y passer des années comme certaines personnes rares et bien isolées.
H+

Pour changer un peu du sujet, et parce que tu abordes la méditation par le vide, que je pratique de temps en temps, je voudrais parler de ça.

Quelle est la section du forum pour ce topic là ?

Il n'en existe pas, pas vraiment, mais en fait je me disais que tu pourrais faire une requête à Marc pour savoir s'il est possible de générer une section Sujets libres liés aux sciences, technologies, philosophies et poésies (un exemple), et ainsi donc, dans cette section, tu pourrais alors facilement ouvrir le fil d'un tel sujet, sujet très intéressant mais qui n'est pas proprement lié au transhumanisme, et donc oui une rubrique spéciales pour de tels sujets serait pas mal.

Il existe bien la rubrique Divers, mais ce mot n'est pas très précis, peut-on tout y mettre ? Je ne sais, tu peux le demander à Marc, il aura toujours plaisir à te répondre.

H+
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MessageSujet: Re: Une thérapie dont on n'a plus entendu parler   

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