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 La société va-t-elle disparaître?

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Janus



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MessageSujet: La société va-t-elle disparaître?   Ven 20 Mai - 23:09

Je me suis souvent posé la question: Qu'en est t-il de la pérennité de la société dans un futur post-humain où l’ingénierie du paradis aurait atteint un niveau tel que l'interdépendance entre individus (qui, selon des sociologues comme Raymond Boudon, constitue la raison d'existence de la société) disparaitrait.

Imaginons que les nouvelles technologies atteignent un niveau nous permettant de créer des mondes virtuels "à la carte" identiques (sur le plan sensoriel) au monde dans lequel nous vivons. Combien d'entre nous choisirons de rester dans un monde "réel" où les divergences d'opinion et d'idéaux sont tel qu'il est strictement impossible d'envisager un modèle de société qui pourrait convenir à tout le monde? (l'humanité a passé à peu près toute son existence à essayer de réussir la besogne, sans jamais y arriver)

Et si Sartre avait raison? si "l'enfer est les autres", le paradis serait-il la discrimination voire la négation des autres ? (en se cantonnant dans un monde crée par soi -solipsisme- et où seuls les "alliés" auront le droit de pénétrer?)

Le transhumanisme ne devrait-il pas donner plus d'importance aux avancées scientifiques en matière de simulation de vie et de réalités alternatives plutôt que d'envisager de nouveaux modèles pour la (et la seule) société "réelle"?

N'est-il pas vain d'essayer d'imaginer une société idéale et rassemblante en se persuadant que l'on se rapproche du but alors que nous traînons derrière nous des milliers d'années d'échecs dans le domaine? (échec des absolutismes, des religions, du communisme, des état-nations, et maintenant la crise de la démocratie et j'en passe)

Nous entendons souvent des gens dire que "notre société pue", que "la société d'aujourd’hui est mauvaise" etc
Et si ce n'était pas "notre" société où la société "d’aujourd’hui" qui n'allaient pas, mais la société tout court (en tant que concept) ?

L'individu semble avoir deux sources de souffrances: la réalité, qui par définition résiste (on ne peut pas voler à cause de la gravité, on ne peut pas avoir tout ce qu'on veut etc...) et les autres (conflits d'intérêts, dépréciation, personnes irritantes etc)

On peut espérer que la science, dans sa lancée, annihilera un maximum d'effets de résistance du Réel (on a déjà fait pas mal de progrès dans ce domaine) mais qu'en est-il de l'Altrus?

Un individualiste exacerbé opterait pour l'élimination/agression (symbolique ou effective) de l'autre . L'individualiste droits-de-lhommiste plutôt pour la tolérance (garder ses dépréciations pour soi). Le transhumain aura-t-il lui aussi à choisir entre ces deux options où connaitra-t-il une troisième voie?

Et enfin, la société serait-elle (au même titre que la mort, la maladie etc), une erreur (à éliminer, donc) ?


Vous avez une heure et demi rabbit
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ceroxon



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Ven 20 Mai - 23:53

Je pense que lorsque nous vivrons dans un monde où PERSONNE n'a besoin de PERSONNE, pour vivre dans son propre paradis personnel (genre connecté à une version idéalisé de la matrice), les sociétés seront plutôt à penser en terme d'architecture informatique fonctionnelle, que de sociologie.

Nous explorerons les paradis des autres, tout comme nous explorons le monde en vacance actuellement.
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Marc



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Sam 21 Mai - 0:28

Bonsoir Janus,

Deux remarques avant d'aller dormir …

- Ce n'est que Homo 1.0 qui n'arrive pas à trouver de solution sociale satisfaisante. Lais celui-ci n'a guère changé depuis, disons, 10.000 ans. Il est toujours servi par un cerveau qui doit avoir peur, se méfier du différent, de l'étrange, donc de l'étranger et être agressif, exercer sa dominance à l'occasion pour pouvoir survivre et refiler son patrimoine génétique mieux que les voisins. Malgré les apparences, le verni culturel, chez Homo 1.0, le même substrat s'impose. Homo 2.0 ne pourrait-il faire mieux ? Et Homo 24.7 alors ?
Ne condamnons pas la vie sociale par avance avant d'en avoir épuisé toutes les possibilités.

- L'hypothèse 100% virtuelle me semble devoir se heurter à un écueil. Une intelligence trans-, puis postH chercherait sans doute à explorer et maîtriser sans fin l'univers où elle évoluerait. Elle devrait aussi avoir tendance à vouloir croître en puissance de manière tout aussi exponentielle que les meilleures IA. Elle aurait donc besoin que ce/celui/ceux qui élabore son/ses univers virtuels soient lancés dans une course perpétuelle avec elle-même, au risque d'atteindre la limite de ces univers virtuels.
En échange, le seul univers qui me paraisse devoir être absolument infini, sans aucun risque que quiconque ou quoi que ce soit en atteigne jamais les limites, c'est le réel.

Bonne nuit :-)
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Janus



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Sam 21 Mai - 1:40

Citation :
Ce n'est que Homo 1.0 qui n'arrive pas à trouver de solution sociale satisfaisante.
Je reste très sceptique par rapport à la définition même de "solution satisfaisante". Le problème est que nous ne pourrons jamais nous mettre d'accord sur un idéal de société, même en évoluant en un Humain 2.0 (ce qui n'est d'ailleurs pas une mauvaise chose en soi, c'est plutôt l'inverse qui serait inquiétant = "quand tout le monde pense la même chose, personne ne pense") Au mieux, nous aurons atteint un niveau de civilisation tel qu'on ne cherchera pas à imposer notre vision aux autres (quelqu'un avait justement parlé dans un autre topic de l'éventuelle existence d'une civilisation extra-terrestre, tellement évoluée qu'elle éviterait soigneusement de mettre les pieds sur terre de peur qu'elle n'altère son environnement par sa présence, ce qui expliquerait le silence de l'univers)

Donc personnellement, je ne crois pas en l'évolution humaine vers une sorte d'intelligence commune, et cela ne ressemble pas non plus à mon idéal du transhumain. Plutôt qu'une "customisation" de la pensée, je serais au contraire pour une individualisation complète des idées (A tel point qu'il y aura autant de vérités absolues que d'individus) ce qui corresponds à l'éclatement du concept de l' "Humanité" , en tant qu'idéal d'appartenance (de la même manière que d'autres groupes d'appartenance ont éclaté et continue d'éclater depuis les débuts de la modernité)

Ceci dit, ma vision du transhumain se situe dans la continuité de l'individu droit-de-lhommiste. Soit un transhumain tellement tolérant qu'il ne cherchera pas à imposer sa vision unique aux autres (mais à ce moment là, comment la société va-t-elle fonctionner ? surtout qu'il y aura certainement des visions qui rentrent en conflit avec -voire qui annihilent- d'autres)


Citation :
Elle aurait donc besoin que ce/celui/ceux qui élabore son/ses univers virtuels soient lancés dans une course perpétuelle avec elle-même, au risque d'atteindre la limite de ces univers virtuels. En échange, le seul univers qui me paraisse devoir être absolument infini, sans aucun risque que quiconque ou quoi que ce soit en atteigne jamais les limites, c'est le réel.

Hmmm, pas tout à fait d'accord. Nous ne percevons du réel que ce que notre imagination peut construire. La physique quantique d'un côté et les sciences cognitives de l'autre tendent à nous démontrer que notre conception de la réalité est une co-construction (certes le réel existe sans nous, mais pas de la même façon que si nous n'étions pas là). Si nous arrivons à comprendre et à imaginer l'univers (de toute manière on ne peut que l'imaginer, puisqu'on est dedans, on ne peut donc pas l'observer comme une fourmilière) alors il n' y a aucune raison que l'on ne puisse pas le créer (en somme, imaginer = créer) Donc, je ne vois pas pourquoi un monde virtuel serait fini, parce que cela voudrait dire que notre imagination est finie et c'est un problème en soi car ça voudrait dire qu'on ne pourra jamais comprendre l'univers dans son infinitude.

Ceci sans parler du rôle de la connectivité (en découvrant les imaginations des autres, on a encore plus d'éléments pour enrichir l'architecture de notre monde...jusqu'à l'infini)


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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Sam 21 Mai - 2:38

Si on suit les lois de la thermodynamique on ne peut pas créer une réalité virtuelle plus grande que l'univers dans lequel elle est simulée.

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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Sam 21 Mai - 21:35

Même si la volonté de perfection est louable c'est justement l'imperfection et la diversité qui nous pousse à avancer.

Au final c'est bien le fait d'avoir différente individualité imparfaite qui a constitué ce forum où nous avons différent point de vue. C'est par la confrontation des idées que des choses nouvelles se crée et que la société se construit.
Un monde où chacun est enfermé dans son espace tridimensionnelle personnel pourrait représenter, en plus d'une mort de la société actuelle, en une mort de l'Humanité. Pour ma part étant trans-H et non post-H ça me fait frémir !
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Janus



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Sam 21 Mai - 23:58

Kusanageek a écrit:
Si on suit les lois de la thermodynamique on ne peut pas créer une réalité virtuelle plus grande que l'univers dans lequel elle est simulée.
Oui, et alors? Cela n'empêche pas l'imaginaire d'être infini puisque l'univers l'est.
L'univers est infini.
L'univers artificiel est moins grand que l'univers réel ET est (sera) infini.
Citation :

Un monde où chacun est enfermé dans son espace tridimensionnelle personnel pourrait représenter, en plus d'une mort de la société actuelle, en une mort de l'Humanité. Pour ma part étant trans-H et non post-H ça me fait frémir !
Comme ça a été dit précédemment, il ne s'agit pas d'une isolation totale des individus, mais plutôt d'une multiplication de mondes par le nombre des individus existants. Ces derniers pourront librement circuler d'un monde à l'autre du moment que les propriétaires de chaque monde seront d'accord. Par ailleurs, rien ne dit que le monde réel cessera d'exister, mais peut-être que l'appropriation par chaque individu d'un monde personnalisable calmera sa soif de pouvoir (qui n'est rien d'autre que l'envie de soumettre le monde à sa propre vision des choses).
Quant à l'Humanité, ça m'étonne que sa fin te fasse frémir car elle est de toute manière, inéluctable. L'humanité en tant que groupe d'appartenance sera complétement caduque dans un monde post-humain où on parlera plutôt d'Intelligence pour désigner les individus manifestant une conscience humaine (cyborgs, machines intelligentes, animaux augmentés, etc)
Que l'on soit trans ou post-humaniste, je pense que le progrès ne cessera pas à un point où l'on voudrait y voir s'arrêter (c'est d'ailleurs la définition du conservatisme: conserver les acquis à un moment donné et se refuser au progrès en cours) et cela rejoint d'ailleurs mon idée de départ: que l'on soit néo-luddite, transhumaniste, post-humaniste ou autre, le paradis des uns fait l'enfer des autres. L'individu n'a donc que deux options: annihiler l'autre en vivant dans un monde qui lui convient à la perfection (= paradis virtuel) où faire face à la vision de l'autre qui résiste (= réel)


Dernière édition par Janus le Dim 22 Mai - 14:00, édité 1 fois
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Kālī



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 6:45

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 11:16

Janus a écrit:
Kusanageek a écrit:
Si on suit les lois de la thermodynamique on ne peut pas créer une réalité virtuelle plus grande que l'univers dans lequel elle est simulée.
Oui, et alors? Cela n'empêche pas l'imaginaire d'être infini puisque l'univers l'est.
L'univers est infini.
L'univers artificiel est moins grand que l'univers réel ET est (sera) infini.
Ça on en est pas sûr. Et même si l'Univers poursuivait son expansion de manière infinie, il finirait par devenir de plus en plus froid et de plus en plus vide, ce qui se terminerait par une mort thermique de celui-ci (plus d'énergie pour la simulation, flûte alors). Et si au contraire il augmentait en densité dans son expansion accélérée (singularité de l'Univers ?), il finirait très probablement dans un Big Rip qui signerait la fin de l'Univers.

Inutile d'évoquer le fait que si l'expansion de l'Univers s'arrêtait pour entrer en phase de contraction, tu pourrais faire un bisou à l'étoile la plus éloignée de toi à la fin du processus.

Jusqu'à preuve du contraire simuler des mondes virtuels va consommer de l'énergie, et plus tu voudras agrandir ta création et plus tu auras besoin de ressources, et plus il deviendra nécessaire de batailler pour avoir accès à l'énergie encore disponible, ce qui au final ne changerait rien aux problèmes d'aujourd'hui.

Autant s'enfermer dans World of Warcraft/Second Life maintenant et mourir heureux dans ses lunettes VR.

Cela dit ta vision est peut-être possible, mais à très long terme : si on trouvait le moyen de créer des univers à volonté (en supposant qu'il n'y ait pas de limites propres à ce qui contient l'omnivers/multivers), on aurait effectivement accès à des ressources infinies et on pourrait sauter d'univers en univers quand il y en a un qui meurt (voire créer des univers virtuels immortels hors de la trame des univers "classiques" ?).

En tout cas je doute que tout le monde choisirait la simulation. S'enfermer dans le virtuel et ne plus chercher à dépasser d'autres limites dans la réalité, c'est aussi du conservatisme. Par analogie on peut dire qu'un fanatique religieux bioluddite s'enferme dans sa réalité (le paradis, l'enfer, Dieu, les anges, le corps sacré et autres illusions) en refusant à la science d'aller plus loin dans le spectre des possibles.


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Kālī



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 12:49

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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 13:19

a ce propos des nouvlles de la verification de la theorie heins-drosher (ortographe fausse) ? si on en entend plus parler depuis 2007 j'imagine qu'elle doit etre poukrave.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 13:59

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:
Justement Kusana, je pense que Janus a mal exprimé son concept d'univers, que quand il parle d'univers il parle d'un univers infini dont le notre ferait parti. Je doute qu'il ne puisse connaitre un peu les limites du notre. Peut-être aussi que son univers infini c'est aussi l'ensemble de tous les univers parallèles etc.
Je le voyais comme ça sinon j'aurais dit la même chose que toi j'imagine.
Encore faut-il appeler un chat... un chat. Mais si c'est le cas alors oui je peux tout à fait comprendre ce que dit Janus.

Citation :
Il me semble qu'en matière d'énergie infinie, Le Vide Quantique soit peut-être la source idéale, si nous savions comment la tirer cette énergie. Même si notre "petit" univers s'étirait puis revenait doucement en Big Crunch, un exemple, je ne sais pas évidement, en tout cas nous pourrions produire de quoi être autonome en énergie grâce au vide quantique et continuer à vivre... Et faire des recherches pour quitter notre petit univers pour un autre plus jeune par exemple, mais ce n'est qu'un exemple facile parmi une multitude, nos connaissances étant très bien limitées encore.

Alors il me parait délicat de nous imaginer survivre au Big Crunch, à notre petit univers qui rétrécirait "de partout ", en emportant avec lui le vide quantique justement. Mais bon la possibilité de ne pas pouvoir sortir de notre univers me semble intuitivement faible en imaginant les connaissances engrangées sur des millions d'années, mais non négligeable.

H+
Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est une des pistes qu'on pourrait explorer (on a encore de la marge heureusement (j'espère Very Happy)).

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Janus



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 15:17

Citation :
Justement Kusana, je pense que Janus a mal exprimé son concept d'univers, que quand il parle d'univers il parle d'un univers infini dont le notre ferait parti. Je doute qu'il ne puisse connaitre un peu les limites du notre. Peut-être aussi que son univers infini c'est aussi l'ensemble de tous les univers parallèles etc.
Oui et non. Certes, ma vision de l'univers dépasse celle de "notre univers" (le cosmos, du grec "monde clos" que l'on connait jusque là) mais même à l'intérieur de de "notre univers" nous ne sommes pas sûr à 100% de la façon dont il va évoluer. On parle de big crunch et de rétrécissement, mais c'est juste une théorie parmi d'autres.

Citation :
A partir du moment où le réel est ce que nous ressentons, tous ce que nous ressentons, vivons, dans des mondes "dits à tord quelque part" virtuels, est de la réalité! Réalité même "augmentée" entre guillemets face à une réalité dite commune appelée non virtuelle, mais justement réalité.
Hmm, moi je me pose la question inversement: Qu'est ce qui nous permet d'affirmer que notre univers est réel? (Nick Bostrom, sort de ce corps !)

Citation :

Ça on en est pas sûr. Et même si l'Univers poursuivait son expansion de manière infinie, il finirait par devenir de plus en plus froid et de plus en plus vide, ce qui se terminerait par une mort thermique de celui-ci (plus d'énergie pour la simulation, flûte alors). Et si au contraire il augmentait en densité dans son expansion accélérée (singularité de l'Univers ?), il finirait très probablement dans un Big Rip qui signerait la fin de l'Univers.

Inutile d'évoquer le fait que si l'expansion de l'Univers s'arrêtait pour entrer en phase de contraction, tu pourrais faire un bisou à l'étoile la plus éloignée de toi à la fin du processus.
Tu évoques le très très long terme, je ne pense pas que l'être humain vivra assez longtemps pour voir l'énergie du cosmos s'épuiser. Et même si c''était le cas, il y a moyen qu'on découvre, entre temps, d'autres formes d’énergie en explorant l'infiniment petit par exemple (infra-moléculaire?) où en trouvant le moyen de faire basculer la conscience humaine dans un anti-univers, où l’énergie serait possible grâce à de l'anti-matière majoritairement présente. Ceci sans parler d'autres éléments jusque là mystérieux comme cette fameuse "énergie sombre"...Bref, je pense qu'il est inutile de se projeter dans l'infiniment long terme. Rien qu'avec l’énergie solaire, on en a pour quelques milliards de vie virtuelle.
La question qu'on devrait se poser, selon moi, est: Aura-t-on la possibilité de continuer de découvrir l'univers "réel" tout en étant dans nos mondes artificiels respectifs?

Citation :

S'enfermer dans le virtuel et ne plus chercher à dépasser d'autres limites dans la réalité, c'est aussi du conservatisme. Par analogie on peut dire qu'un fanatique religieux bioluddite s'enferme dans sa réalité (le paradis, l'enfer, Dieu, les anges, le corps sacré et autres illusions) en refusant à la science d'aller plus loin dans le spectre des possibles.

Ton analogie est fausse car tu compares deux choses résolument différentes: entre s'enfermer dans un monde et chercher à y enfermer les autres, il y a un gouffre.
Est conservateur celui qui milite pour que les choses ne changent pas pour lui ET pour les autres. Un moine ermite qui s'exile dans un désert et qui ne cherche ni directement ni indirectement à influencer la position des autres n'est pas un conservateur.

Un fanatique religieux lui, croit détenir la vérité (où estime que sa vision est la meilleure qui puisse exister) et cherche à l'imposer aux autres en leur faisant la morale (agression symbolique) ou dans les cas les plus extrêmes en ayant recours à la violence (agression physique). Il est conservateur quand il estime que le progrès en cours va changer un paradigme qui lui est avantageux (souci de perte de pouvoir) et il est réactionnaire quand il estime que son paradigme a déjà été détruit (pouvoir perdu) et cherche donc par tous les moyens de revenir à l'état précédent (dans lequel il détenait ce pouvoir)
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 15:46

Citation :

Hmm, moi je me pose la question inversement: Qu'est ce qui nous permet d'affirmer que notre univers est réel? (Nick Bostrom, sort de ce corps !)
Selon Nick Bostrom tu as peu de chances de pousser la simulation virtuelle jusqu'au bout si tu te trouves toi-même dans une simulation (on finit par retourner au souci de la limitation de ressources !).

Citation :

Tu évoques le très très long terme, je ne pense pas que l'être humain vivra assez longtemps pour voir l'énergie du cosmos s'épuiser. Et même si c''était le cas, il y a moyen qu'on découvre, entre temps, d'autres formes d’énergie en explorant l'infiniment petit par exemple (infra-moléculaire?) où en trouvant le moyen de faire basculer la conscience humaine dans un anti-univers, où l’énergie serait possible grâce à de l'anti-matière majoritairement présente. Ceci sans parler d'autres éléments jusque là mystérieux comme cette fameuse "énergie sombre"...Bref, je pense qu'il est inutile de se projeter dans l'infiniment long terme. Rien qu'avec l’énergie solaire, on en a pour quelques milliards de vie virtuelle.
On est d'accord. En revanche si les fantasmes de ceux qui veulent être uploadés dans des machines sans cesse plus complexes (et de moins en moins destructibles) se réalise, rien n'empêche que certains individus pourraient avoir la "chance" de voir le destin de l'univers.

Heureusement, comme tu le dis toi-même, il y a aussi des chances pour que l'on trouve des solutions alternatives d'ici là (je suis loin de dire le contraire, voir mon dernier post !).

Citation :
La question qu'on devrait se poser, selon moi, est: Aura-t-on la possibilité de continuer de découvrir l'univers "réel" tout en étant dans nos mondes artificiels respectifs?
Très bonne question, la téléprésence dans le monde "réel" pourrait devenir un jeu parmi d'autres pour l'individu, ce qui lui permettrait d'agir quand même sur sa destinée physique. On le voit déjà avec les robots qu'on envoie un peu partout dans le système solaire et au-delà.

Citation :

Ton analogie est fausse car tu compares deux choses résolument différentes: entre s'enfermer dans un monde et chercher à y enfermer les autres, il y a un gouffre.
Est conservateur celui qui milite pour que les choses ne changent pas pour lui ET pour les autres. Un moine ermite qui s'exile dans un désert et qui ne cherche ni directement ni indirectement à influencer la position des autres n'est pas un conservateur.

Un fanatique religieux lui, croit détenir la vérité (où estime que sa vision est la meilleure qui puisse exister) et cherche à l'imposer aux autres en leur faisant la morale (agression symbolique) ou dans les cas les plus extrêmes en ayant recours à la violence (agression physique). Il est conservateur quand il estime que le progrès en cours va changer un paradigme qui lui est avantageux (souci de perte de pouvoir) et il est réactionnaire quand il estime que son paradigme a déjà été détruit (pouvoir perdu) et cherche donc par tous les moyens de revenir à l'état précédent (dans lequel il détenait ce pouvoir)
Probablement, je dois reconnaître qu'il ne m'a pas fallu beaucoup de temps pour inventer cette analogie. Aussi est-elle peut-être malheureuse.

Il est vrai que l'individu qui choisit de lui-même de s'isoler ne va pas provoquer des changements dramatiques dans le destin de son espèce. Néanmoins mon argument visait surtout à dire qu'il y aura probablement toujours des gens qui voudront agir sur le réel pour en repousser les limites.

Ce qui me fait revenir à ce que je disais sur la téléprésence : si les humains qui interagissent entre eux dans les mondes virtuels agissent aussi sur le réel (que ce soit par jeu ou très rarement), alors la société n'est pas morte que ce soit sur le plan "virtuel" ou sur le plan "réel".

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Janus



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Dim 22 Mai - 16:51

Citation :
Ce qui me fait revenir à ce que je disais sur la téléprésence : si les humains qui interagissent entre eux dans les mondes virtuels agissent aussi sur le réel (que ce soit par jeu ou très rarement), alors la société n'est pas morte que ce soit sur le plan "virtuel" ou sur le plan "réel".
Si tu estimes que découvrir = agir, oui.
Il est vrai que l'on ne peut pas découvrir l'univers sans avoir un contact physique avec (ramener l'échantillon au laboratoire), mais là encore, rien ne nous empêche d'imaginer des moyens d'expérimentation inédits, qui nous affranchiraient de la contrainte physique. Nous essayons déjà, par exemple, de créer de l'antimatière en laboratoire sans avoir à aller la chercher au fin fond de l'univers. Imaginons que l'on puisse reproduire les lois de l'univers dans un monde virtuel (une espèce d'univers-labo) qui nous permettrait de déduire de nouvelles lois en nous basant sur les observations faites sur le monde réel.

Dans tous les cas, une chose est sûre, on ne peut pas faire abstraction de l'observation. Certains diront qu'observer = agir (l'un des débats les plus sulfureux de la théorie quantique) A ce moment là, on peut se demander si le fait de regarder à travers un télescope, c'est déjà agir sur l'objet observé...si c'est le cas, je te rejoins effectivement pour dire que la société ne disparaitra pas (puisqu'inter-action des individus sur le réel toujours existante)
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Gariel



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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Lun 23 Mai - 10:49

Hello !

Dans le fil de discussion, je n'ai pas saisi le lien entre les sociétés et l'infinité supposée de l'Univers ?

Janus, je crois que le titre ne correspond pas à ta question. Tu demandes finalement ce qu'on pense d'une "virtualisation informatique de la société", non ? J'imagine qu'on a tous Matrix en tête...

Je n'aime pas spécialement "philosopher" dans le sens scolaire du terme mais bon, il faut quand même définir ce que signifie "Société" et ce que tu entends par disparaitre. (histoire qu'on soit sûr de bien se comprendre).
Pour faire court, la société, ce serait l'art de vivre ensemble (une meute de loup est elle une société ? Une fourmilière aussi ?)
Disparaitre, du coup, cela signifie chacun pour soi.

A partir de quand est on une société ? Lorsqu'on fonde une famille ? Une communauté de famille ?
Pas forcément..

On pourrait imaginer un autre société humaine, sur le modèle des fourmis justement. Une société où un groupe d'individus s'occupe à temps plein de l'éducation de l'ensemble des enfants. Du coup, pas besoin de fonder une famille. Pas besoin d'etre en couple non plus.
Chaque individu ayant une tâche précise, ne serait ce que celle de faire un enfant, les communications seraient réduites au maximum ("bonjour", "faisons un enfant", "au revoir").

Et dans ce cas, en effet, on peut imaginer un monde où le réel ne servirait qu'à nourrir, loger et procréer et le virtuel pour vivre toute sorte d'aventures à n'importe quelle époque.
Et si on va encore plus loin, ça devient Matrix consenti par l'ensemble des individus. "Machine, occupe toi de mon corps et laisse moi vaquer à mes aventures".
Personnellement, cette vision de l'avenir me répugne mais bon..


Pour les débats qui se sont faits en parallèle, c'était aussi très intéréssant.
Alors, je crois que vous êtes partis du principe qu'un univers virtuel n'est pas possible parce que l'univers est infini.

Alors, je le répète souvent, mais j'adore les jeux videos. D'après ce que je sais, il est déjà tout à fait possible de créer des univers extrêmement détaillés à tout point de vue, mais restraints en terme de taille (un seul village mais plus vrai que nature, très peuplé, où chaque personnage semble réel dans ses actions / réactions).
De même, on peut créer des univers gigantesques, plutôt jolis mais désespéréments vides. Aujourd'hui, on peut quasiment recréer la France. Quelqu'un a parlé de World Of Warcraft, et c'est un peu l'idée. C'est tellement vaste qu'il faut plusieurs VRAIS jours pour aller d'un point à l'autre virtuellement... Et assez de détails et d'information pour accrocher les joueurs pendant l'équivalent de 3 ans (365 X 3 X 24 = 210 240 heures de jeu).

Quand on sait qu'il a fallu 15 ans pour passer de RIEN à une virtualisation 3D et fluide d'un mode aussi vaste, on se dit que la Terre Virtuelle n'est plus très loin. Et là, tous les délires sont possibles : "revivre n'importe quelle époque sur 250 millions d'années" grâce à une technologie qui reproduirait l'évolution de la vie et des sociétés en temps réel etc..
Combien de temps ? Allez, 10 ans, 15 ans ? Pas plus..
Avec une faille, c'est qu'il faut aussi développer la 4D, le temps (animations procédurales + Intelligence Artificielle)

Quand à l'univers, j'imagine qu'il faudrait l'équivalent de son âge en temps pour en comprendre chaque composant. Quelques théories amusantes disent que :
- L'univers serait en fait un trou noir. Il en a toutes les caractéristiques "supposées", de sa naissance jusqu'à son évolution.
- L'univers peut etre aussi un ballon qui gonfle, dégonfle et se regonfle dans l'autre sens. (Ainsi, si vous êtes gaucher, vous avez été droitier il y a ~25 Milliars d'années. Et moi, j'écrivais à cet instant dans l'autre sens)
- L'univers se reproduit infiniment depuis sa naissance. Ainsi, dans un autre univers parallèle, tout est semblable, sauf que j'ai fait une faute de plus dans ce texte.

Bref.. qu'il soit fini, infini, qu'il s'effondre sur lui même ou se dilate pendant 100 milliards d'années ....on a pas fini de l'étudier.

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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Lun 23 Mai - 12:15

Gariel a écrit:
Dans le fil de discussion, je n'ai pas saisi le lien entre les sociétés et l'infinité supposée de l'Univers ?
On débattait sur la possibilité qu'un univers virtuel puisse être infini en étant pourtant emboîté dans un univers qui n'est peut-être pas si infini que ça.

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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Lun 23 Mai - 14:44

(argh pas eu le temps de tout lire, mais voici tout de même une première ébauche de réflexion)

Mon désir personnel n’est pas d’éliminer la réalité, mais de l’améliorer. Je ne désire personnellement pas vivre à travers une interface.

L’impression de vivre dans un Trueman Show perpétuel où personne d’autre n’existerait vraiment à part moi ne m’attire pas beaucoup. Créer un monde fait sur mesure pour chacun d’entre nous (et donc autant de mondes différents que d’individus sur terre), c’est un peu la condamnation éternelle à la solitude. Je ne pense pas qu’on puisse s’accoutumer « à vie » à ce type extrême de réalité virtuelle. Au début, on prendra plaisir à composer ce monde parfait, on y passera de temps en temps entre deux tranches de « vraie réalité », peut-être de plus en plus, mais je ne suis pas sûre que nous finirions par nous y retrancher pour toujours.
Pensez donc à Matrix (le premier du nom Very Happy), une poignée d’humains préférant la vérité, et donc la réalité, aussi terrible soit-elle, plutôt qu’un univers factice composé sur mesure pour eux.

Janus :
Citation :
Donc, je ne vois pas pourquoi un monde virtuel serait fini, parce que cela voudrait dire que notre imagination est finie
Malheureusement l’imagination se base déjà sur ce que nous connaissons de la réalité. Dans nos pensée/rêves, nous voyions/créons des figures, des formes, qui sont toujours très proches de la réalité, tout simplement car nous ne pouvons que très difficilement concevoir « quelque chose d’autre ».
L’augmentation de nos capacités cognitives et de notre intelligence grâce à la science permettra peut-être de nous permettre d’atteindre des niveaux de consciences supérieurs, où nous pourrons réellement imaginer un monde différent, dénué de notre réalité physique actuelle.
Je suis donc d’accord avec toi, l’imagination et donc la création sont infinies… mais dépasser nos limites va prendre énormément de temps, dépasser cet attachement à la réalité, au concret, pour imaginer… autre chose.

Citation :
que l'on soit néo-luddite, transhumaniste, post-humaniste ou autre, le paradis des uns fait l'enfer des autres.

Ceci est faux dans la mesure où les humains se rassemblent par eux-mêmes en groupe (d’où le fait qu’on dise que l’homme est un animal social). Ces groupes fonctionnent car ils se basent sur un ou quelques idéaux communs, qui peuvent d’ailleurs changer avec le temps et modifier la conformation du groupe (certains partent, d’autres restent, d’autres rentrent…).
Effectivement, chaque individu étant unique, il est impossible d’être en accord à 100% avec qui que ce soit d’autre que soi-même (et encore... pas toujours Wink ). Et en fonction de comment on évolue dans le temps, on sera en osmose avec telle personne à un moment donné et à un autre moment on la détestera. C’est la nature du vivant, en perpétuel changement, qui veut ça.

En permettant à chacun de se créer son propre monde et d’y vivre tranquille et seul, je pense qu’on augmentera juste la frustration de chacun. On voudra tout le temps tout changer , et on ne sera jamais pleinement satisfait, et finalement on en reviendra exactement au même point où l’on était dans le monde « réel ».

Conclusion, le paradis artificiel ou non n’existe pas à mes yeux, et on aura les mêmes frustrations humaines dans la réalité que dans le virtuel. Sauf que dans le virtuel on ne pourra même pas les partager avec nos tiers… ou alors de façon factice avec du non-vivant.
Pour ma part je ne suis donc pas en quête d’une réalité virtuelle augmentée qui remplacerait définitivement le réel.
J’espère plutôt qu’on se servira de nos connaissances pour améliorer la compréhension/l’empathie qu’on peut avoir pour les autres êtres vivants, dans l’optique d’une société (mot qui ne signifie techniquement que groupe d’humains) harmonieuse où on ne se tapera pas sur la gueule pour un malentendu ou une incompréhension. J’attends donc une transhumanité soudée et en osmose, plutôt qu’une solitude infinie où je vivrais dans un monde créé de toutes pièces.
Améliorer la communication, l'échange, la patience, la tolérance... changera radicalement la société dans le bon sens.
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MessageSujet: Re: La société va-t-elle disparaître?   Aujourd'hui à 11:12

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