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 Questions à TechnoProg sur la place du corps

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Francois_F



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MessageSujet: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Dim 4 Sep - 5:25

Bonjour,

Pour me présenter brièvement je sors d’un cursus de philosophie (M2 + prépa agrég) et travaille actuellement sous la direction de Jean-Michel Besnier sur un mémoire touchant au transhumanisme / posthumanisme et notamment à la place du corps en poursuivant un stage chez Sciences&Avenir.

Je m’excuse d’ouvrir un nouveau sujet mais j’aurais besoin d’une réponse directe de la part d’un membre ( ou des !) de l’association TechnoProg, de sorte à pouvoir en faire mention dans mon travail. Merci d’avance !

Voici donc les questions qui me viennent en l’état actuel de mon travail :

1/ Voyez-vous une limite à donner à l’augmentation du corps dans ses capacités cognitives et capacités d’action ?

2/ Qu’est-ce qui est (pour vous) intolérable dans la fragilité du corps et sa fatigue ?

3/ Si la mort ne définit plus l’existence individuelle comme une trajectoire unique, nos vies ne deviennent-elles pas substituables les unes aux autres ?
Cela est renforcé par le fait que dans une logique d’amélioration, nos corps auront des constitutions « normalisées », des capacités cognitives et une perception optimales et donc similaires. Et si la notion de « temps imparti à ma vie » s’efface, je pense que le caractère personnel de la mémoire aussi !

Et enfin :
4/ Quel est le poids économique aujourd’hui des recherches scientifiques et des projets industriels liés au transhumanisme et à son lobbying ?

Voilà, si une bonne âme pouvait m’apporter quelques réponses à cela ou même me donner un contact pour en parler de vive voix ce serait très sympathique ! cheers
Merci d’avance et bon dimanche,

François
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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Dim 4 Sep - 7:47

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lugur



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Dim 4 Sep - 13:05

bonjour françois et bien venu parmi nous.

1/ Voyez-vous une limite à donner à l’augmentation du corps dans ses capacités cognitives et capacités d’action ?

le techno-sapiens que nous sommes est dans la phase où une partie de ses gadgets technologues sont en train de fusionner avec son essence. notre corps et notre esprit a déjà subit une première phase d’amélioration: ( la voiture ou l'avion remplace nos jambes, des livres ou des bases de données augmentes nos mémoires, les réseaux de télécommunication augmente notre niveau de conscience a degrés que notre corps physique et animal ne pourrait jamais parvenir.

le changement majeur est l’intégration technologique, et la limite sera exactement la même que celle qui régit les technologies abordables par la population civile.

le seul vrai domaine que le mouvement transhumanisme a réellement en commun c'est la volonté de dépasser les limites de mort physique.



2/ Qu’est-ce qui est (pour vous) intolérable dans la fragilité du corps et sa fatigue ?

posez cette question a un enfant de 10 ans leucémique, paraplégique, ou trisomique.

par ces 3 cas, l'on vois bien le caractère éphémère, fragile et handicapant de la vie.

3/ Si la mort ne définit plus l’existence individuelle comme une trajectoire unique, nos vies ne deviennent-elles pas substituables les unes aux autres ?
Cela est renforcé par le fait que dans une logique d’amélioration, nos corps auront des constitutions « normalisées », des capacités cognitives et une perception optimales et donc similaires. Et si la notion de « temps imparti à ma vie » s’efface, je pense que le caractère personnel de la mémoire aussi !

dans les religions monothéistes, notre place sur terre est une phase de préparation d'une vie éternel dans l'au delà, une vie pieuse et uniforme. ces religions ne laissent pas de place a l'individualisme car nos actes de la vie sont régis par des codes de conduites. la société dans laquelle nous vivons nous uniformise aussi par l’éducation,le travail, les médias, les codes civiles et pénales. étant non croyant mais tout de même sous l’influence de la moral Judéo-chrétienne et musulmane, je ne fait que aspirer a la même chose "une vie éternel" mais plus individualiste.

il y a des évolutions a très longues que les trans humanistes proposent, je ne sais pas comment cela Évoluera, mais a court terme elle prendra des directions très diverses ( et on ne peux pas parles d'uniformisation, au contraire)
a l'inverse de la nature qui nous donne des attributs aléatoires, nous pourrons faire le choix de nos améliorations.


4/ Quel est le poids économique aujourd’hui des recherches scientifiques et des projets industriels liés au transhumanisme et à son lobbying ?

je n'ai pas de réponse a cette question, la notion de trans humanisme est très vagues. des médicaments qui sauvent des vies, des coeurs artificiels, la chirurgie plastique et toutes les améliorations de notre quotidien ne le sont-il pas déjà.
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Francois_F



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 5 Sep - 2:29

Un très grand merci à vous deux pour ces réponses et pour votre accueil enthousiaste !

Cela fait plaisir, je vous ai lu avec intérêt cyclops

A défaut d'avoir le temps de rebondir sur tous les points que vous soulevez je commencerai ce soir par une question concernant ta réponse Jean-Luc Donné-Matteo :

Lorsque tu dis que le corps devient une "absurdité contre-nature" n'allant plus dans le sens de l'évolution darwinienne que veux tu dire ? Qu'un environnement maitrisé comme le notre, où l'organisation du groupe social soustrait complètement le nouveau-né à la pression sélective, ne permet plus à terme une sélection des caractères viables pour l'espèce ?
Ou bien visais-tu autre chose par cette remarque ?

Sinon lorsque tu répondais à la troisième question en faisant mention de "la mort qui serait vie" on peut effectivement penser qu'une population où les individus n'entretiennent plus de rapports sexués pour se reproduire, où l'apoptose serait surmontée (et avec elle, le cancer) ne serait plus à proprement parler une espèce puisque seul le projet technique (ne serait-ce que pour cloner et gérer une population donnée) nous réunirait. Je me trompe ? Nous aurions juste une population d'individus. Mais la notion d'espèce n'est pas solidement établie me diras-tu ... Et cela relève certainement de l'utopie.

Pour faire suite à la première réponse de Lugrum je ne crois pas que nos capacités soient démultipliées par les nouveaux media : ceux-ci reste des moyens d'accès à l'informations, telle une grosse prothèse mnémonique pour l'internet, mais de là à dire qu'ils redéfinissent nos capacités ... Le pas supplémentaire serait justement que ces technologies fassent corps, fusionnent avec nous. Et pour ce qui est des moyens de transports je dirais qu'ils redéfinissent l'espace où nous vivons et les rapports que nous entretenons mais non qu'ils remplacent nos jambes cheers J'en encore besoin des miennes pour attraper le metro albino

Et comme tu disais que contrairement aux attributs aléatoires que nous a conféré la nature nous pourrons faire le choix de nos améliorations, je me demande bien qu'est ce qui guide ce choix ?
La perspective plus individualiste d'augmenter son pouvoir d'action au possible ? Ou au contraire une certaine idée des relations que nous entretenons (à voir la démultiplication des moyens de communication cela semble difficile à mettre de coté), amélioration qui comporterait une part réflexive et éthique bien plus évidente.




Sinon j'aurais une autre question si vous le voulez bien : Que devient pour vous la chair, le corps "sensible", au sens positif et négatif du terme, à la fois le corps du poète qui ressent la nature, des amoureux dans l'étreinte et de la personne atteinte d'un cancer mal engagé ?

Merci encore et à bientôt !
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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 5 Sep - 5:27

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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 5 Sep - 10:24

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Dernière édition par Jean-Luc Donné-Matteo le Dim 18 Sep - 5:10, édité 1 fois
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lugur



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 5 Sep - 11:44

bonjour francois


Pour faire suite à la première réponse de Lugrum je ne crois pas que nos capacités soient démultipliées par les nouveaux media : ceux-ci reste des moyens d'accès à l'informations, telle une grosse prothèse mnémonique pour l'internet, mais de là à dire qu'ils redéfinissent nos capacités ... Le pas supplémentaire serait justement que ces technologies fassent corps, fusionnent avec nous. Et pour ce qui est des moyens de transports je dirais qu'ils redéfinissent l'espace où nous vivons et les rapports que nous entretenons mais non qu'ils remplacent nos jambes J'en encore besoin des miennes pour attraper le metro

l'une des dernières capacités nouvelles que notre espèce a acquise grâce a la technologie est l’inter-connectivité, nous pouvons communiquer avec le reste de la planète a notre guise. nous commençons a vivre dans des mondes virtuels même si ce n'est que de façon passagère interagissant avec des joueurs du reste de la planète. nos yeux peuvent voir la beauté d'un levé de soleil sur mars, les anneaux de saturne.
bien-sur cela fait parti de notre quotidien et nous n'y fessant plus attention.

je vais rejoindre jean-Luc dans ces propos,notre cerveau est l'acteur principal, il reçoit l'information, la traite et retourne une réponse approprié ( je schématise a l’extrême). notre corps a aussi ses fonctions ( apports énergétique, réparation, déplacement, recueil d'information).

je me permet de te tutoyer, si cela te dérange fait moi la remarque, tu m'as cité tes jambes qui t'on permis d'allez jusqu'au métro, tu aurais pu être infirme ( je n'aime pas ce mot qui sous entant une infériorité face aux gens "NORMAUX")
et te rendre soit en chaise roulante, soit avec une prothèse, soit virtuellement a ton rendez-vous. je t'ai parler du techno sapiens qui utilisait des extensions de sont corps pour s'augmenter ( la voiture permet bien d'aller plus loin et plus vite que ses jambes, un camion plus de force, etc.....) le trans humaniste lui veux intégrer certaines extensions a son corps voir externaliser sa conscience de son corps.
piloter un drone sans risquer sa vie est déjà une réalité mais cette technologie est encore a ces débuts. imaginer un androïde vous fournissant toute les sensations d'un corps humain( l'exploration spatial prendrait vite un tournant décisif, et nous pouvant applique cela a beaucoup de chose).

je vais arrêter là pour cette fois ci.

cordialement
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Francois_F



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mar 6 Sep - 2:12

Un grand merci à vous deux !!

J'ai eu le temps de bien lire vos deux réponses plus courtes et suis au milieu de ta première grande réponse Jean-Luc sunny Cela met bien des choses en lumière et si vous le permettez je vous fait suite dès que possible ! (Le retour de ma petite femme après 1 mois d'absence m'accapare un peu)

Merci en tout cas car cela me sera d'une grande aide, et les idées transhumanistes sont bien vivantes à vous entendre cheers

A très vite

ps : Lugur, le tutoiement ne me dérange absolument pas, bien au contraire. J'espère qu'il en est de même pour toi, sinon je prendrai sans souci le "vous" de rigueur.
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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mar 6 Sep - 4:06

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Francois_F



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 14 Sep - 2:42

Re bonjour à vous ! Et désolé pour ces délais cat

Après relecture de ta première réponse je crois comprendre que tu as une vision qui se rapprocherait par certains points de l’input/output behavioriste : les organes nerveux et intelligents étant conservés (ceux traitant de l’information) l’essentiel des possibilités d’un corps biologique sont conservées et fournissent la trame pour toute amélioration technique. Donc dans le corps biologique, si tout se comprend comme étant de l’information, cela revient aussi à dire que le rapport sensible au monde pose déjà sa propre réduction : mon expérience (qualitative) se laisse traduire en une somme d’éléments quantifiables.
Redéfinir ce flux d’informations rendrait cette expérience riche à un point tel que notre vécu quotidien en serait bien loin. Et le caractère dématérialisé et presque extrait de l’espace de ce flux rendrait tout à fait pensable une existence en plusieurs corps situés à distance. Surtout si on pose l’absence même de tronc cérébral…

De là à faire du « virtuel » notre réalité quotidienne il n’y a qu’un pas. Que précisément le corps biologique ne fera pas ! Parce qu’il est un ancrage au réel, une sorte de garde-fou.

Ce qui me pose problème dans cette hypothèse du corps-information c’est qu’elle soutient qu’une suite d’informations forme un vécu. C’est-à-dire que du 0 et du 1 additionnés, ou quelle qu’en soit la formulation, définiraient des éléments directement constitutifs du sujet lui-même.
Le corps biologique m’implique ici et maintenant, il fait que le flux des informations qui l’anime devient un vécu intégrable en une expérience personnelle. D’ailleurs ce flux nerveux de l’information (dans le cerveau et le système nerveux) est lui-même le fruit d’une évolution bien charnelle et n’est pas forcément la « clé des champs », la porte ouverte à toutes les incarnations possibles. Enfin ce que je veux dire c’est que peut-être ce flux d’informations ne fait sens que dans une vie bien corporelle, entendue jusqu’à mon petit doigt de pied cheers ! Et que dans un corps machinique ces informations n’auraient pour ainsi dire plus de sens. Pourquoi conserver l’impression du vent, le gout des aliments … si précisément je ne les rencontre plus !?

Le cerveau qui s’animera à travers 100 corps différents et de formes dissemblables n’aura peut-être plus rien à faire ni à voir avec ce que nous entendons nous par « expérience » ?
Je trouve qu’il y a presque une contradiction à vouloir augmenter et magnifier par l’information et les réalisations virtuelles un rapport sensible au monde auquel on aurait déjà tourné le dos et qu’on aurait perdu. Qu’en penses-tu ? Jusqu’à quel point peut-on substituer le corps sans le perde ?

Sinon pour question pratique, comment se situent les asiatiques (hormis les Japonais) par rapport au trans humanisme ? Sont-ils actifs dans la recherche ? Et motivés par ces idées ?

Et pour la question du curieux, tu occupes une place particulière dans l'Association Jean Luc Donné-Matteo ?

Merci à vous geek Et à très bientôt !!
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Francois_F



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 14 Sep - 2:54

Justement lorsque tu dis concernant celui qui simule un cancer, la poésie etc... "Et l'affectif tu l'aurais vécu" : justement je n'en suis pas si sur Very Happy C'est l'histoire de tchouang Zeu et du papillon.

Mais sachant que ma vie affective est simulée, c'est à dire qu'elle n'engage pas mon existence au delà du rêve éveillé et donc ne m'implique pas : alors cette simulation se résolvent en une suite d'informations (ce qu'elles sont) qui ne seront jamais intégrées comme constituantes de mon expérience. Je ne sais pas si tu as eu déjà cette sensation dans un rêve où les choses tournaient mal, ou trop bien ( lol! ) de savoir pourtant clairement que c'étaient des rêves et qu'en définitive ce qui se passerait importait peu. Je doute qu'une simulation à la Matrix soit possible et c'est justement là tout le thème du film : l'homme ne peut être tenu à la seule simulation study albino albino


Sinon tes paroles sur l'immortalité dans ce monde sont intéressantes ! Et tout aussi intéressant la vision de Lygeros sur l'intelligence je vais aller voir cela en détail quand j'aborderai ce chapitre, merci !! alien
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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 14 Sep - 8:03

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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 14 Sep - 9:19

+492

J'aurai toujours une nette préférence pour la phronésis contre la philos-sophia.


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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 14 Sep - 9:42

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lugur



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 14 Sep - 21:13

bonjour

je désirerai rebondir sur quelques points

"justement lorsque tu dis concernant celui qui simule un cancer, la poésie etc... "Et l'affectif tu l'aurais vécu" : justement je n'en suis pas si sur C'est l'histoire de tchouang Zeu et du papillon. "

on peux simulé la douleur, la fatigue, toute les informations que le corps envoie au cerveau. cela est une chose, l’interprétation de notre cerveau en ai une autre.

la dangerosité de chaque situation nous fait réagir de façon différente: je vais donner un exemple de la vie réel, aujourd'hui presque tout le monde a des rapports sexuels protégé a cause du sida, si la médecine a un remède qui le rang au rang des maladies bénins, combien de personnes ferais attention.

bien sur être dans une simulation, nos réaction ne seront pas les mêmes, mais siroter un bon cognac sur une terrasse avec une petite brise, la chaleur des derniers rayons de soleil serrait plus que réel.

je suis du même avis que jean Luc, l’élément primordial est de répondre a la fragilité de nos corps ( capacité de réparation, augmentation de sa résistance, de ses performances, la capacité de le modifié pour répondre a nos besoins et les contraintes extérieurs).

notre salut ne viendra peu être pas de s'enterrer dans des bunkers, mais cette idée est une piste pour les premières phases de notre ascensions vers le post humain

cordialement
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Kālī



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Jeu 15 Sep - 10:37

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Francois_F



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 3 Oct - 4:48

Kālī a écrit:
+494

Re bonjour ! alien

Et Mea Culpa pour le retard dans ma réponse Embarassed Je vois que de ton coté Jean-Luc ca a été le grand chambardement Shocked

N'est-il pas possible de lire tes messages précédents ?

En fait je suis allé un peu questionner un physicien sur certaines des idées que vous avez mis en avant (notamment toi) et j'aurais voulu avoir votre retour là dessus. Mais comme une grande partie du fil est passée à la trappe ... cyclops

Où est-donc passé mr Matteo :-/ ?
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 3 Oct - 12:07

Il a décidé de partir pour des différents avec nous. Je ne crois pas qu'on puisse réparer le préjudice porté par ses supressions de posts :/

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Marc



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 3 Oct - 12:08

Bonjour François,

Malheureusement pour tout le monde ici, JL nous a joué un tour à sa façon il y a peu. Un partie de l'explication de son attitude se trouve expliquée ici.
Il a donc décidé de supprimer lui-même la totalité de ses messages :-(
et a signifié sa démission de l'AFT.

Par ailleurs, j'avais commencé il y a plusieurs jours à te répondre sur le fond, mais diverses priorités m'ont fait remettre ce post :


- Plusieurs des participants de ce forum, membres ou non de l’association Technoprog! ont commencé à répondre, longuement même, aux questions que tu nous as proposé. Réponses plutôt intéressantes il me semble et si j’en crois tes propres réactions.

Par manque de temps, je ne peux pas tout lire. Je me propose néanmoins de te donner un point de vue personnel. Tu m’excuseras donc si certains arguments t’ont déjà été servis :-)


Citation :
1/ Voyez-vous une limite à donner à l’augmentation du corps dans ses capacités cognitives et capacités d’action ?
Si l’on pose que l’objectif est la perpétuation d’une "Conscience" d’origine humaine, que peu importe le support matériel de cette Conscience, tout en considérant qu’une Conscience ne peut émerger que d’un support matériel, alors j’aurais tendance à dire qu’il n’y a pas de limite à donner à l’augmentation du corps, dans aucune de ses dimensions. Si l’on considère que la course de l’humain (en tant que genre) et de l’Humanité (en tant qu’espèce/communauté) se joue contre les infinis, alors, "à très long terme" (mais, en fait, il n’y a pas de terme :-), je peux espérer que cette augmentation soit indéfinie.

Citation :
2/ Qu’est-ce qui est (pour vous) intolérable dans la fragilité du corps et sa fatigue ?
Contrairement sans doute à d’autres qui se réclament du Transhumanisme, je ne trouve vraiment "intolérable" ni la fragilité du corps, ni sa fatigue, ni le vieillissement, ni la souffrance, ni la mort ! Je les trouve dommages et surtout contreproductifs par rapport à l’objectif précité.
Il est possible que l’Humanité (et l’humanité) parviennent à garantir encore longtemps sa pérennité en conservant les "corps" qu’elle a hérité de la sélection darwinienne. Simplement, en faisant le choix de ce « conservatisme », je crains qu’elle ne passe à côté de possibilités considérablement supérieures. Encore une fois, au vu des dimensions infinies qui nous entourent, je doute que nous puissions nous contenter éternellement de corps restreints. Mais l’histoire du corps humain me paraît ne jamais avoir été celle d’un corps fixe. Le corps des homini a bien changé depuis 6 millions d’années et pas seulement sous l’effet de la sélection, dirais-je. Les humains n’ont en effet eu de cesse de le rendre moins fragile et de repousser le temps de sa fatigue. Aujourd’hui, il ne s’agit toujours pas de prétendre le rendre invulnérable et immortel mais de continuer à repousser ses limites.

Citation :
3/ Si la mort ne définit plus l’existence individuelle comme une trajectoire unique, nos vies ne deviennent-elles pas substituables les unes aux autres ?
Cela est renforcé par le fait que dans une logique d’amélioration, nos corps auront des constitutions « normalisées », des capacités cognitives et une perception optimales et donc similaires. Et si la notion de « temps imparti à ma vie » s’efface, je pense que le caractère personnel de la mémoire aussi !
Vraiment, je considère ces hypothèses (autant que je les comprenne) comme erronées !
a- Même dans le cadre d’une intelligence "distribuée", mise en réseau, je doute que la notion et le sentiment d’individualité disparaisse avant très longtemps – peut-être jamais. Certains niveaux de conscience individuelle peuvent sans doute être transcendés au sein d’identités collectives. Cela ne fait disparaître ni les niveaux individuels inférieurs, ni les niveaux supérieurs qui eux aussi peuvent constituer des « individus ».
b- Penser que la mort – fin de l’existence d’une entité définie par une certaine homéostasie individuelle liée à une Conscience identitaire, pourrait cesser de peser dans la définition de l’existence de ces entités me paraît une hypothèse bien hardie. Il est probable que l’affaiblissement du sentiment du risque de sa propre mort, lié à un allongement considérable de la durée de vie, provoque des changements importants de mentalité, des modifications conséquentes dans la conception de l’existence (la valeur accordée par les sociétés à la vie n’est sans doute pas la même lorsque l’espérance de vie est courte ou longue). Pour autant, je doute que l’angoisse existentielle disparaisse jamais totalement, pour la bonne raison que je pense irrationnel de croire que toute "mort" puisse à jamais être éradiquée.
c- Que la logique d’amélioration doive aboutir forcément à une « normalisation » me semble également une "vision" tout aussi aléatoire que celles qui prédisent une Singularité pour dans 20 ou 30 ans. A l’inverse, la logique d’augmentation humaine pourrait tout aussi bien débouchée sur une infinie diversité. En fait, l’évolution que l’Humanité suivra, quelle qu’elle soit (normalisation ou diversification), sera, me semble-t-il, le résultat de choix collectifs, souvent inconscients, de logiques sociétales, en partie économiques, complexes et même suffisamment chaotiques pour être considérées aujourd’hui par nous-mêmes comme indéterminées.


Citation :
4/ Quel est le poids économique aujourd’hui des recherches scientifiques et des projets industriels liés au transhumanisme et à son lobbying ?
Je pense que vraiment personne sur la planète n’est en mesure de répondre aujourd’hui à une telle question. Les domaines scientifiques et technologies liés à la réflexion transhumaniste, cad. Les NBIC, intéressent des milliers ou des dizaines de milliers d’entreprises dans le monde entier. De surcroît, un bon nombre de ces domaines relèvent partout du secret défense. Nous n’avons qu’une faible idée de l’importance et des moyens financiers que la DARPA américaine attribue à ces secteurs. Quel est le poids économique de ce que l’armée chinoise y consacre ?
Ce qui me paraît évident, en échange, c’est que les champs couverts par les NBIC attirent des sommes colossales. Les projets lancés dans les différents domaines se chiffrent en milliards. Il me paraît inutile de me lancer dans une tentative d’énumération tellement les exemples me paraissent nombreux et probant. J’en retiens un, pour l’exemple. Le projet Blue Brain de Markram, à Lausanne, alors qu’il ne s’agit que de tenter une simulation de fonctionnement cérébral, dans l’une des branches les plus spéculatives des sciences cognitives – celle où on y pige le moins, semble capable de réunir de la part des Européens des fonds et un personnel comparable à ceux rassemblés pour la construction du LHC du CERN. Or, l’objectif à long terme de ce projet est clair. Il s’agit bien de vérifier si nous pourrions devenir capable de reproduire les conditions d’émergence d’une Conscience sur un support autre que celui obtenu par la sélection naturelle à partir de la chimie du carbone ! Quoi de plus h+ ?

Maintenant, si la question est de se demander quel est le poids économique des recherches scientifiques et des projets industriels des acteurs s’étant ouvertement déclarés comme Transhumanistes, la réponse serait assurément bien plus modérée. Il faudrait tenter un référencement d’un maximum des entreprises ou des organisations qui oeuvrent sous le drapeau H+, SENS de A. de Grey, Alcor (Max More) et autres boîtes de cryogénie (CryoRus, cryogénistes allemands ou britanniques …), Singularity University et Singularity Institute de R. Kurzweil, Initiatives diverses des Peter Diamandis et autres Peter Thiel, Associations et Organisations Non Gouvernementales h+, mais même si tout cela pouvait au final nous paraître d’une certaine importance, je pense qu’il ne faudrait pas perdre de vue qu’il ne s’agit que de la partie émergée de l’iceberg transhumaniste. Par ailleurs, la température devrait continuer à monter dans les années à venir autour de la question du Transhumanisme et je ne serai pas étonné que, le contenu de l’iceberg se diffusant dans les océans, non seulement il provoque une élévation de leur niveau mais que cela fasse aussi … des vagues ;-)

Citation :
si une bonne âme pouvait m’apporter quelques réponses à cela ou même me donner un contact pour en parler de vive voix ce serait très sympathique ! cheers
Voir mp :-)

A+
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Francois_F



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Lun 3 Oct - 14:55

C'est dommage pour le départ de Jean-Luc ! Je n'ai pas accès au lien mais j'entends bien qu'il y a une divergence de points de vue.

En tout cas merci pour ces réponses Marc et merci pour ton message.
De ce que je constate, ton approche est plus modérée que celle de Jean-Luc. Enfin, dans vos propos respectifs on retrouve en quelque sorte la distinction transhumanisme / posthumanisme.

Je vais te répondre plus amplement par message privé, si tu juges plus opportun de continuer sur forum je reporterai mes questions ici !
Merci !
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Yamaela



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 19 Oct - 23:08

Bonjour!

Puis-je poser une question?
Parce que pour l'instant, de réponse aux vôtres, je n'en ai point...

La formulation de votre première question m'interroge beaucoup...
Comment le corps peut-il avoir des "facultés cognitives"?
Surtout qu'après tout le monde démarre sur le thème de la "conscience"...

Le basculement ontologique du corps comme sujet est-il (enfin!) philosophiquement établi ou c'était pour laisser le débat le plus largement ouvert possible?

Parce qu'a priori, le "corps" comme capable de cognition, c'est déjà un immense débat... Remarquez, sortir du dualisme ne me dérange pas du tout! Mais je veux bien un ou deux détails complémentaires concernant ce point précis...
Cela m'aiderait même beaucoup... Merci! Very Happy
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Mer 19 Oct - 23:36

Si on considère les facultés cognitives du cerveau (qui est partie intégrante du corps), alors on peut dire que le corps a des facultés cognitives en incluant cet organe dans l'équation.

Mais j'attends avec intérêt la réponse Francois_F car c'est peut-être quelque chose de plus intéressant !

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Yamaela



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Jeu 20 Oct - 1:03

@Kusanageek
Hello!
Selon les définitions classiques... la conscience est une mise à distance de soi. Il ne peut y avoir "conscience" en dehors de la "conscience de".
J'ai conscience que je mange parce que je "sais" que je mange.
Que le cerveau soit "corporel" ne change strictement rien au problème...

Pour donner une idée concrète de la chose:
Nous respirons sans "y penser", c'est à dire sans "avoir conscience" que nous respirons. Si nous devions avoir conscience de chaque inspiration et expiration... nous ne pourrions rien faire d'autre, ou presque. Toute notre "attention" serait focalisée sur le fait de respirer afin que cela se poursuive...
Bah oui, si nous arrêtons de respirer... C'est pas glop!

Selon les définitions usuelles, la conscience ne peut pas exister en dehors d'un retour sur soi-même. "Prendre conscience" de son existence, c'est accepter l'idée que "je" existe au travers du corps qui le représente.
Toute conscience est par essence dualiste...
Sauf si je me plante, et là, j'aimerais bien qu'on m'éclaire là-dessus. Very Happy

Et pire encore lorsque l'on parle de "connaissance"...
Toujours selon les définitions, "connaître" n'est jamais ni spontané, ni immédiat. Il n'existe pas d'immédiateté de la connaissance. Sauf concernant les phénomènes kantiens qui sont "donnés à l'intuition". Chez Kant "intuition" et "perception" sont synonymes. Il ne s'agit pas d'une "intuition" extra-sensorielle. En attendant, si l'on "connaît" c'est parce que l'on "cherche à connaître", toute connaissance est le fruit d'une élaboration, c'est à dire un évènement qui se déploie dans le temps...

Alors, j'avoue humblement ignorer comment est-ce que l'on peut faire pour avoir un corps avec des "capacités cognitives"... Que le corps soit un "outil de cognition", ça, sans problème! Chacune de nos perceptions nous permet d'appréhender le monde et donc de mieux le connaître par effet rétrospectif. Donc là, que le siège de la conscience soit l'âme ou le cerveau... Cela ne change strictement rien au schmiliblick. C'est toujours l'élaboration du raisonnement sur vos perceptions qui vous permet de connaître. Donc, votre corps reste un "outil" quoi qu'il advienne.

Mais: "capacités"...
Cela sous-entend que le corps est le lieu de la conscience... Et ça, c'est une révolution ontologique majeure et dont j'aimerais très sincèrement apprendre la bonne et heureuse nouvelle! Parce que cela signifierait la mort du dualisme! Et je vous jure qu'en ce cas je vais acheter une bouteille de champagne et je la bois à la santé de la philosophie! bounce
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Jeu 20 Oct - 3:12

Attention : je parle du processus de cognition au sens donné par les sciences cognitives (raisonnement, mémoire, prise de décision, perception, motricité, émotions...) et non du phénomène de conscience à proprement parler !

Je pense que beaucoup ici ont embrassé l'idée comme quoi la conscience (souvent nommée "identitaire") est un phénomène qui siège dans le cerveau (ou la moelle épinière ? J'ai déjà entendu parler de recherches qui allaient dans ce sens). Parti de là, la conscience telle que nous la vivons émerge de notre complexité cognitive... Ce qui est à mon sens l'aboutissement de la pensée matérialiste (pas au sens consumériste du terme).

Le dualisme est-il réellement invaincu de nos jours ? J'ai pourtant l'impression que beaucoup ont passé leur chemin face à cette idée.

À ce propos : Les bases biologiques de l’accès à la conscience dévoilées

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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Jeu 20 Oct - 5:07

@Kusanageek
Ok: pigé! Merci.
Vous faîtes tous une différence entre conscience et perception/interprétation de la conscience alors que moi non...
Et c'est donc bien ça que je n'avais pas compris dans la question de François_F. Enfin ce me semble... Je peux me tromper.

Et j'ai lu les liens... Merci beaucoup. Very Happy
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MessageSujet: Re: Questions à TechnoProg sur la place du corps   Aujourd'hui à 11:06

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