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 Le Mensonge écologique

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PLC



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Localisation : Lyon

MessageSujet: Le Mensonge écologique    Dim 23 Jan - 0:07

Bonjour à tous!
J'ai été absent quelque temps mais heureux de revenir ici Smile J'aimerais vous soumettre une idée de plus en plus répandue actuellement, en nos temps où l'écologie et le "bio" en général est sorti des labos des scientifiques pour se répandre dans tous les niveaux de la société:

L'idée est que "notre planète est en danger", que si nous ne faisons rien, on va assister à la disparition des espèces et de la biodiversité. Bref, la Vie de notre Planète doit être secourue.

Voilà pourquoi ce sont des idées reçues, des illusions même scientifiques:

-Notre planète est en danger: sous-entendu, la vie elle-même.

Or, la vie, c'est surtout les bactéries. Celles-ci representent la majorité de la biomasse vivante sur terre. Chaque être humain comporte d'ailleurs 10 fois plus de bactéries que de cellules humaines! Or, tous les changements générés par l'homme, la surpopulation, l'augmentation de température, sont des excellents ferments de bactéries (qui adorent les milieux chauds par exemple).


-La biodiversité est en péril.

Seconde erreur! Chaque être humain héberge déjà en son sein 100'000 espèces de bactéries différentes. Le nombre dans la nature est colossal, littéralement indénombrable presque. C'est la même chose pour les insectes. Et l'impact humain multiplie encore plus cette variété. Par la pression de sélection, les mutations sont accélérées, de nouvelles epèces virales et bactériennes apparaissent encore plus rapidement.



En conclusion, la chose qui est en danger, ce n'est certainement pas la planète ou la vie sur terre. Certains diront que c'est l'espèce humaine qui est en danger. Là aussi, l'évidence scientifique dit tout autre. En 50 ans, nous sommes passés de 3 milliards d'individu à 6 milliards. On connaït des espèces en danger qui se portent moins bien (50 tigres restent vivant en Indonésie... ) !
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Jack



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Dim 23 Jan - 19:04

Ce serait sans doute plus exact de parler de la biodiversité au niveau des organismes pluricellulaires, effectivement.
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Invité



MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Dim 23 Jan - 20:06

NNN


Dernière édition par Freeland le Lun 24 Jan - 1:08, édité 1 fois
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PLC



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Dim 23 Jan - 23:54

Krôgg a écrit:
Ce serait sans doute plus exact de parler de la biodiversité au niveau des organismes pluricellulaires, effectivement.
Non plus, puisque les insectes (blattes, arthropodes etc...) représentent la majorité des espèces animales.
Or, étant des espèces "à sang froid", elles ont tendance à coloniser encore plus de milieu suite au réchauffement climatique (voir l'invasion du moustique-tigre, vecteur du Chikungunya et de la dengue, dans le sud de la France), et parallèlement de subir des mutations gràce à l'action de l'homme pour tenter de s'en débarasser.


Freeland a écrit:
j'en parle sur mon blog

http://faerie.over-blog.com/article-les-10-erreurs-de-l-ecologie-politique-63345805.html
article très intéressant, et qui en fait recoupent toutes mes propres idées!
Je vais essayer d'en savoir un peu plus sur ton projet politique freeland d'ailleurs
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Marc



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Lun 24 Jan - 18:51

Salut tout le monde.

Il serait intéressant d'avoir l'avis de notre ami Didier, un vrai transhumaniste écolo (non, non, ce n'est pas un oxymore ;-), sur la question.
Didier ?
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Jack



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Lun 24 Jan - 22:05

Moui, au fond, la question, c'est de savoir quel écosystème on veut, et comment le maintenir, pour éliminer complètement toute forme de vie, c'est une autre paire de manches (heureusement).
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Lun 24 Jan - 22:10

1 - arriver a comprendre parfaitement l'ADN et concevoir une IA qui prendra en charge la suite du processus
2 - sauvegarder les esprits de tout les êtres terrestres conscients
3 - declancher un mécanisme de "tabula rasa" sur la surface de la terre
4 - déployer les corps fait de nanomachine préparés avant cela et y retransferer les esprits en instance
5 - reconstruire de manière optimale la planète
6 - Enjoy

Juste un pt'tit délire
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PLC



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Lun 24 Jan - 22:49

Marc a écrit:
Salut tout le monde.

Il serait intéressant d'avoir l'avis de notre ami Didier, un vrai transhumaniste écolo (non, non, ce n'est pas un oxymore ;-), sur la question.
Didier ?

Je ne suis pas opposé personnelement aux "écolo" : terme impropre qui a donc bien dévié depuis qu'il a quitté les paillasses des labos, mais plus à son utilisation populaire:

La nouvelle religion des gens n'est plus le catholicisme ou autres (en France en tout cas pour ce que j'en constate), mais une sorte de Nature idéalisée, de mythe de retour à l'Ordre Naturel des choses.
Les Lois de la Nature ont remplacé les lois de la Bible.

Or, si les lois de la Bible avait surtout pour intérêt d'assurer la multiplication de l'espèce (voir son insistance sur tous les points sexuels de l'existence : la Vierge marie, la famillle, le célibat etc...), quel peut bien être l'intérêt des Lois de la Nature ?
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Lun 24 Jan - 22:57

Ahaha oui, totalement. D'ailleurs il y a un exercice rigolo a faire c'est de prendre des passages de la bible et remplacer "dieu" et tout par des occurrences genre "terre mere", "la nature" etc... ou inversement prendre des trucs primitivistes et remplacer les occurrences naturalistes par "dieu"

j'en parle un petit peu ici : http://herljos.scheindorf.info/?pages/Quand-j-entends-le-mot-Nature...
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Kālī



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Mar 25 Jan - 15:54

+607


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Tartan



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Mer 26 Jan - 1:01

Citation :
Reste à définir ce terme d'écosystème idéal

C'est un système où l'on se trouve en haut de la chaine alimentaire :p

Moi aussi je suis convaincu que la vie est courante dans l'univers, en revanche je préfèrerais terraformer des planètes "mortes" que d'utiliser et modifier des éco-systèmes originaux.

Comme ça, pas de soucis d'éthiques ou de remord à détruire du vivant "incompatible" avec les espèces terrestres.

Et j'aimerais beaucoup que l'on puisse modeler les "lois" de la physique et les redéfinir, on pourrait créer des mini-espace-temps avec leurs propres règles à l'infini?

...

On pourrait créer des planètes qui possèderaient toutes de la vie dans le même système, chaque planète correspondrait à une saison et les espèces animales et végétales migreraient entre ces planètes "naturellement" (genre un océan de poissons de l'espace Very Happy ), sans outils technologiques ou conscience. Et sur chaque planète, chacune des espèces verraient ses spécificités changer, les règles changer en fonction de la saison.

Avec la connaissance adéquate tout devient possible? scratch
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Kālī



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Mer 26 Jan - 2:00

+608


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PLC



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Mer 26 Jan - 11:49

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

nous ne savons pas si la mort s'arrête par contre.
On dévie là... Very Happy

Pour recentrer sur le "problème écolo", je pense que leur problème est que ceux-ci effectuent un jugement moral sur un phénomène qui est purement scientifique -la sus-nommée écologie donc.

Là est l'erreur.
De façon objective, en quoi la destruction de l'espèce animale au profit de l'expansion des bactéries serait moins souhaitable?
Bien sûr que pour nous-mêmes, au niveau individuel, nous préférons l'inverse, lutter contre les bactéries (personne n'est contre prendre des antibio quand il a une infection!).

Mais quel intérêt au niveau de l'espèce humaine? Que ce soit elle ou les bactéries qui l'emportent, quelle importance ?

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DidierC



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Jeu 27 Jan - 18:08

Voici quelques mots d'avis à la fois écologiste et "technoprogressiste"

- Certaines personnes notamment des écologistes croient à tort que la nature est un environnement stable et en soi positif. Cela fait aussi partie d'un environnement psychologique et affectif que nous avons presque tous: la nostalgie du "bon vieux temps" (et en même temps, nous avons presque tous de l'attirance pour les nouveautés).

- Certains transhumanistes croient à tort que les progrès technologiques ne présentent pas plus de risques existentiels que les risques "naturels". Les progressions technologiques présentent des risques bien plus importants parce qu'ils sont issus de connaissances toutes récentes et non maitrisées alors que les risques existentiels naturels sont statistiquement peu probables. Mais le vieil adage "on n'arrête pas le progrès" est aujourd'hui presque correct. Il serait dangereux d'interrompre les progressions technologiques contrôlées car même si les dirigeants européens par exemple y parvenaient, les connaissances se développeraient ailleurs de manière encore plus dangereuse.

- Par ailleurs, les progressions technologiques, si nous parvenons à éviter les risques existentiels vont permettre un niveau de vie et probablement de bien-être inimaginables à la plupart des êtres humains.

- Pour la question des bactéries et des beaux mammifères, un écologiste belge disait il y a déjà longtemps (un peu en provocation), "je me fous des arbres" pour illustrer qu'il trouvait la nature importante en ce qu'elle est utile à l'être humain. On peut discuter cela d'un point de vue éthique mais ce qui est certain, c'est qu'à court terme, nous préférons les arbres, les petites fleurs et mêmes les méchantes araignées à un monde exclusivement bactérien.
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Marc



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Lun 31 Jan - 11:03

PLC a écrit:
De façon objective, en quoi la destruction de l'espèce animale au profit de l'expansion des bactéries serait moins souhaitable?
Bien sûr que pour nous-mêmes, au niveau individuel, nous préférons l'inverse, lutter contre les bactéries (personne n'est contre prendre des antibio quand il a une infection!).
Mais quel intérêt au niveau de l'espèce humaine? Que ce soit elle ou les bactéries qui l'emportent, quelle importance ?

Bonjour PLC,

Quelques remarques.

1) De façon objective, qui est-ce qui "souhaite" ? Si tu te places de ce point de vue – ce qui est "souhaitable", il me semble que tu ne peux faire référence qu’à l’humain. L’expansion du règne animal, et plus précisément de l’humain est souhaitable parce que nous sommes les seuls à "souhaiter", au sens que cela entend de capacité à imaginer un avenir et à se projeter dans cet avenir. Autrement dit, il n’y a de sens donné à l’existence que par et pour un support dynamique doté de Conscience. Pour une bactérie, comme pour tout support élémentaire du vivant, il n’y a ni sens, ni souhait. Demeure seulement, si j’ai bien compris, un "intérêt", celui de transmettre un patrimoine informationnel, généralement sous forme d’ADN.

2) Mais il est aussi souhaitable que l’espèce humaine, et ce qui en découlera, perdure parce qu’elle est justement la seule forme connue du vivant qui se soit montré capable d’anticiper non seulement les risques de sa propre annihilation, mais encore celle de l’ensemble du vivant dont elle est issue et celle même de la "maison" (oïkos -> éco-) qui les abrite tous.
Ainsi, si la logique du vivant est bien de permettre la perpétuation, aussi longtemps et loin que possible, de messages et de structures supports sans cesse plus complexes, non seulement l’humain serait à ce jour la forme la plus aboutie du vivant mais encore l’ensemble du vivant terrestre serait dépendant de lui pour maintenir à très long terme l’espoir de sa survie.

Les bactéries seraient peut-être bien capables de survivre encore sans nous 800 millions d’années. Mais comment échapperaient-elles par exemple à la mort annoncée du Soleil ?

Pour en revenir à ton sujet, je pense que les Écologistes fondamentalistes*, ceux qui voudraient privilégier la "Maison" éventuellement au détriment de ses habitants humains commettent la même erreur. Par une vue de l’esprit, ils accordent à un super organisme, la Biosphère, dont rien de rationnel ne nous dit qu’il en possède , un intérêt, un souhait, voire – pour les plus allumés, une forme de supra Conscience. Il me semble que, par un terrible aveuglement, ils ne se rendent pas compte que ceux qui produisent ces concepts d’intérêt, de volonté ou de Conscience, ce sont eux-mêmes, les humains.

A+

* Ps : heureusement, tous les Écologistes ne sont pas des "fundi". Ces derniers ne sont même pas majoritaires d'ailleurs dans l'Écologie politique.
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PLC



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MessageSujet: Re: Le Mensonge écologique    Mer 2 Fév - 2:16

Remarques interessantes. Voilà mon point de vue:

Marc a écrit:

1) De façon objective, qui est-ce qui "souhaite" ? Si tu te places de ce point de vue – ce qui est "souhaitable", il me semble que tu ne peux faire référence qu’à l’humain. L’expansion du règne animal, et plus précisément de l’humain est souhaitable parce que nous sommes les seuls à "souhaiter", au sens que cela entend de capacité à imaginer un avenir et à se projeter dans cet avenir. Autrement dit, il n’y a de sens donné à l’existence que par et pour un support dynamique doté de Conscience. Pour une bactérie, comme pour tout support élémentaire du vivant, il n’y a ni sens, ni souhait. Demeure seulement, si j’ai bien compris, un "intérêt", celui de transmettre un patrimoine informationnel, généralement sous forme d’ADN.
Non, de façon "objective", je ne fais référence qu'à une seule chose, l'individu. Tous les vocables tels "espèce humaine", l'"humain", n'ont en fait aucun sens en dehors du champ scientifique dans lequel ils ont été créés. Par exemple, quel sens aurait la notion de "espèce humaine" dans 800 millions d'années? Les variations genétiques sont suffisamment importantes pour que les deux espèces ne pourraient même pas être reproductibles (si elles pouvaient se rencontrer).

La conscience n'est pas quelque chose de transcendal, qui transporte l'homme en dehors de l'intérêt de transmettre son patrimoine génétique. La conscience, ce n'est qu'un avantage sélectif, comme le long cou des girafes, qui a permis aux hominidées de supplanter génetiquement d'autres espèces.
En quoi un avantage sélectif serait plus souhaitable qu'un autre ?

Citation :

2) Mais il est aussi souhaitable que l’espèce humaine, et ce qui en découlera, perdure parce qu’elle est justement la seule forme connue du vivant qui se soit montré capable d’anticiper non seulement les risques de sa propre annihilation, mais encore celle de l’ensemble du vivant dont elle est issue et celle même de la "maison" (oïkos -> éco-) qui les abrite tous.
Ainsi, si la logique du vivant est bien de permettre la perpétuation, aussi longtemps et loin que possible, de messages et de structures supports sans cesse plus complexes, non seulement l’humain serait à ce jour la forme la plus aboutie du vivant mais encore l’ensemble du vivant terrestre serait dépendant de lui pour maintenir à très long terme l’espoir de sa survie.

Les bactéries seraient peut-être bien capables de survivre encore sans nous 800 millions d’années. Mais comment échapperaient-elles par exemple à la mort annoncée du Soleil ?

Les bactéries peut-être pas. Mais je doute que toi non plus (parti comme nous sommes) y parviennes plus.
Cette dite "logique du vivant" (- "la logique du vivant est bien de permettre la perpétuation"-) n'a aucun sens du point de vue individuel. Elle n'en a qu'au point de vue génétique.
La qualité d'"anticipation" dont tu dotes l'espèce humaine est bien elle-aussi un avantage sélectif permettant une plus forte transmission génétique.
Mais en quoi cela peut concerner l'individu?
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