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 Le positionnement politique de l'AFT

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Kālī



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 24 Juin - 14:57

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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 24 Juin - 15:18

Personellement, je ne crois pas au libre arbitre, ce qui n'empeche cependant pas d'en avoir la sensation, c'est une émulation.
Et c'est là que je suis en extreme desacord avec un bon nombre de philosophes, pour eux, soit il y a libre arbitre, soit il y a etat d'agent zombie.
Non comme je le dit, il s'agit d'émulation, j'ai parfaitement conscience que ce que je fait et mes reactions sont conformes a un pattern encodé dans mon cerveau, et je ne me sens pas un zombie sans volonté pour autant, j'agit comme j'agirais si je croyais au libre arbitre, mais je sais parfaitement que c'est une illusion.
Fin du hors sujet.
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Janus



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Mer 6 Juil - 13:37

On a beaucoup débattu sur la question au lendemain de la 2ème conférence du mois dernier, notamment après l'intervention de L. Alexandre.

Je ne vais pas détailler ma pensée tout de suite (j'ai écris pas mal de pavés dans la liste de diffusion du CA et je crois savoir que Marc va certainement poster le contenu puisque le débat a été ouvert sur le forum) mais en gros, je suis plutôt d'accord avec Kusangeek et Adamantine. Je ne vois personnellement rien de positif dans le positionnement du mouvement sur l'échiquier politique actuel et préfère donc largement que l'association soit apolitique. Mais, je constate que la plupart des membres trouvent une utilité à la politisation de l'AFT. Dans ce cas là, je ne crois pas que déplacer l'association vers le centre soit une bonne idée. S'il faut absolument mettre une étiquette politique sur le mouvement, je pense qu'il est largement plus souhaitable que ce soit "gauche" plutôt que "centre", pour les raisons que Kusangeek a déjà mis en avant (contexte historique franco-français et l'image un peu "triviale" du Centre en général)

Mes arguments sur la nécessité de dépolitiser l'association viendront plus tard (en copier-coller)
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Kālī



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Mer 6 Juil - 15:53

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Janus



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Mer 6 Juil - 21:38

Citation :
Le transhumanisme prône de trop profonds changements dans la vie des citoyens, qui ne va pas dans le sens des partis politiques actuels. Et comme il est contre les politiques actuels en ce sens, il ne peut donc qu'être une force opposée à ces politiques, donc être politique lui-même. D'autre part il peut devenir l'allié d'un parti qui proposerait des ouvertures transhumanistes, ce qui sera peut-être le cas dans les années à venir.

Ben justement ! Et puisque aucun parti ne va dans le sens du transhumanisme, se déclarer apolitique est un acte politique en lui-même (refus de toutes les politiques actuelles peu importe qu'elle soit de droite ou de gauche)

Enfin bref, mes arguments viendront avec le post de Marc, je ne vais trop me répéter.
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Kālī



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Mer 6 Juil - 22:09

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Tartan



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Mer 6 Juil - 22:37

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Les deux extrêmes font que se dire apolitique, il me semble, ce soit la même chose que de se dire extrêmement politique (mais attendre son heure). Tu choisis le mot d'apolitique, cela ne me gène pas du tout et ne va pas changer les choses.

Je serai plutôt sur la position de Janus mais ce que tu dis est tout à fait valable dans le sens que moi aussi, je pense apolitique avec l'idée "d'attendre son heure"...

L'idée c'est d'avant tout de former un réel projet, bien élaboré, cohérent, avec des valeurs fortes qui empruntent au meilleur de la droite comme de la gauche tout en ayant nos propres valeurs, elles-mêmes mises en avant.
Pour ce faire il est aussi très important d'exister, et pour cela de rassembler un nombre important de citoyens prêt à défendre et populariser notre conception de l'avenir. Il faut donc répandre la "bonne parole".

Jusqu'à ce point, officiellement, nous restons neutres afin de ne pas créer d'hostilités ni de frictions inutiles tout en en faisant le tri entre ceux qui seront nos alliés ou nos adversaires, ceci déterminera la manière dont nous apparaitrons aux yeux du public.

Donc pour le moment se focaliser sur le "recrutement", la propagande et la création d'un corpus trans-humaniste français fondateur, qui sera notre ligne de front qu'il convient d'appeler "idéologique".
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Kālī



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Jeu 7 Juil - 1:05

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Jeu 7 Juil - 1:24

Mais où Janus a dit que se revendiquer comme apolitique était renier la politique au sein de l'association ? Il s'agit juste de signifier que nous ne sommes pas pro-gauche/droite/centre ou que sais-je encore...

De ce que je vois là, c'est que vous êtes tous les deux d'accord dans le fond.

J'attends avec intérêt le résumé des arguments de Janus par Marc.

_________________
The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex
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Kālī



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Jeu 7 Juil - 16:06

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Tartan



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Jeu 7 Juil - 23:12

Citation :
Nous ne sommes pas achetable. Twisted Evil

Pour ne pas être achetable il faut obtenir une indépendance financière, comment accumuler des fonds sans faire d'affaires et sans sponsor? Par le seul don d'adhésion?
Ne peut-on s'inspirer des modèles de lobby grand public à succès ?(genre Greenpeace, ils recrutent dans la rue, on paye tout les mois, ils envoient des articles et font des coups médiatiques pour alerter l'opinion et faire affluer de nouveaux adhérents)

Peut-on imaginer un système qui permettent de faire de la recherche tout en bénéficiant de subventions? (genre l'ARC)

Ou alors carrément former une branche capitaliste qui crée et vend des produits avec nous derrière en sous-main sur un modèle mutualiste ou de coopératives?


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Tartan



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Jeu 7 Juil - 23:13

Tiens un article sur les similitudes et les risques à lier le techno-progressisme socialiste et le trans-humanisme

Citation :
But the similarities are real, and the fate of starry-eyed fin de siècle idealism serves as a warning. Those who pursue a utopian, secular, rational faith in salvation by technology and science may be fooling themselves; and they might get us all killed.

Noter l'optimisme parfaitement objectif de cette conclusion Laughing

http://hplusmagazine.com/2011/07/07/unintended-consequences-19th-century-socialism-and-21st-century-transhumanism/

Pour en revenir au sujet...
En fait si on commence à se politiser en choisissant un bord traditionnel, ne risque t-on pas la division avec ceux qui ne supporteraient pas un glissement idéologique? Ou encore la partition de la poignée de H+ français en plusieurs groupes établis d'un bout à l'autre de l'échiquier politique?

Technoprog, de gauche donc, même si pour le moment nous en sommes encore à définir les paramètres d'application, l'idée se trouve DEJA à gauche ... Smile
Que faire si les partis de gauche, du centre modéré aux anarcho-syndicalistes furibonds du bord du vide, rejettent l'idée?


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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 12:46

Bonjour à tous,
Comme annoncé par Janus, je commence à éditer ici les messages de l'échange concernant cette même question du positionnement politique de l'association ayant eu lieu sur la liste interne du CA de l'AFT.

--

Dés le lendemain de notre dernière conférence en Sorbonne le 16 juin dernier, le CA de l’AFT s’est réuni pour en tirer à chaud les premières conclusion. L’un des points importants était notre réaction face à l’interpellation de Laurent Alexandre durant sa conférence : « vous êtes une organisation politique. »
Dans les notes que Didier Coeurnelle a conservé de cette réunion, il a noté :

Citation :
Positionnement politique

Nous avons été interpellés, notamment par Laurent Alexandre, à propos d'un possible engagement politique plus net. A ce sujet, voici des opinions exprimées lors de la réunion:

- Nous sommes loin d'être d'accord politiquement sur tout (à l'AFT) mais nous sommes d'accord sur un certain nombre de points: vision positive des progressions technologiques, positionnement à gauche*, points de vue en faveur d'une longévité accrue grâce aux moyens scientifiques,...
- Si nous sommes un parti politique, on est obligé de faire de la démagogie, du politiquement correct
- Il faut que ce soit politique pas au sens de parti mais d'action politique qui peut être de l'art
- Nous pourrions être un think thank
- A court terme, nous n'envisageons pas un parti politique mais à moyen ou long terme, on ne peut pas l'exclure
- Inviter des politologues pour avoir leur point de vue serait utile
- Nous pourrions proposer que l'Europe devienne la championne de l'étude des risques existentiels

La discussion devra certainement se poursuivre à ce sujet.

*Dans ce paragraphe, le passage « positionnement à gauche » a provoqué, au sein du CA un échange qui rejoint celui qui s’est développé sur ce fil depuis quelques jours.
Il était logique que le contenu des deux échanges se rencontrent.
Pour plus de lisibilité, je vais éditer ce qui s’est écrit sur la liste du CA en plusieurs messages.

A+
Marc
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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:00

Janus à écrit (25/06/11)

Citation :
-"vision positive des progressions technologiques, positionnement à gauche, points de vue en faveur d'une longévité accrue grâce aux moyens scientifiques,..."

Je pense que le positionnement gauche/droite est historiquement inadéquat, cette partition est à mon sens dépassée et futile dans le contexte actuel des choses.
Le débat actuel de l'association n'est pas un débat gauche/droite mais plutôt un débat techno-progressistes/bio-conservateurs, rien n'empêche les transhumanistes d'avoir des positionnements économiques (gauche/droite) et de les exprimer, mais qu'on évite de mettre les termes "gauche" et "droite" surtout quand il s'agit de textes officiels de l'assoc. D'une part, cela ne rends pas les gens moins technophobes (je crois qu'on en a eu la preuve avec l'article de Libé), et ça peut stéréotyper l'association et empêcher le débat libre dans le sens où les sympathisants, en voyant que l'AFT est dans telle ou telle positionnement projettent consciemment ou inconsciemment tous les clichés engendrés par ce positionnement sur l'assoc et le débat devient stérile (mécanisme de défense) Je vous propose de jeter un oeil sur le political compass dans le lien suivant: http://www.politicalcompass.org/analysis2
L'idée est de positionner l'association sur l'axe social "Autoritarisme/Libertarianisme" et d'ignorer l'axe économique "Droite/gauche" ( en se déclarant donc association apolitique).

J'attends vos avis,
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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:08

Marc a écrit (26/06/11)

Bonjour à tous,

Voici mon avis. Janus à sans doute raison de réclamer un débat sur le positionnement de l’AFT dans sa relation à la politique. C’est un fait que sur le forum a été ouvert récemment par "Meta" un fil intitulé « Le positionnement politique de l'AFT » < http://forum.transhumanistes.com/t470-le-positionnement-politique-de-l-aft > dans lequel il met en cause notre positionnement actuel. Personne du CA ne lui a encore répondu. Plusieurs forumeurs se sont exprimés dans des directions différentes (Jean-Luc et Scheindorf plutôt contre, Kusanageek et Adamantine plutôt pour).

Citation :
Janus a écrit
> Je pense que le positionnement gauche/droite est historiquement inadéquat, cette partition est à mon sens dépassée et futile dans le contexte actuel des choses.

> L'idée est de positionner l'association sur l'axe social "Autoritarisme/Libertarianisme" et d'ignorer l'axe économique "Droite/gauche" ( en se déclarant donc association apolitique)

Citation :
Meta a écrit
> Pour moi la position de gauche de l'AFT n'est pas judicieuse et ne coule pas de source comme certains peuvent le penser.

Je ne vous étonnerait pas en vous disant que je ne partage pas ces points de vue. Mais il s’agit d’argumenter.

1) Tout d’abord, il me paraît évident que l’action de l’AFT est éminemment politique au sens général et noble du terme – qui relève de la vie de la Cité. Encore une fois, notre champ de réflexion et d’intervention est comparable à l’Écologisme : politique.

Maintenant, concernant notre position sur l’axe droite/gauche et la pertinence de ce positionnement, je vois deux raisons principales :

2) La première relève de la stratégie (comme l’ont très bien interprété Kusanageek et Adamantine sur le forum :-). Nous devons tenir compte du contexte particulier qui est le notre en France, c’est-à-dire celui d’une société où se sont développés progressivement depuis bientôt un siècle tout un ensemble de tendances qui ont rendu une grande partie de la population technophobe (Pessimismes et Surréalismes d’après guerre, peur du nucléaire, Remises en cause post-modernistes du positivisme et du cartésianisme du XIXème s., Crise écologique globale, Écologisme fondamentaliste d’autant plus radical qu’il s’est affirmé un peu tard …). Rajoutez à cela l’habitude (parfois salutaire ;-) de voir d’un mauvais œil tout ce qui débarque des States, puis encore un conservatisme qui remonte bien au XVIIes … Enfin, ce n’est sans doute pas pour rien que la France ne voit se développer un mouvement transhumaniste organisé que plusieurs années après la Grande-Bretagne, l’Allemagne ou même l’Italie.
Face à ces facteurs qui poussent à la technophobie, prétendre affirmer un apolitisme, je pense que c’est admettre que le Transhumanisme à la française n’est pas fondamentalement différent du Transhumanisme mondial en général. Or, celui-ci est affublé d’une réputation et d’une histoire qui le font cataloguer comme ultralibéral, ultra individualiste, libertarien, voire anarcap, à quoi ses critiques ajoutent souvent les qualificatifs d’irresponsable et d’irréaliste.
En fait, en politique, je pense qu’il est naïf de croire qu’on peut passer pour apolitique. Il me semble que l’opinion, les médias et le système détestent le flou. Par ailleurs, l’apolitisme est comme l’abstention, il laisse le champ libre à celui qui tient le pouvoir et se résout de fait à ses décisions. Ainsi, dans le contexte économique et politique dominant, un Transhumanisme apolitique serait pour moi un Transhumanisme néolibéral !

3) La deuxième raison, liée à la première, relève sans doute d’appréciations personnelles. Je pense que, puisque le contexte général va avoir tendance à développer, au moins en occident, le Transhumanisme dans sa version libérale et inégalitaire, il est souhaitable que nous tirions autant que nécessaire dans l’autre sens.
Je compare parfois les systèmes sociopolitiques à la figure du funambule. Pour ne pas tomber, il faut deux choses : de la mobilité et de l’équilibre. Si l’on va trop vite (modèle ultralibéral) ou si on s’arrête (conservatisme), on tombe. Si on penche trop à droite ou à gauche, on tombe aussi. Mais l’équilibre parfait ne se situe pas non plus au milieu, il est dans le mouvement de balancier. Enfin, on pourrait encore tirer loin la métaphore.
Dans la situation actuelle, je pense qu’il est souhaitable que vienne de France (laquelle possède encore une certaine tradition et un certain rayonnement dans ce domaine :-) un message qui prône un Transhumanisme social, progressiste, attentif à la défense des droits de tous les individus tout autant qu’à la prévention des risques. Nous pouvons l’appeler un Transhumanisme démocratique, ou un Technoprogressisme. Pour ma part, je n’ai pas de doute, dans le fil de l’histoire française, cela s’appelle un Transhumanisme de gauche.

Ps : le political compass n’est pas sans intérêt. Mais il doit maintenant s’enrichir de plusieurs autres plans et être pensé en trois dimensions. L’un de ces plans transversaux, comme l’a proposé J. Hughes est celui défini par l’axe Transhumanisme/Bioconservatisme.
A+
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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:20

Stéphane a écrit (26/06/11)

Tous,

Pour ma part, refuser un positionnement politique sur l'axe économique c'est se limiter au côté "idées" du genre: Les modifications c'est bien.

Mais la réalité concrète, les côtés positifs ou négatifs d'une société H+ viendront du positionnement politique. Comment expliquer l'accès à tous aux technologies sans parler de politique, comment répondre aux peurs d'inégalité d'accès sans proposer une réponse politique.

Comment parler des risques et de leur contrôle sans parler de la façon de les contrôler (état? organisme indépendant? pas de contrôle?)

Je pense que le positionnement politique est indispensable sous peine de: Ne parler de rien de concret, ne pouvoir proposer aucun scénario, ne pouvoir proposer aucune réponse aux critiques.

Et dans ce cadre, je pense que le positionnement progressiste est plus adapté à la France (et à l'Europe en général). Le "progressisme économique" (aka pour faire très simple la répartition des richesses) est très large. Beaucoup de systèmes sont possibles, de l'anti-capitaliste (Xtreme gauche) à un système capitaliste (qui peut être un système très interventionniste comme en France ou un système libéral).

Stéphane
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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:29

Janus (26/06/11)

Salut à tous,
Marc, je tiens à préciser que je ne suis pas de l'avis de Meta comme tu sembles l'avoir compris. Je suis plutôt de l'avis de Kusangeek et d'Adamantine (sur l'apolitisme de l'assoc) tandis que Meta veut surtout tirer l'assoc vers le centre. Il y a une différence entre dépolitiser l'association et la déplacer dans l'échiquier politique. Après, concernant la "décision stratégique", je comprends parfaitement et j'aurais été tout à fait d'accord si je n'étais pas sceptique quant au schéma que tu fais des convictions politiques en France. Je ne prétends pas connaitre ce schéma plus que vous tous (ça ne fait pas longtemps que je suis ici) mais une chose est sûre en ce qui concerne les personnes de mon âge en tout cas (- de 40 ans) Il y a énormément plus de jeunes apolitiques que l'inverse, et ceci n'est pas dû à un manque de maturité politique, bien au contraire. Les vieilles démocraties commencent à afficher des signes d'essoufflement et sans
aller jusqu'à jouer les visionnaires, il faut s'attendre à un "coup de balai' dans les 10 années à venir (voyez en les prémices avec ce qui s'est passé récemment en Espagne avec les Indignados).
Là où je veux en venir, c'est qu'en positionnant l'association dans l'échiquier politique actuel, on risque de la décrédibiliser dans sa prétention d'apporter un débat d'avant-garde et de renouveau, et si ce "coup de balai" arrivait dans les prochaines années à venir, l'assoc sera rangé dans la boite "Ancien régime".
Citation :
"En fait, en politique, je pense qu’il est naïf de croire qu’on peut passer pour apolitique. Il me semble que l’opinion, les médias et le système détestent le flou."
Ces même médias accueillent tous les jours des politiques et des "sages de l'opinion" qui s'indignent du matin au soir qu'on cherchent absolument à les mettre dans des sacs gauche/droite. Le monde politique vit en ce moment un état schizophrénique violent qui devrait, au contraire, nous inciter à rester à part.
Citation :
"Par ailleurs, l’apolitisme est comme l’abstention, il laisse le champ libre à celui qui tient le pouvoir et se résout de fait à ses décisions."
Alors ça non, je suis désolé, mais c'est juste Faux. L'abstentionnisme est un acte politique (tout autant que l'apolitisme) et c'en est même le plus violent et le plus efficace. En Tunisie et en Égypte, les dernières élections ont connu le plus grand taux d'abstentionnisme de leurs histoires, deux années plus tard, les régimes étaient balayés. Dans un pays démocratique sclérosé par une élite politique vieillissante et sans programme à long terme (tu parlais de postmodernisme, et bien la classe politique actuelle est en plein dedans vu comment elle est incapable de former du contenu, et se contente de s'entourer de professionnels de la communication qui font presque le travail à sa place) un taux d'abstention élevé signerait sa chute immédiate et la constitution d'une nouvelle classe politique (qui serait d'ailleurs sûrement plus ouverte sur des sujets comme le
transhumanisme). D'ailleurs, J'aimerais bien voir la tête des politiques, de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par les centres, si des jeunes créaient une page facebook invitant à boycotter les présidentielles 2012...
Citation :
"Ainsi, dans le contexte économique et politique dominant, un Transhumanisme apolitique serait pour moi un Transhumanisme néolibéral !"
Même remarque que pour la citation précédente. Le néolibéralisme ne peut pas survivre avec une grande proportion d'apolitiques et/ou d'abstentionnistes. Les apolitiques ne sont pas des je-m’en-foutistes comme beaucoup semblent le croire, mais plutôt des gens lucides qui refusent la mascarade communicationelle et l'impotence des politiques actuels. Ne vous vous êtes jamais posé la question du pourquoi la classe politique mène unanimement une guerre sans merci contre
toutes les formes d'abstentionnisme? Ce sont leurs carrières qui en dépendent.
Citation :
"Dans la situation actuelle, je pense qu’il est souhaitable que vienne de France (laquelle possède encore une certaine tradition et un certain rayonnement dans ce domaine :-) un message qui prône un Transhumanisme social, progressiste, attentif à la défense des droits de tous les individus tout autant qu’à la prévention des risques. Nous pouvons l’appeler un Transhumanisme démocratique, ou un Technoprogressisme."
Jusqu'ici, je suis d'accord.
Citation :
"Pour ma part, je n’ai pas de doute, dans le fil de l’histoire française, cela s’appelle un Transhumanisme de gauche."
Je vois ce que tu veux dire, mais ce qui me dérange dans cette désignation, c'est le "de" d'appartenance. Comme je l'ai dèjà mentionné plus haut, beaucoup de gens de ma génération (dont moimême) où du moins ceux que je fréquente, affirment avoir des "idées de gauche" mais ne se reconnaissent pas dans les programmes des groupes et des partis politiques de gauche (ni ceux de droite, d'ailleurs,
c'est encore pire)
Nous y revenons encore une fois: l'échiquier politique actuel est désuet, à moins d'être aveuglement engagé politiquement au point de dire Amen à tout ce que son groupe politique décide, les gens s'individualisent de plus en plus et préfèrent rester "en dehors" des groupes et des partis politiques labellisés "gauche/droite"
Citation :
"Je pense que, puisque le contexte général va avoir tendance à
développer, au moins en occident, le Transhumanisme dans sa version
libérale et inégalitaire, il est souhaitable que nous tirions autant que
nécessaire dans l’autre sens."
Et à ton avis, on ne peut pas tirer dans l'autre sens (c'est-à-dire être égalitaire et oeuvrer pour permettre l'augmentation humaine à tous) sans se réclamer "de gauche" ? "Transhumanisme technoprogressite démocratique égalitaire", par exemple?

Je semble lutter corps et âme pour que le terme "gauche" n'apparaisse pas, mais au fond je m'en fiche, je préfère largement que ce soit "de gauche" plutôt que "de droite" de toute façon. Mais j'estime personnellement que la meilleure décision serait d'apolitiser complétement l'association. Après, c'est à vous de voir.

A+++
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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:35

Olivier à écrit (28/06/11)

pour aborder la question politique. en effet, il serait bon de réintégrer nos réactions dans le forum pour les rendre accessible à tous.

C'est vrai que ayant toujours baigné dans un contexte "de gauche" il m'a semblait plaisant que le mouvement transhumaniste puisse incarner l'avant garde d'une gauche en pleine déliquescence, et incapable de se positionner en tentant de concilier l'inconciliable. Après avoir lu une bonne partie des remarques du le forum, je suis d'accord pour éviter absolument non seulement le carcan gauche /droite, mais aussi un positionnement au contre qui n'a plus de sens. et pourtant, je crois qu'il serait une erreur de se dire "apolitique", puisque notre positionnement technoprogressiste est forcement d'ordre politique, au même titre qu'il est d'ordre philosophique et même qu'on le veuille ou non religieux à terme. il semble important de revendiquer un champ politique différent de celui du débat traditionnel.

Citation :
> Nous pouvons l’appeler "Transhumanisme technoprogressite démocratique égalitaire"

je suis globalement d'accord avec Janus sauf que je préférerais l'expression"Transhumanisme technoprogressite social" le terme social incluant l'idée de démocratie (et faisant éventuellement implicitement référence à un positionnement de gauche).

Etant donné que notre but n'est pas de se compromettre dans un système prédémocratique de la 5éme république, mais de proposer une société véritablement démocratique qui se structurerait sur le réseau avant de dépendre de la géographie, je crois important de parvenir à construire un discours qui fasse immédiatement comprendre que nous nous plaçons à un autre niveau de débat, sans que cela ne paraisse trop utopique, mais au contraire accessible à court terme.

pour synthétiser, et reprendre une expression déjà trop utiliser je crois qu'une autre politique est possible. et nos adversaires sont en effet ni de gauche ni de droite, mais bien les bioconservateurs (luddites) de tous ordres. (j'ajouterais quand même l'extrême droite qui semble avoir des thèses particulièrement condamnables sans qu'il n'y ai rien de positif. peut-être même pourrait-on assimiler le bioconservatisme à une forme de racisme proche de ces thèses … mais bon j'exagère peut-être un peu :-)

à bientôt
xo
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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:37

Didier à écrit (29/06/11)

Bonjour à tous,

Très intéressante discussion. Voici mon avis en quelques mots.

D'abord, qu'est-ce en fait d'être gauche? Il y a des centaines de descriptions mais aucune qui fasse l'unanimité. A mon avis, une des rares définitions acceptées par une large majorité est qu'être de gauche, c'est lutter pour la diminution des inégalités particulièrement les inégalités sociales. Je sais que la définition de "gauche" est plus large que cela mais ce qui est au-delà fait très peu consensus soit parce que ce n'est pas admis par toute la gauche soit parce que c'est une valeur plus largement acceptée que par la gauche (démocratie et liberté notamment).

Au niveau de la lutte contre les inégalités, être de gauche sera à mon avis plus un enjeu dans le futur qu'aujourd'hui si les progressions technologiques se poursuivent car les possibilités de différencier les citoyens vont se multiplier.

Et si des inégalités voulues pourront être acceptables (par exemple décider de ne pas prendre la "pillule" pour vivre plus longtemps), des inégalités obligatoires seront de toutes façons non souhaitables (ne pas avoir les moyens financiers de prendre la "pilule" que peut s'offrir le citoyen aisé).

Ceci étant écrit, le mot "progressisme" (et donc le mot "technoprogressisme") est parfois employé (en tout cas en Belgique) de manière presque synonyme au mot "gauche". Et le mot "technoprogressisme" a l'avantage de sous-entendre à la fois le progrès social (ce qui signifie donc notamment généralement la diminution des inégalités) et le progrès technologique. Se dire uniquement "technoprogressiste" n'est donc pas mon meilleur choix mais cela reste acceptable de mon point de vue.

Par ailleurs, pour notamment des raisons données par Marc, Janus et Olivier, je suis en faveur d'un mouvement qui se situe clairement comme actif politiquement mais qui clairement ne soit pas un parti politique (à l'instar d'une organisation de type Greenpeace ou Amnesty par exemple).

A bientôt,

Didier
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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:42

Stéphane à écrit (29/06/11)

Janus,

On ne se déclare pas "de gauche". Nous sommes "de gauche" car nous sommes étiqueté ainsi. Nous sommes étiqueté ainsi car nous proposons des solutions "progressistes". Nous proposons des solutions progressistes car avons décidé de proposer des solutions concrètes, d'aller au delà des pures questions éthico-philosophico-religieuse.

Ce faisant, du fait que la majorité des membres de l'assoc/CA a des idées en faveur de la répartition des richesses, d'accès étendue aux technologies et de liberté individuelle; additionné à la situation propre à la France (pas libérale économiquement, et pas très libérale au niveau des libertés personnelles non plus) et pour finir au fait que les critiques "Européennes" sur le H+ portent beaucoup sur l'atteinte aux sociétés, à l'égalité des individus; font qu'un positionnement "progressistes" coule de source en plus d'être logique au niveau stratégique.

On échappera pas à cet étiquetage si l'on fait des propositions concrètes. La seule solution c'est de ne pas faire de proposition concrète. Quoi qu'on dise sur le fait "d'échapper" à l'axe droite/gauche, ce n'est pas possible. On peut échapper aux partis actuels, aux méthodes actuelles, on peut vouloir se distancier des idées pas très futées des responsables politiques. Mais dès que l'on propose des solutions concrètes, on est dans le domaine de la politique, et on est classifié sur l'axe "droite/gauche" (ex: les Tea party ne sont pas en dehors de l'axe même s'ils le voulaient, ce sont de bons gros libéraux économiques et conservateurs sur les valeurs).

Si la question est alors de ne pas coller aux "vieux" partis actuels, elle est bonne, mais elle ne se résoudra pas en ne se disant pas "de gauche". Elle se résout en évitant de les suivre bêtement, en proposant des idées novatrices, en incarnant la "prochaine vague". Car même après ce "ménage" des politiques, les axes ne vont pas changer hein. La répartition des richesses et la liberté individuelle resteront les 2 axes principaux (peut être un 3ème H+/Bioluddites). Seules les méthodes et les personnes changeront (et encore....).

L'échiquier politique actuel n'est pas désuet. Les partis, les "hommes" politiques et les méthodes oui. Faut pas confondre. Les personnes qui se disent apolitiques ont des avis, même ceux qui disent s'en taper, et ces avis sont sur ces axes. Ils ne peuvent y échapper.

Stéphane
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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 13:53

Janus à écrit (29/06/11)

Citation :
"L'échiquier politique actuel n'est pas désuet. Les partis, les "hommes" politiques et les méthodes oui. Faut pas confondre."
Je crois que nous n'entendons pas du tout les appellations droite/gauche de la même façon, j'ai une approche beaucoup plus historiciste que la votre, mais du coup je pense qu'il vaut mieux vous suivre dans votre définition parce qu'elle est effectivement beaucoup plus proche de celle qu'a l'ensemble des citoyens Français dans son usage quotidien, donc autant utiliser les entendements les plus communs. Je reste cependant persuadé que d'ici quelques années, quand les analystes politiques s'intéresseront au Transhumanisme, des contradictions seront relevées et le choix de se ranger dans l'échiquier politique actuel sera probablement mis en avant pour décrédibiliser le mouvement (du moins auprès des spécialistes de l'histoire politique) et pourra être considéré comme un choix de facilité.
Citation :
"Mais dès que l'on propose des solutions concrètes, on est dans le
domaine de la politique, et on est classifié sur l'axe "droite/gauche"
Cela rejoint ma remarque précédente. L'axe droite/gauche a été crée durant les années révolutionnaires quand les montagnards et les jacobins n'arrivaient pas à se mettre d'accord sur la politique du nouvel État et qu'on a du appeler dans la foule à un vote informel demandant à ceux qui étaient pour plus de réformes (donc les progressistes) de se mettre à gauche et ceux qui étaient pour valider les propositions adoptées et s'arrêter là (les conservateurs) de se mettre à droite.

Quand tu dis que même après le "ménage", les axes ne vont pas changer, ce n'est pas vrai, on n'en sait rien à vrai dire. L'axe Droite/Gauche existe depuis la fin du XVIIIème siècle, et n'a jamais été une évidence comme c'est le cas aujourd’hui. Quand on est sur cet axe, cela induit que l'on est et que l'on accepte d'être dans le paradigme politique actuel (aucune remise en question de ce paradigme) Or, le transhumanisme remet intrinsèquement le modèle socio-politique en question (c'est la raison pour laquelle les politiques nous ignorent d'ailleurs, c'est comme si tu leur disais "Bon ben et si on parlait d'un monde où vos idées sont complétement désuets et ne servent plus à rien?" C'est un peu comme si on demandait à Voltaire ce qu'il pensait de la République Française alors que celle-ci n'existe pas encore et qu'il est contre toute forme de républicanisme) Placer le transhumanisme dans l'échiquier politique actuel (même si on le met à gauche) est aussi absurde que le fait de mettre les Monarchistes légitimistes dans le même échiquier (même si on le place à l'extrême droite) vu que ceux là arrivent à peine à reconnaître le paradigme politique actuel (ile ne sont donc pas conservateurs, ils n'ont rien à conserver depuis la Révolution puisqu'ils sont réactionnaires).

Certes, les transhumanistes n'ont pas nécessairement des idées extrêmes, mais le fait est que même en étant "juste" progressistes, les débats que nous envisageons sont nécessairement "révolutionnaires" qu'on le veuille ou pas. On ne peut pas à la fois dire que l'on est pour toutes les révolutions technologiques qui sont en train de s'opérer et qui risque de complétement ficher en l'air le schéma politique actuel et rétorquer : "Mais en fait, ceci dit, nous demeurons quand même dans le paradigme politique actuel, d'ailleurs on est à gauche" cela me semble juste paradoxal et au lieu de démontrer notre intérêt pour le progrès politique, cela risque plutôt de traduire un certain "creux" politique dans le mouvement (au même titre que les politiques actuels qui n'arrivent pas à créer de nouvelles idées depuis au moins 40 ans)
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Kālī



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 15:59

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Marc



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 18:40

Tout à fait, sur l'importance du commun, et du "bien commun", ce qui est mis volontairement en commun pour le bénéfice de chacun, j'invite à lire par exemple François Jullien (philososphe et sinologue), De l'Universel, de l'uniforme, du commun et du dialogue entre les cultures, où il met sévèrement en cause la prétendue "universalité" de nos valeurs occidentales et invite à se concentrer sur ce que nous mettons en commun a d'"universalisant".
A+
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Tartan



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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Ven 8 Juil - 23:05

Allez je vais encore faire mon simplet, mais plutôt que de se figer dans une idéologie, pourquoi ne pas laisser nos actes et projets parler d'eux-mêmes?

Il suffit de s'en tenir à des principes simples (du type équité d'accès pour tous quelque soit leur situation sociale ou leur appartenance culturelle et politique; contrôle et surveillance de l'éthique des applications H+ grand public etc...), le reste viendra "naturellement" en nous laissant une marge suffisamment souple pour nous adapter aux diverses situations sans avoir à se limiter parce que sur un point quelconque nous aurions un projet qui ne rentre pas dans les clous d'une idéologie étouffante.

Pour moi, il suffit donc d'avoir des principes clés, des limites à ne pas franchir, après gauche, droite, en haut en bas ou à 42° sur l'axe vertical au coin gauche modéré, ça n'a aucune importance je pense Wink

Sinon, s'inspirer des grandes ONG, pourquoi pas? Le truc avec elles, c'est qu'elles font parler d'elles et donc de leur cause.
Mais si on prend Greenpeace et Amnesty International (les exemples cités plus haut), on se rend compte que le gros de leur médiatisation se situe dans la dénonciation (désastre écologique, droits de l'homme bafoués) afin d'émouvoir le public.
Amnesty a de l'audience car personne (du moins en occident) ne remettrait en question l'importance symbolique du respect des droits civiques, de la liberté de la presse etc.. (enfin, les journalistes ne vont pas cracher sur ce genre de dénonciations Wink )
Greenpeace, elle, fait dans les coups médiatiques, en réalisant régulièrement des actions sur le terrain et devant caméras, jouant sur la sympathie que provoque la vue de civils (membres de l'ONG) se faisant malmener par la police, des exploits de ceux qui affichent des messages géants en haut de tours ou de complexes industriels ou encore de se faire couler un navire joliment coloré par un bâtiment de guerre français...

Quel serait donc le moteur de reconnaissance médiatique pour le trans-humanisme français et plus précisément l'AFT? Que pouvons nous dénoncer ? (il est plus facile d'avoir l'attention des gens avec de mauvaises nouvelles et des choses qui leurs font peur ou qui semblent scandaleuses qu'avec de bonnes et heureuses nouvelles pleines d'optimisme)
Et sinon, envisagez-vous de faire des opérations médiatiques? De quel type, quel limite? (un spectre allant des sympathiques sittings pacifiques aux actions agressives de type green-warrior)
Les conférences c'est bien, mais cela n'intéressera que les milieux concernés d'un certain niveau ou déjà impliqué dans le mouvement. Le coeur de cible pour croitre, c'est le grand public, et en tant que tel il a besoin d'images, de démonstrations qui nous présentent sous un jour favorable)

En ce qui me concerne, ce qui m'intéresse le plus en l'occurrence, ce sont les actions concrètes, agir, c'est exister, pour soi et pour les autres qui en témoignent.
Je n'ai rien contre les discussions qui se veulent étoffer et approfondir la pensée qui nous guiderait (ne serait-ce que pour obtenir de la crédibilité intellectuellement parlant) mais pour que cela soit utile, il faut du monde pour l'entendre, sans quoi tout cela n'aura aucun impact.

Donc quelles seraient les types d'actions à envisager envers le grand public pour commencer à exister? (entre parenthèse, la piste évoqué d'un réseau sur le web qui établirai une sorte de parti fantôme est à creuser, entre autre)

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MessageSujet: Re: Le positionnement politique de l'AFT   Sam 9 Juil - 2:23

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