La mort est en danger de mort

Samuel a écrit:

Plus généralement, je suis assez surpris des remarques sur le problème du modèle de société qui irait à l'encontre du Transhumanisme. De mon point de vue, même si je n'aime pas trop la société de consommation je ne peux que constater que c'est dans cette société que ce sont développées les technologies qui permettront un jour l'avènement du transhumanisme.

Tout simplement parce qu'on a pas d'autres exemples à ce jour. Mais est-ce que l'histoire doit s'arreter à ce qu'il existe aujourd'hui.
Le modèle de la société de consommation libéral-capitaliste(qui n'a de libéral que le nom) n'a pas engendré que du bon, mais les privilégiés des pays occidentaux ne voient pas suffisamment les dégats que leur propre activité a engendré.
D'autres modèles non-essayés encore méritent peut-etre leur chance.
Le modèle capitaliste a engendré Microsoft, omùnipotent ou presque et présentant bien des défaut que son concurent MacOS n'a pas. donc ce modèle est capable de choisir des solutions moins interressante sous pretexte de rentabilité financière.
A réfléchir...

Samuel a écrit:

Enfin pour revenir sur le fil avant que Marc ne remette de l'ordre, j'ajouterai aux commentaires fort bien pensés que notre "philosophe" qui se plaint de la disparition de la mort fait certainement partie de ceux qui refusent également aux êtres humain le droit de mourir quand bon il leur semble. De mon point de vue le droit au suicide assisté (i.e. propre) est un droit qui devra aller de pair avec l'accès à une vie plus longue.

D'accord à 200 %, je ne comprends toujours pas pourquoi celà n'est pas accepté, ou plutot, je pense que les religions et leur influence y sont pour quelque chose.

J'aurais plutôt tendance a être favorable à l'euthanasie, avec quelques réserves cependant...

Disons que je comprend les objections, le sujet est très loin d'être simple, ça ne se divise pas exclusivement entre ceux qui sont pour ou contre....

On touche à quelque chose qui va peut-être au-delà de la religion...Pas besoin d'être religieux pour avoir une opinion sur la mort, une vision d'elle, même si l'influence religieuse ne peut pas être niée...

On parle de la mort, sujet qui effraie tout le monde (plus ou moins), mais surtout de la mort d'êtres chers...
Si demain votre parent, enfant, deviens ce qu'on appel un "légume", que faire? Qui sait ce qu'il se passe dans la tête de ces personnes? Qui sait leur opinion sur la mort? Qui sait s'ils souhaitent mourir ou non?
Et puis, reste la question de l'encadrement de tout cela, il faudrait institutionnaliser le suicide, créer des structures dans les hôpitaux, un cadre juridique, une bureaucratie qui veillerait à ce qu'il n'y ai pas d'abus etc....
Imaginez le changement dans les mentalités : allez à l'hôpital pour qu'on vous y donne la mort! (ou qu'on la donne à une personne que vous aimez)...

Mais dans le même temps, on ne peux pas laisser ceux qui veulent à tout prix partir le faire chez eux, seuls, sans soutiens, sans reconnaissance de leur problème...
Je sais que si je devais avoir une mort très lente et très douloureuse, je préfèrerais partir (je crois), et souffrirais qu'on ne me laisse pas le choix...C'est pour cela que je suis partagée...

Mais le débat aura lieu un jour ou l'autre!


Pour ce qui est du modèle actuel, je crois comme beaucoup qu'il faudrait effectivement le changer, après, pour ce qui est de la direction à suivre....

lilou a écrit:

Si demain votre parent, enfant, deviens ce qu'on appel un "légume", que faire? Qui sait ce qu'il se passe dans la tête de ces personnes? Qui sait leur opinion sur la mort? Qui sait s'ils souhaitent mourir ou non?

ce qu'on appelle un légume, c'est un corps maintenu vivant avec une mort cérébrale ou quasiment.
dans ce cas là, je ne ferais pas l'injure à la personne que j'aime de la laisser vivre, ne serait-ce qu'en hommage à sa vie. Lui, cerveau mort, ne pense rien, sa personne n'existe plus !

lilou a écrit:

Pour ce qui est du modèle actuel, je crois comme beaucoup qu'il faudrait effectivement le changer, après, pour ce qui est de la direction à suivre....

Je pense qu'il ne faut pas un mais des modèles de sociétés adaptés aux grandes aspirations de l'homme qui peuvent etre incompatbiles entre elles.
Sans celà, une seule société n'ira dans aucun sens, elle stagnera.
Il faut plutot une société type fédérale avec des états-régions ayant chacune leur systeme de société adapté aux objectifs visés.
Il se trouve que les entités économique d'environ 10 millions d'habitant sont plus souples et moins sujettes aux dérives économiques.

Effectivement, personnellement, j'ai du mal à dissocier la liberté de vivre indéfiniment, et celle de mettre fin à sa vie si on le désire. Au fond, il s'agit de deux facettes du même droit, que je trouve fondamental : celui de disposer librement de sa propre existence.

De ce point de vue là, pour moi, l'encadrement du suicide assisté doit avoir pour unique but de s'assurer qu'il s'agit bien de la volonté de l'intéressé, soit parce qu'il est conscient et appuie lui-même sur l'injecteur, soit parce qu'il a laissé un testament biologique clair et précis, et rédigé librement.

Krôgg a écrit:

Effectivement, personnellement, j'ai du mal à dissocier la liberté de vivre indéfiniment, et celle de mettre fin à sa vie si on le désire. Au fond, il s'agit de deux facettes du même droit, que je trouve fondamental : celui de disposer librement de sa propre existence.

De ce point de vue là, pour moi, l'encadrement du suicide assisté doit avoir pour unique but de s'assurer qu'il s'agit bien de la volonté de l'intéressé, soit parce qu'il est conscient et appuie lui-même sur l'injecteur, soit parce qu'il a laissé un testament biologique clair et précis, et rédigé librement.

Donc on ne l'autoriserait que si et uniquement si la personne est consciente et en formule le souhait.....?
C'est plutôt une bonne idée, mais on peux déjà voir les questions que sa poserait : qu'est-ce que c'est être conscient? Le patient qui souffre atrocement jouit-il encore de toute ses facultés mentales? est-il en position de raisonner?

Pour ce qui est du "légume", je trouve que c'est vite dit....L'homme est son cerveau, si le cerveau reste au niveau le plus primitif l'homme est déjà mort donc l'euthanasier c'est le libérer....ok, comme ça sur le papier peut-être, mais qui sait (je dis bien SAIT) ce qui se passe dans l'esprit d'une personne dont le cerveau est "quasiment" mort?

Qui sait si la conscience n'est que matière? qui sait si l'homme qui vit ça ne garde pas une étincelle allumée quelque part qui lui ferait ressentir qu'il est bien comme il est?

Si demain une personne que j'aime se retrouvait dans cette état, je ne serais pas si prompte à dire que je SAIS ce qui se passe dans sa tête,même si j'ai mon opinion comme tout le monde à ce sujet, et j'y réfléchirais à mille fois avant de prendre une décision....L'euthanasie n'est pas une chose si simple....Elle ne l'est ni dans l'esprit ni dans les émotions...

lilou a écrit:

Pour ce qui est du "légume", je trouve que c'est vite dit....L'homme est son cerveau, si le cerveau reste au niveau le plus primitif l'homme est déjà mort donc l'euthanasier c'est le libérer....ok, comme ça sur le papier peut-être, mais qui sait (je dis bien SAIT) ce qui se passe dans l'esprit d'une personne dont le cerveau est "quasiment" mort?

Moi je parlais d'état de mort cérébrale. Donc plus du tout de conscience, ni quoi que ce soit. Juste un tas de chair encore activé par des instruments médicaux.
"Presque mort", c'est pas encore mort.

lilou a écrit:

Qui sait si la conscience n'est que matière? qui sait si l'homme qui vit ça ne garde pas une étincelle allumée quelque part qui lui ferait ressentir qu'il est bien comme il est?

La conscience n'est que le résultat du fonctionnement de la matière : elle est influencée par les produits chimiques qui lui sont injectés, si on atteint à l'intégrité du systeme nerveux central, on peut changer une personnalité, on peut rendre amnésique, on peut faire avoir des hallucinations.
Il n'y a aucuns éléments qui portent en faveur d'une conscience hors-matière.

lilou a écrit:

Si demain une personne que j'aime se retrouvait dans cette état, je ne serais pas si prompte à dire que je SAIS ce qui se passe dans sa tête,même si j'ai mon opinion comme tout le monde à ce sujet, et j'y réfléchirais à mille fois avant de prendre une décision....L'euthanasie n'est pas une chose si simple....Elle ne l'est ni dans l'esprit ni dans les émotions...

Bien sur c'est humain comme réaction. Meme si je devais prendre une telle décision, je ne le ferais pas avec joie ou sans sentiments. Meme si en y réfléchissant, ce n'est pas logique de s'attacher à un amas de chair vide de la conscience de l'autre...

lip69 a écrit:

lilou a écrit:

Pour ce qui est du "légume", je trouve que c'est vite dit....L'homme est son cerveau, si le cerveau reste au niveau le plus primitif l'homme est déjà mort donc l'euthanasier c'est le libérer....ok, comme ça sur le papier peut-être, mais qui sait (je dis bien SAIT) ce qui se passe dans l'esprit d'une personne dont le cerveau est "quasiment" mort?

Moi je parlais d'état de mort cérébrale. Donc plus du tout de conscience, ni quoi que ce soit. Juste un tas de chair encore activé par des instruments médicaux.
"Presque mort", c'est pas encore mort.

lilou a écrit:

Qui sait si la conscience n'est que matière? qui sait si l'homme qui vit ça ne garde pas une étincelle allumée quelque part qui lui ferait ressentir qu'il est bien comme il est?

La conscience n'est que le résultat du fonctionnement de la matière : elle est influencée par les produits chimiques qui lui sont injectés, si on atteint à l'intégrité du systeme nerveux central, on peut changer une personnalité, on peut rendre amnésique, on peut faire avoir des hallucinations.
Il n'y a aucuns éléments qui portent en faveur d'une conscience hors-matière.

lilou a écrit:

Si demain une personne que j'aime se retrouvait dans cette état, je ne serais pas si prompte à dire que je SAIS ce qui se passe dans sa tête,même si j'ai mon opinion comme tout le monde à ce sujet, et j'y réfléchirais à mille fois avant de prendre une décision....L'euthanasie n'est pas une chose si simple....Elle ne l'est ni dans l'esprit ni dans les émotions...

Bien sur c'est humain comme réaction. Meme si je devais prendre une telle décision, je ne le ferais pas avec joie ou sans sentiments. Meme si en y réfléchissant, ce n'est pas logique de s'attacher à un amas de chair vide de la conscience de l'autre...

Là on est dans le cercle des croyances....Oui on peux influencer le comportement, par le biais de produits chimiques, on peux modifier la conscience, un amnésique peux "renaitre" sous un autre jour etc....cela n'entre pas en contradiction avec l'idée de l'âme...
Je ne sais pas si on a une âme ou non, je l'espère, mais je sais que je ne comprend pas qu'on parle de savoir là où nous n'en sommes qu'à la croyance (au pire), ou au questionnement (au mieux)...
Après tout, qui sait?
Il n'y avait aucun élément qui permettait de savoir que le monde était fait d'atomes, jusqu'à ce qu'on le prouve...Pas plus qu'il n'existait d'éléments qui permettaient de savoir comment fonctionnait l'adn, le système solaire, l'univers, il y a des siècles de cela...
Une intuition peux devenir théorie, ou rester intuition...
Qui aurait cru il y a 2000 ans que notre corps et tout ce qui le compose était issu d'une seule et même "soupe" cosmique primitive d'une densité "infinie", éclatée dans un "big bang" qui permit à tout d'exister (selon la théorie)?
Qui nous dit que dans deux mille ans, nous n'auront pas établis une théorie sur la matière et l'âme totalement différente du paradigme actuel?

C'est ça qui est passionnant avec la science...Qui sait les choses hallucinantes qu'on découvrira demain?

Définis l'ame !

Pourquoi aller chercher quelque chose d'hautement improbable et ne pas utiliser ce que nous connaissont le plus.

Sinon on peut vite partir sur un raisonnement sans fin et absurde.

Pourquoi ne dirait-on pas que nous avons une Shmirbluk qui serait un animal totem extraterestre qui nous piloterai à distance !

On peut partir dans n'importe quel délire !

L'ame est une invention religieuse pour repousser l'idée de la mort, rien de plus. Un nounours mental pour supporter cette idée.

Car sur quels éléments se baser pour prétendre à l'existence d'une ame ?

"Pourquoi aller chercher quelque chose d'hautement improbable et ne pas utiliser ce que nous connaissont le plus."

Oui, lip69. Le problème, comme tu l'as dit, c'est qu'il est difficile pour un esprit humain de s'accepter comme le petit être insignifiant et remplaçable qu'il est.
(volà ma petite théorie personelle) Accepter que l'on puisse retourner au néant, et surtout que nos proches et aimés puissent ne plus exister du tout, c'est dur. Particulièrement lorsque leur disparition est injuste.
L'Esprit a donc eu recours à une série d'artifices dont l'immortalité de l'âme.

" Celui j'aime est mort mais n'est pas retourné dans le néant. Il existe toujours et je vais pourvoir le retrouver lorsque je mourrai."
Facile non?

En bon scientifique, je dirai qu'il est impossible à l'heure actuelle d'affirmer ou d'infirmer totalement l'existence de l'âme. Juste que c'est hautement illogique et en total désaccord avec les observations actuelles donc, improbable.

Voici une petite chose à laquelle j'ai pensé. Je n'ai pas beaucoup lu de philosophie, et j'ignore si mon raîsonnement est exact:

Le problème, c'est que si l'on concidère que l'être humain a une âme immatérielle et surnaturelle, on concidère aussi forcément qu'un réseau de neurones simulé dans un ordinateur ne pourra jamais se comporter comme son équivalent biologique.
Dans le cas contraire, la logique voudrait que l'on donnes aussi une âme à la machine.
Or, donner une âme à une machine est en contradiction avec l'association âme-être humain vivant. On ne peut donc pas donner une âme à une réalisation humaine non-vivante comme un ordinateur.
Or, simuler un cerveau humain, bien que nécéssitant une puissance de calcul phénoménale et un travail de modélisation monstrueux, est fesable.
Donc, si on parviens un jour à simuler à la quasi-perfection un cerveau humain, on aura démontré l'inexistance de l'âme.

Qu'en pensez-vous?

lip69 a écrit:

Définis l'ame !

Pourquoi aller chercher quelque chose d'hautement improbable et ne pas utiliser ce que nous connaissont le plus.

Sinon on peut vite partir sur un raisonnement sans fin et absurde.

Pourquoi ne dirait-on pas que nous avons une Shmirbluk qui serait un animal totem extraterestre qui nous piloterai à distance !

On peut partir dans n'importe quel délire !

L'ame est une invention religieuse pour repousser l'idée de la mort, rien de plus. Un nounours mental pour supporter cette idée.

Car sur quels éléments se baser pour prétendre à l'existence d'une ame ?

La physique quantique élabore une théorie selon laquelle les particules (ou ondes) ont le "don d'ubiquité"....on nous dit aussi qu'il n'y a pas trois mais 11 dimensions (à moins que le nombre ait encore augmenté)...que l'univers et le temps ont été crée par une chose issu de rien qui contenait tout et qui a exploser dieu sait comment...
qu'il existe des trous noirs capables d'absorber les plus gros astres de l'univers, que nous sommes constitués d'atomes, d'adn, de carbone, d'éléctricité, de cellules qui interagissent entre elles en dehors de notre conscience...On vit en pleine science-fiction!
L'univers est rempli de choses improbables, dont ont ne perçoit qu'une infime partie, et cette infime partie nous donne déjà le vertige...
Dans ce contexte, je me demande pourquoi il serait plus absurde de croire que j'ai une âme que de croire au néant, à la théorie des cordes etc...
La science ne se repose pas sur les choses qu'elle connait le mieux, elle cherche le hautement improbable et essaye de comprendre comment ça marche!

Mais je serais bien incapable de définir l'âme, je l'ai ressentie voila tout...Et ce n'est pas un "nounours psychologique infantilisant" pour me passer du baume au coeur, je ne crois ni au paradis, ni à l'enfer, et je ne crois pas que mon âme viendra hanter les vivants (dommage!
)...
Je crois à l'univers, à ses constantes, et je crois que j'en fais partie.
Pourquoi toujours croire que celui qui pense avoir une âme est un peu "bébé" sur les bords? Comme si l'idée de l'âme était incompatible avec une capacité de raisonnement adulte et logique?


Et pour ce qui est du délire, je me demande parfois s'il n'existe pas un monde bleu d'océans peuplé de licornes aquatiques, l'idée m'amuse, et ce que j'aime c'est me dire que ce délire est probable, même si la probabilité est faible, elle existe.

Après, sur quels éléments se baser....l'intuition! Le problème étant que la science vient de l'intuition, mais que l'intuition sans la science n'est rien...Paradoxal!

TorTukiTu a écrit:

"Pourquoi aller chercher quelque chose d'hautement improbable et ne pas utiliser ce que nous connaissont le plus."

Oui, lip69. Le problème, comme tu l'as dit, c'est qu'il est difficile pour un esprit humain de s'accepter comme le petit être insignifiant et remplaçable qu'il est.
(volà ma petite théorie personelle) Accepter que l'on puisse retourner au néant, et surtout que nos proches et aimés puissent ne plus exister du tout, c'est dur. Particulièrement lorsque leur disparition est injuste.
L'Esprit a donc eu recours à une série d'artifices dont l'immortalité de l'âme.

" Celui j'aime est mort mais n'est pas retourné dans le néant. Il existe toujours et je vais pourvoir le retrouver lorsque je mourrai."
Facile non?

En bon scientifique, je dirai qu'il est impossible à l'heure actuelle d'affirmer ou d'infirmer totalement l'existence de l'âme. Juste que c'est hautement illogique et en total désaccord avec les observations actuelles donc, improbable.

Voici une petite chose à laquelle j'ai pensé. Je n'ai pas beaucoup lu de philosophie, et j'ignore si mon raîsonnement est exact:

Le problème, c'est que si l'on concidère que l'être humain a une âme immatérielle et surnaturelle, on concidère aussi forcément qu'un réseau de neurones simulé dans un ordinateur ne pourra jamais se comporter comme son équivalent biologique.
Dans le cas contraire, la logique voudrait que l'on donnes aussi une âme à la machine.
Or, donner une âme à une machine est en contradiction avec l'association âme-être humain vivant. On ne peut donc pas donner une âme à une réalisation humaine non-vivante comme un ordinateur.
Or, simuler un cerveau humain, bien que nécéssitant une puissance de calcul phénoménale et un travail de modélisation monstrueux, est fesable.
Donc, si on parviens un jour à simuler à la quasi-perfection un cerveau humain, on aura démontré l'inexistance de l'âme.

Qu'en pensez-vous?

Pour la première partie de ta réponse, je dirais qu'on peux différencier plusieurs conceptions de l'âme....Elle ne représente pas la même chose selon les religions, selon les opinions...
L'âme du point de vue chrétien n'est pas la même que l'âme d'un point de vu bouddhiste par exemple...
Ensuite, l'âme n'est pas forcément une idée pour pallier à la peur de la mort...Comme je le disais, personnellement je ne crois pas à "la vie après la mort" comme on l'entend en général...Je ne crois pas à la mort non plus...Je crois au renouvellement de toutes choses, à la transformation de toute choses, à "l'essence" si tu préfères.


Il s'en suit que l'âme n'est pas forcément une chose immatérielle...Pourquoi le serait-elle? Pourquoi l'âme ne serait-elle pas l'essence de la matière? Si un jour on pouvait créer un robot semblable en tout point à un homme, à mon avis on ne démontrera pas que l'âme n'existe pas...On ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose!

lilou a écrit:

On ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose!

Oui, il est difficile de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas. D'autant plus quand on ne voit pas d'effets sur lesquels se baser...

lip69 a écrit:

lilou a écrit:

On ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose!

Oui, il est difficile de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas. D'autant plus quand on ne voit pas d'effets sur lesquels se baser...

Mais tu ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose qui n'existe pas puisque tu ne sais pas si cette chose existe ou pas!

Et inversement

L'Univers est plein de mystères!

C'est à ça que sert le bon vieux "rasoir d'Occam" : ne pas multiplier les hypothèses, ne pas en émettre sans faits qui la motivent. Dans le cas qui nous intéresse, ne pas supposer l'existence d'une âme si il n'y a pas de faits que cette hypothèse aiderait à expliquer.

Krôgg a écrit:

C'est à ça que sert le bon vieux "rasoir d'Occam" : ne pas multiplier les hypothèses, ne pas en émettre sans faits qui la motivent. Dans le cas qui nous intéresse, ne pas supposer l'existence d'une âme si il n'y a pas de faits que cette hypothèse aiderait à expliquer.

Mais je me demande alors à quoi peux bien servir concrètement, là, maintenant, de discuter sur la question des dimensions, la théorie des cordes (qui en "prévoit" 11 je crois bien)? Quels faits concrets cette hypothèse aiderait à expliquer? (En même temps je suis loin d'être une tête en science alors! )

Parce qu'il y a des faisceaux de présomptions et des calculs mathématiques y menant :
La théorie des cordes a obtenu des premiers résultats partiels prometteurs. Dans le cadre de la thermodynamique des trous noirs elle permet de reproduire la formule de Bekenstein et Hawking pour l'entropie des trous noirs. Elle possède également une richesse mathématique notable : en particulier, elle a permis de découvrir la symétrie miroir en géométrie. (Wiki)

Ce sont des théories qui ont des fondements dans le réel même si elles sont imparfaites.

Alors que l'ame, ill y a malheureusement pas grand chose à se mettre sous la dent et toutes les expériences menées dans ce sens n'ont pas obtenues de résultats probants ; http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs35p38

lip69 a écrit:

Parce qu'il y a des faisceaux de présomptions et des calculs mathématiques y menant :
La théorie des cordes a obtenu des premiers résultats partiels prometteurs. Dans le cadre de la thermodynamique des trous noirs elle permet de reproduire la formule de Bekenstein et Hawking pour l'entropie des trous noirs. Elle possède également une richesse mathématique notable : en particulier, elle a permis de découvrir la symétrie miroir en géométrie. (Wiki)

Ce sont des théories qui ont des fondements dans le réel même si elles sont imparfaites.

Alors que l'ame, ill y a malheureusement pas grand chose à se mettre sous la dent et toutes les expériences menées dans ce sens n'ont pas obtenues de résultats probants ; http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs35p38

lip69 a écrit:

Parce qu'il y a des faisceaux de présomptions et des calculs mathématiques y menant :
La théorie des cordes a obtenu des premiers résultats partiels prometteurs. Dans le cadre de la thermodynamique des trous noirs elle permet de reproduire la formule de Bekenstein et Hawking pour l'entropie des trous noirs. Elle possède également une richesse mathématique notable : en particulier, elle a permis de découvrir la symétrie miroir en géométrie. (Wiki)

Ce sont des théories qui ont des fondements dans le réel même si elles sont imparfaites.

Alors que l'ame, ill y a malheureusement pas grand chose à se mettre sous la dent et toutes les expériences menées dans ce sens n'ont pas obtenues de résultats probants ; http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs35p38

D'accord, donc la théorie n'est pas utile que si elle sert à expliquer un fait donc...Elle l'est dés lors qu'elle a des fondements mathématiques ou observables, et peut faire l'objet d'observation ou de calcul...

Le problème, c'est que pour trouver un fondement, il faut bien chercher et s'intéresser à l'idée, non?

Personnellement, jamais je n'affirmerais que oui, l'âme existe....Je ne peux parler que de mes émotions, qui n'ont évidemment rien de scientifique, et qui sont donc simples croyances...Mais pourquoi s'interdire d'écouter parfois ses émotions?
Même si elles ne reposent sur rien de démontré?

On est pas des robots, on est fait d'émotions, de ressenti, le monde de la croyance nous englobe tous, scientifiques y compris...Nous sommes tous plus ou moins sûr qu'une ou deux choses sans qu'il ne soit possible de faire de démonstration!

Pour ce qui est de l'article, il est très intéressant, même si je reprocherais quelque parti pris de l'auteur (termes péjoratifs ou petits bout de phrase dont il aurait pu se passer)...

Ce qui me trouble le plus est la partie sur la conscience...de soi! Je me souviens de mes cours de philo sur le sujet, l'identité et le moi....La seule fois dans l'année où j'ai strictement rien compris à cette matière....Le concept d'illusion du moi me dépasse!

lilou a écrit:

Personnellement, jamais je n'affirmerais que oui, l'âme existe....Je ne peux parler que de mes émotions, qui n'ont évidemment rien de scientifique, et qui sont donc simples croyances...Mais pourquoi s'interdire d'écouter parfois ses émotions ? Même si elles ne reposent sur rien de démontré ?

Rassures-toi, les émotions sont assez bien documentées et le deviendrons d'autant plus avec les progrès en neurologie.
Une base de lecture à ce sujet: http://tr.im/wL0b [amazon.fr]

S'interdire d'écouter ses émotion est difficile, je pense qu'il est impossible de prendre des décisions complètement rationnelles, même lorsque l'on tente de modéliser et quantifier un processus de décision comme je le fais dans mon travail pour de l'analyse de risque.

Par contre il est souhaitable au moins d'éviter de se reposer sur une croyance lorsque l'on est conscient que s'en est une. Pour reprendre le sujet, si tu es consiente que l'ame n'a pas plus de vraisemblance d'existence que le poney magique invisible ou le Père-Noël, alors tu dois éviter de t'y raccrocher. Si le médecin te dis que le légume devant toi est en état de mort cérébrale, ne te raccroche pas à la notion d'ame et admet la mort.

lilou a écrit:

On est pas des robots, on est fait d'émotions, de ressenti, le monde de la croyance nous englobe tous, scientifiques y compris...Nous sommes tous plus ou moins sûr qu'une ou deux choses sans qu'il ne soit possible de faire de démonstration!

C'est discutable, dans la mesure ou ce que tu appelles émotion est tout à fait explicable... nous sommes techniquement des robots perfectionnés. Je te renvoie à la démonstration de TortuK sur ce sujet.
Par ailleur il y a un abîme entre accepter un axiome ou une théorie scientifique en l'état des connaissances et accepter une idée totalement farfelue comme la notion d'âme. Je pense que l'on peut parfaitement vivre sans croyances et sans certitudes en étant perpétuellement curieux.

Citation :

Je pense que l'on peut parfaitement vivre sans croyances et sans certitudes en étant perpétuellement curieux.

Je suis presque entièrement d'accord!!On peux ( et on doit? ) vivre sans certitudes et être toujours curieux...En revanche, il me semble que vivre sans croyances est impossible...

Mais peut-être n'entendons-nous pas la même chose par croyance...La croyance enveloppe à mon sens l'opinion, l'émotion, mais aussi parfois la raison...

Une idée politique est ainsi une croyance, qui repose sur un raisonnement certes, mais qui dans l'absolu n'est ni vrai ni faux, ni démontrable ni indémontrable...

Donc, la phrase de toi que j'ai cité est à mon sens une croyance...Tu crois qu'on peux vivre sans croyances, c'est ton opinion, ni vraie ni fausse.

Citation :

Par contre il est souhaitable au moins d'éviter de se reposer sur une croyance lorsque l'on est conscient que s'en est une.

Pourquoi? Croire que j'ai une âme ne nuit pas à mes facultés mentales,et n'entre pas en contradiction avec mon sens critique dés lors que je reconnais que c'est une croyance et donc que j'en doute.

Citation :

C'est discutable, dans la mesure ou ce que tu appelles émotion est tout à fait explicable... nous sommes techniquement des robots perfectionnés. Je te renvoie à la démonstration de TortuK sur ce sujet.
Par ailleur il y a un abîme entre accepter un axiome ou une théorie scientifique en l'état des connaissances et accepter une idée totalement farfelue comme la notion d'âme.

Disons plutôt que nous sommes perfectionnés et que les robots sont fait à notre image.
L'abime je ne la vois pas, la théorie émanant bien souvent d'une intuition, c'est là la contradiction de la science.

Citation :

Si le médecin te dis que le légume devant toi est en état de mort cérébrale, ne te raccroche pas à la notion d'ame et admet la mort.

Tu ne peux pas dire qu'il ne faut pas avoir de certitudes d'une part et de l'autre dire qu'il ne faudrait pas envisager cette possibilité,et la rejeter d'office, c'est contradictoire.

lilou a écrit:

Citation :

Je pense que l'on peut parfaitement vivre sans croyances et sans certitudes en étant perpétuellement curieux.

Mais peut-être n'entendons-nous pas la même chose par croyance...La croyance enveloppe à mon sens l'opinion, l'émotion, mais aussi parfois la raison...

Pas à mon sens ! Croyance est incompatible avec raison.

En fait le TLFi explique notre incompréhension. Deux sens sont possibles au mot croyance:
1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.
2. Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime

Lorsque j'emploie le mot croyance, j'entend le deuxième sens, et toi il semble le premier. Est-ce correct ?

J'attend ta réponse sur ce point avant d'aller plus loin, sinon c'est un dialogue de sourds

Samuel a écrit:

lilou a écrit:

Citation :

Je pense que l'on peut parfaitement vivre sans croyances et sans certitudes en étant perpétuellement curieux.

Mais peut-être n'entendons-nous pas la même chose par croyance...La croyance enveloppe à mon sens l'opinion, l'émotion, mais aussi parfois la raison...

Pas à mon sens ! Croyance est incompatible avec raison.

En fait le TLFi explique notre incompréhension. Deux sens sont possibles au mot croyance:
1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.
2. Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime

Lorsque j'emploie le mot croyance, j'entend le deuxième sens, et toi il semble le premier. Est-ce correct ?

J'attend ta réponse sur ce point avant d'aller plus loin, sinon c'est un dialogue de sourds

C'est quoi le tlfi?

En gros oui, c'est ça ma conception de la croyance! (la première de tes propositions)
Mais j'ai une objection sur la deuxième : croire ce n'est pas forcément renier le doute.

lilou a écrit:

C'est quoi le tlfi?

TLFi = Trésor de la Langue Française informatisé.
C'est un dictionnaire et c'est la référence de la langue française en ligne:

lilou a écrit:

Mais j'ai une objection sur la deuxième : croire ce n'est pas forcément renier le doute.

Bien sur, mais le mot croire n'est pas le mot croyance ! Tu ne peux pas objecter du sens d'un mot en utilisant un autre. Fais attention aux glissements sémantiques dans la discussion sinon nous tournons en rond.

lilou a écrit:

Samuel a écrit:

Si le médecin te dis que le légume devant toi est en état de mort cérébrale, ne te raccroche pas à la notion d'ame et admet la mort.

Tu ne peux pas dire qu'il ne faut pas avoir de certitudes d'une part et de l'autre dire qu'il ne faudrait pas envisager cette possibilité,et la rejeter d'office, c'est contradictoire.

Lorsque je parle de certitude, j'entends une certitude non étayée par la démarche scientifique (= croyance au deuxième sens du TLFi). Nous n'avons pas en tant qu'individus la capacité d'expliquer et comprendre tout ce qui nous entoure, mais si nous sommes curieux, nous pouvons nous renseigner et savoir ce que la connaissance scientifique en a compris au lieu de nous reposer sur des croyances.

Envisager une possibilité (l'existence de l'ame) que tu sais pertinemment ne pas être dans le champ du rationel, pour prendre une décision (accepter la mort) ce n'est pas faire preuve de curiosité, mais plutôt de délusion.

J'ai gardé un ancien numéro de La Recherche sur la Conscience dans lequel il était question de cas de malades en état de "mort" cérébrale sur lesquels on a fait quelques découvertes étonnantes. L'un est sorti d'un coma profond après environ vingt ans ! L'autre a réagit cérébralement à des stimulis électriques. Plus récemment j'ai lu comment on avait obtenu des symptômes de Conscience grâce à des implants …

Tout ça pour dire que la mort cérébrale est peut-être bien en danger de mort .
Les raisons de ne pas débrancher un "légume" ne sont peut-être déjà plus de savoir si nous devons respecter son hypothétique "âme", mais de savoir si nous ne pouvons pas encore sauver sa Conscience.


PS : si vous voulez continuer sur Ame, Conscience et H+, mieux vaut sans doute ouvrir un nouveau fil …