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 autour de la numérisation de l'esprit

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Erisius l'archaïque



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MessageSujet: autour de la numérisation de l'esprit   Ven 27 Mai - 15:06

J'ai lut plusieurs articles transhumanistes faisant allusion au "téléchargement d'esprit". Je pense que vous connaissez tous mieux que moi la théorie... je m'intéresse surtout aux implications ontologiques, et j'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

Pour commencer, dans un tel procédé, l'information n'est pas vraiment déplacé, mais plutôt dupliqué... Si on télécharge notre esprit dans un autre corps, peut on prétendre que nous somme la même personne que celle qui a été téléchargé, sous prétexte que notre esprit est identique ?
En quoi télécharger son esprit diffèrent de se sacrifier au profit d'une copie -potentiellement imparfaite- de nous ?

Si les informations de l'esprit d'un individu en viennent à être, pour une raison ou une autre, rangé à deux endroits différents en même temps, devons nous considéré qu'il s'agit d'individus différents ?
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Janus



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 0:21

Citation :
Pour commencer, dans un tel procédé, l'information n'est pas vraiment déplacé, mais plutôt dupliqué... Si on télécharge notre esprit dans un autre corps, peut on prétendre que nous somme la même personne que celle qui a été téléchargé, sous prétexte que notre esprit est identique ?
Ce qu'il faut d'abord savoir pour pouvoir comprendre ce genre de théorie, c'est que l'individu n'existe pas en tant qu'entité préalable à sa conscience présente. Notre personne se construit à chaque instant(en gros, du moment que l'on est conscient, on est en train de former notre personne)
Donc la réponse est non, en cas de duplication, ça sera deux personnes différentes qui ont un passé identique jusqu'au moment de la duplication. Comme chaque personne se construit en vivant, eh bien la personne résultante de l'uploading sera dès la première seconde de son existence, une autre personne (puisqu'elle occupe un espace-temps différent de la personne originale, même si celle-ci se trouve à 20 cm, elle occupe quand même un espace-temps différent et a donc des perceptions différentes)
Citation :

En quoi télécharger son esprit diffèrent de se sacrifier au profit d'une copie -potentiellement imparfaite- de nous ?
C'est le même principe que la procréation. En faisant des enfants, on assure sa continuité en quelque sorte. Se sacrifier? je ne sais pas, mais si on se retrouve confronté à la mort de toute façon, on ne perds rien à créer un autre être qui sera la continuité directe de soi.

Citation :
Si les informations de l'esprit d'un individu en viennent à être, pour une raison ou une autre, rangé à deux endroits différents en même temps, devons nous considéré qu'il s'agit d'individus différents ?

Oui, car comme je l'ai dit plus haut, à partir du moment que les deux êtres (original et résultat) ouvrent les yeux après "l'opération" (deviennent conscients) il s'agit de deux individus différents avec une mémoire identique jusqu'à l'instant 't' de la reprise de conscience des deux personnes.
Entre l'instant t = 0s et t1 =1s il se serait passé tellement de choses dans la perception de chacun de ces deux individus qu'il serait impossible que ce soit la même personne (même si la mémoire identique qu'ils partagent fera que leurs personnes se ressembleront énormément)

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 0:36

Il existe une autre méthode d'uploading théorique, qui consiste à remplacer un neurone par un "susbtrat informatique" sans couper la liaison, puis de passer au neurone suivant... pour avoir progressivement un cerveau sans "transition de conscience", grâce à des nanomachines.

Par contre j'aurais du mal à trouver les sources, car j'ai lu ça il y a très longtemps en anglais...

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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 2:21

Kusanageek a écrit:
Il existe une autre méthode d'uploading théorique, qui consiste à remplacer un neurone par un "susbtrat informatique" sans couper la liaison, puis de passer au neurone suivant... pour avoir progressivement un cerveau sans "transition de conscience", grâce à des nanomachines.

Par contre j'aurais du mal à trouver les sources, car j'ai lu ça il y a très longtemps en anglais...

Oui, c'est l'approche que j'avais expliqué en commentaire sur l'article qui etait paru prealablement a "je suis vivant/je suis mort". Expérience de "semi IA" qui ma foi ne marche pas trop mal.
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Kālī



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 9:34

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Adamantine



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 12:40

Le grand problème derrière tout ça, c'est qu'à l'heure actuelle on ne sait pas vraiment comment fonctionne le phénomène de "conscience".

Si on part du principe que rien n'est figé dans le temps, et surtout pas le biologique, les molécules qui constituent notre corps changent régulièrement tout au long de notre vie, donc au niveau de la base matérielle uniquement nous ne sommes jamais la même personne.
La "conscience" (comme tout phénomène de l'esprit) semble donc être constituée d'un schéma/parcours appris, une sorte de "règle de conduite" des neurones qui lorsqu'ils sont connectés de telle façon, échangent de telle façon, cela donne le phénomène de conscience.
Selon cette théorie-là, le support matériel (et donc le biologique) n'a pas une si grande importance.
La technique décrite par Kusanageek me semble donc être la plus "réalisable", dans le sens où en changeant progressivement le cerveau neurone après neurone, les schème d'échanges entre les neurones resteront les même et donc, en théorie, la personne ne devrait pas sentir de différence.
L'uploading "classique" consistant à transférer les données de ton cerveau dans un programme informatique reste à mes yeux de la simple sauvegarde de données... et crée un clone de nous-même.
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Kālī



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 14:58

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Erisius l'archaïque



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 18:39

Citation :
Il existe une autre méthode d'uploading théorique, qui consiste à remplacer un neurone par un "susbtrat informatique" sans couper la liaison, puis de passer au neurone suivant... pour avoir progressivement un cerveau sans "transition de conscience", grâce à des nanomachines.Par contre j'aurais du mal à trouver les sources, car j'ai lu ça il y a très longtemps en anglais...
Les "substrats" sont ils sensé se trouver à l'intérieur du cerveau ? Remplacent-ils les neurones physiquement ou uniquement en tant que support de l'information ?
Quoi qu'il en soit, que les substrats soient extérieur au corps ou non, tant qu'ils se comportent de la même manière que les neurones, il n'y aura aucune différence pour le sujet... La seule différence avec le téléchargement est que les informations serraient traité neurone par neurone -ce qui aurait sûrement été aussi plus ou moins le cas pour le téléchargement- et que lesdits neurones serraient détruit au fur et à mesure.
Mais est-ce parce que notre mort es synchronisé avec la naissance d'un autre que nous somme l'autre ?

Vous l'avez déjà souligné, le problème réside dans la nature même de la conscience et de l'individualité... mais hélas, avec ce genre de réflexion on finit souvent par se livrer à des spéculations abstraites. Voici quelques petits problèmes plus ou moins lié au téléchargement d'esprit, qui permettrons, je l'espère, d'y réfléchir de manière un peu plus concrète :

-Une machine permet de faire une copie de la personne qui l'utilise. La copie, pour une raison ou pour une autre, aurait une vie plus heureuse que celle que son modèle aurait pu espérer. Seulement, la personne utilisant la machine disparait durant l'opération.
Oseriez vous utiliser une telle machine ? (même sans être suicidaire ou proche du moment de votre mort ?) Laisseriez une personne que vous aimez utilisez cette machine ?

-Un criminel "télécharge son esprit" ailleurs, peut-on reprocher les crimes de "l'ancien lui" au "nouveau lui" ?

-Un ordinateur contient un univers virtuel, comprenant entre autre des humains virtuels, chacun composé d'autant d'information qu'il en faut pour définir un humain "réel". Cet univers virtuel croît et bientôt, il y a plus d' "humains virtuels" à l'intérieur de cette ordinateur qu'il n'y a d'humain à l'extérieur. Pour une raison quelconque, l'ordinateur et/ou l'univers virtuel qu'il contient devient une menace pour l'humanité "réel". Détruiriez vous cette ordinateur ?
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 19:51

Erisius l'archaïque a écrit:
Citation :
Il existe une autre méthode d'uploading théorique, qui consiste à remplacer un neurone par un "susbtrat informatique" sans couper la liaison, puis de passer au neurone suivant... pour avoir progressivement un cerveau sans "transition de conscience", grâce à des nanomachines.Par contre j'aurais du mal à trouver les sources, car j'ai lu ça il y a très longtemps en anglais...
Les "substrats" sont ils sensé se trouver à l'intérieur du cerveau ? Remplacent-ils les neurones physiquement ou uniquement en tant que support de l'information ?
L'idée est de remplacer le neurone physiquement. Par contre, je ne saurais dire si ça peut marcher tant qu'on ne connait pas mieux le phénomène de conscience.
Personnellement je crois que la conscience émerge de la complexité de notre cerveau, notre "connectome" l'enrichissant au fil des expériences vécues. Si j'ai raison (et j'en ai aucune idée à l'heure actuelle évidemment), je trouve que le procédé que j'ai décrit est celui que je choisirais sans hésiter. Après tout je ne suis pas constitué des mêmes atomes que quand j'avais 12 ans...

Edit : je viens de relire le post d'Adamantine et elle décrit mieux les choses que moi. Ce sont les raisons pour lesquelles je préférerais ce genre de solution que le mind uploading tel que généralement décrit.

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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Sam 28 Mai - 20:46

Citation :
Les "substrats" sont ils sensé se trouver à l'intérieur du cerveau ? Remplacent-ils les neurones physiquement ou uniquement en tant que support de l'information ?
Nous n'en savons rien, justement.
Toutes les hypothèses qui font de la conscience un processus qui se situe au niveau du cerveau ne sont...que des hypothèses.
Récemment, Antonio Damasio vient de bouleverser le monde des neurosciences en avançant que la conscience (sous ces trois niveaux: "protosoi", "soi noyau" et "soi-autobiographique") ne se situe pas dans le cerveau mais plutôt au niveau du tronc cérébral ! (Sciences et Avenir lui a consacré une interview dans le numéro d'avril 2011)

Ce n'est pas pour rien que les chercheurs en sciences cognitives parlent de "pré-histoire" pour désigner notre époque. Nous avons de très grandes capacités d'imagination, mais sur le niveau pratique, on en est encore à émettre des hypothèses sur ce qui peut bien se passer dans cette boite noire énigmatique qu'est notre crâne.

Quelques pistes (théoriques) à dénicher en attendant des données empiriques plus exactes (Blue Brain à la rescousse?) :

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_p/a_12_p_con/a_12_p_con.html

Et sur les recherches de Damasio:

http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2000/nov/A_Damasio.html
http://www.amazon.fr/Lautre-moi-m%C3%AAme-Antonio-Damasio/dp/2738119409

(Ouvrages que je n'ai pas encore lu...)
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Kālī



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Dim 29 Mai - 13:07

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: autour de la numérisation de l'esprit   Dim 29 Mai - 15:26

Certes, mais la logique est peut-être (je dis bien peut-être) équivalente au cas où on essaye.

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