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 La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?

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Adamantine



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 13 Jan - 23:19

ceroxon a écrit:


Bien sûr. Alors transhumanisons légèrement les enfants pour s'assurer qu'ils pourront continuer à faire des bétises mais perdront la "faculté" de tuer. On commence ou? On s'arrête où?

Sinon tu veux à la riguer modifier ton enfnt pour qu'il soit dépourvu de tares. Ok. Et la beauté (quoi qu'on en dise ça compte l'image dans le miroir, ou l'amour propre si tu préfères) ? L'intelligence? L'épanouissement émotionel? Et de totue façon je en vois pas en quoi s'en remettre à la science pour qu'il ait un "potentiel" bien plus élevé, diffère de s'en remettre au hasard de "dame nature" qui est loin d'être parfaite.

Alors là c'est une question extrêmement complexe et délicate, et je pense que c'est pour réfléchir à ce genre de questions que ce forum a été créé.

Nos actuelles notions de morale et d'éthique posent justement problème à ce niveau là... jusqu'où peut-on aller ?
mais là, la question que tu poses toi est encore plus grave : jusqu'où peut-on aller SANS respecter la liberté d'autrui ?

En effet, un bébé, est-ce déjà une personne à part entière ? A-t-on le droit de ne laisser aucune chance au hasard, et aux lois de la génétique... et de tout construire nous-même ? dans ce cas-là, donnerions-nous naissance à un "véritable" être vivant avec toutes ses potentialités, sa part de mystère et d'originalité, ou donnerions-nous naissance à notre "créature" ? notre petit monstre de Frankenstein, aussi "parfait" soit-il ?

Je n'ai pas la solution à ces questions, et je pense que personne ne l'a à l'heure actuelle. Pour le moment, ça reste surtout une problématique philosophique fort vaste et compliquée quant à qu'est ce que vraiment la vie, qu'est ce que vraiment l'être humain, et qu'a-t-on le droit d'en faire.
Et le transhumanisme pose toutes ces questions, et y réfléchit, ce qu'on est justement en train de faire.

Pour ma part, comme je l'ai déjà dit, je veux laisser à mon enfant le choix.
Ce n'est pas pareil, de jouer à dieu et de créer de toutes pièces un nouvel être vivant (après ça donnera quoi ? ce sera ta possession, ta chose? le verras-tu vraiment comme ton enfant, et pas comme ton jouet...?) et de pratiquer les "modifications" sur soi-même... moi, en tant qu'adulte consentante et réfléchie, je désire sélectionner les améliorations/modifications qui auront lieu sur mon corps. Et de la même façon, je désire que mon enfant puisse faire de même... par lui même, avec son consentement libre et éclairé.

Maintenant, on ne peut pas prévoir les découvertes que nous ferons. Ça se trouve, certaines techniques comme par exemple l'augmentation de l'intelligence ne seront possibles QUE sur l'embryon (trop tard pour un bébé déjà né). Dans ce cas là, ça complique encore les choses...

Je pars aussi du principe qu'à partir du moment où par exemple, certains être humains adultes (et donc apte à prendre des décisions réfléchies par eux mêmes) refuseront probablement les améliorations que nous leur proposerons, pourquoi nos propres enfants ne pourraient-ils pas faire de même ?


Dernière édition par Adamantine le Jeu 13 Jan - 23:22, édité 2 fois
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MarcAdmin
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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 13 Jan - 23:21

Petit message bleu du soir (pour bien dormir :-)
Veuillez éviter de citer l'intégralité de la discussion à chaque réponse. Cela alourdit considérablement la lecture du fil.
Merci
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ceroxon



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 14 Jan - 0:02

Pour ma part je considère que dès que l'on crée une forme de vie consciente (ou pas, ça ausi c'est un débat intéressant) elle a de fait des droits. Même si je crée un enfant de façon totalement artificielle, je n'ai pas plus de droits sur lui que les autres parents, et le jour où il est évident qu'il est capable de prendre ses propres décisions, je n'ai plus AUCUN droits sur lui.

Si je pensais autrement, alors ce serait moi l'immature. Ce serait moi qu'il faudrait contrôlé pour mon propre bien.
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Tartan



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 14 Jan - 1:12

Il faut bien se rendre compte que l'on cherche TOUJOURS à formater ses enfants, que se soit la famille , l'école, l'état, la religion etc...

Tout ce qui induit une vie en société suppose un apprentissage des règles communes à la société dans laquelle nous sommes élevés. Une défaillance dans le parcours d'apprentissage de ces mêmes règles provoquera immanquablement des dysfonctionnements comportementaux, tant au niveau social que professionnel pouvant conduire à des séries d'échecs plus ou moins sérieux et capable de se reproduire au fil des générations d'une même lignée (sans intervention externe)

Ceci dit, modifier les potentialités dès la naissance (voir avant), me semble dangereux à plus d'un titre.
D'une part l'on enlève le choix à la base primo-humaine qui est la nôtre, d'autre part nous altérons notre capacité à se sentir humble et mesuré face aux épreuves de la vie. Ces épreuves et ce qui les entoure nous constitue fortement en tant qu'individu et nous aide à nous structurer, en fin de compte à apprécier l'effort et respecter la souffrance d'autrui par un phénomène d'empathie propre aux mammifères.
Cela nous conduit donc à devenir plus "humains", dans le sens philosophique positif du terme.

Hors tout nous donner dès le départ nous conduirait probablement à une humanité "pourrie-gatée" qui se montrerai certainement peu chaleureuse et respectueuse face à des formes de vies moindres ou incapables de se défendre contre nous.

Ensuite pour reprendre sur le postulat d'Adamantine qui suppose qu'une humanité transformée et nettement améliorée serait au-dessus de comportements de prédation ou anti-sociaux:

A mon sens rien ne nous permet d'affirmer qu'avoir des potentialités proches du divin nous rendent meilleurs, l'éthique, le respect d'autrui, finalement la sagesse ne peux provenir que de l'expérience et d'une volonté de faire "au mieux".
Hors à moins d'aliéner la conscience de chacun dès le départ par des moyens artificiels (et donc de nous retirer notre libre-arbitre, celui issue de notre capacité à réfléchir, observer et faire des choix) il ne reste que l'éducation et la vie avec autrui, des hommes et des femmes qui nous sont supérieurs par leur age, leur force, leur expérience: les parents, les professeurs et toutes les personnes capables d'inspirer le respect et l'écoute que nous pouvons rencontrer dans une vie.

Et puis ce débat suppose que la vie en société sera toujours une réalité... Mais aura t-on encore besoin de société dans un univers où chaque homme sera un "dieu"?

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Kālī



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 14 Jan - 17:37

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Jack



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Sam 15 Jan - 17:30

Au niveau de la possibilité de choix offerte (ou non) aux enfants améliorés, je pense qu'on peut tirer pas mal de choses intéressantes de l'idée de chromosomes supplémentaires, porteurs d'un certain nombre de modifications, et activables ou désactivables suivant les choix de la personne concernée (cf entre autres l'entretien de Grégory Stock avec les "Mutants").

Ensuite, la question de la ségrégation, volontaire ou non, entre H+, H-, H= etc... Eh bien, ça reste une prolongation de ce qui se fait déjà : combien mettent leurs enfants en école privée, ou se débrouillent pour contourner la carte scolaire, pour leur éviter d'aller dans tel ou tel établissement à risque, ou perçu comme tel ?

Personnellement, je vois ça comme une fuite en avant : moins on s'expose, plus on devient sensible, et ce qui était d'abord perçu comme une concession raisonnable devient une contrariété de moins en moins acceptable. Bref, concernant les enfants, je pense qu'en dehors de ce qui est indiscutablement destructeur (c'est à dire, indépendamment des références morales des parents ou de la société), il vaut mieux ne pas trop les protéger : je vois mal comment on pourrait construire une société plus ouverte et plus tolérante en abaissant nos seuils de sensibilité.
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Kālī



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Lun 24 Jan - 3:57

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Gariel



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Lun 16 Mai - 16:43

La sagesse est elle transhumanisable ? study
La créativité est elle transhumanisable ?
L'art est il transhumanisable ?

Ceroxon, je pense que tu te méprends sur le transhumanisme. Il ne s'agit pas de créer des êtres supérieurs.

Supérieur à quoi, à qui ? Ici, au beau milieu d'une ville, tu te sens supérieur au primate mais qu'en serait il au milieu d'une forêt ? Tu crèverais de faim pendant que lui ferai trois repas sains chaque jour.

Et bien des génies, qu'on décrit souvent comme supérieurs, se sont impregnés et inspirés de la détresse et de la souffrance pour accomplir des choses.

Quant aux gens qui t'entourent, n'envisages tu pas qu'un gros défaut peut cacher une grande qualité ?
Comment appréhendes tu une vie sans erreur ni rédemption ?

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ceroxon



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 11:21

Gariel a écrit:
La sagesse est elle transhumanisable ? study
La créativité est elle transhumanisable ?
L'art est il transhumanisable ?

Ceroxon, je pense que tu te méprends sur le transhumanisme. Il ne s'agit pas de créer des êtres supérieurs.

Supérieur à quoi, à qui ? Ici, au beau milieu d'une ville, tu te sens supérieur au primate mais qu'en serait il au milieu d'une forêt ? Tu crèverais de faim pendant que lui ferai trois repas sains chaque jour.

Et bien des génies, qu'on décrit souvent comme supérieurs, se sont impregnés et inspirés de la détresse et de la souffrance pour accomplir des choses.

Quant aux gens qui t'entourent, n'envisages tu pas qu'un gros défaut peut cacher une grande qualité ?
Comment appréhendes tu une vie sans erreur ni rédemption ?


Aux trois premières question, la réponse est "oui" car les trois relèves d'activités cérébrales qui peuvent être "boostées".

Si le mot "supérieur" te choque, soit. Ménageons les susceptibilités ou le "politiquement bien pensant" et remplace ce mot par ce qui te plaira. De toute façon tant qu'on ne considère pas que la supériorité donne des "droits" sur les autres, je ne vois pas où est le problème à se sentir "supérieur" à ce que l'on était soi-même précédemment. Si un sportif s'entraîne c'est pour s'améliorer, personne n'aime se donner du mal pour rien. Pour ma part je considère qu'il y'a "amélioration" quand on peut faire face à plus de situations, ou tout du moins plus rapidement et plus efficacement qu'avant toute forme d'amélioration (transhumanisante ou pas).

Les gens qui m'entourent? Ben peut-être.... Dans le doute pas de risque. Si je suis malade je me soigne, je ne pars pas du principe que ma maladie cache un bienfait pour mon corps. Si mon père est alcoolique et grossier (il l'est) je pars du principe qu'il serait plus heureux (et moi donc) si on changeait cela. Si il veut pas le faire de plein gré pas de problème: moi et ma mère on finira par se barrer et le laisser seul. Si il préfère que ce soit comme ça.... Ben je peux pas choisir à sa place.

Une vie sans erreur ni rédemption? Je préfère ne PAS avoir d'erreur à corriger. Ce serait une perte je le reconnais mais j'en serai quitte pour trouver autre chose à faire. De plus on peut mettre des paramètres qui autorise l'erreur dans des proportions raisonnables. Penser à une autre fille quand on est au lit avec sa femme c'est une erreur "acceptable". Penser que laisser un enfant de 8 ans sortir seul le soir à minuit quand on habite dans le quartier "chaud" de la ville n'a rien de gênant, c'est une erreur innacceptable. Transhumanisons pour autoriser les erreurs acceptables et pas les innacceptables. Faire le tri ne serait pas évident, y'aura parfois des ratés, mais on y'arrivera.

Quand à la rédemption, c'est peut-être génial dans les films au cinéma, mais dans la réalité ça sous-entend des faits graves avec des victimes innocentes (mortes en général). Chose que je préfère également éviter à la base dans la réalité, quitte à "transhumaniser" le cerveau de tout le monde en commençant par le mien, plutôt que de connaître la "rédemption".

Si je pouvais m'insérer une disquette dans le cerveau pour m'enlever la capacité de "nuire" déraisonnablement aux autres (pas dans le cas de légitime défense ou autres situation qui peuvent, hélas, justifier la violence) je le ferai sans hésiter, quitte à m'endetter pour ça.

Je comprends qu'on aie peur du changement, je comprends aussi qu'il faille faire des sacrifices parfois douloureux pour le faire arriver, mais l'alternative consistant à rester dans une situation bien pire est absurde et irresponsable.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 12:14

Je pense que Gariel essaye de dire que la notion de supériorité est subjective. Un transhumaniste va forcément penser que la condition transhumaine est supérieure à l'état antérieur (ne souhaite-t-il pas évoluer pour "s'améliorer" ?), mais tout est une question de point de vue.

Certains préfèrent une vie courte où le destin est une puissance qui pousse l'être vivant à donner le plus de sens possible à sa vie, certains aimeraient mourir en héros et penseront que le sacrifice est plus significatif que voir le futur de l'univers. Soit. C'est peut-être pour cette raison qu'une coexistence est nécessaire, pour respecter les désirs de chacun, ce qui est à mon sens la base même du transhumanisme : donner le maximum de choix possible à chaque être humain quant à son évolution future, si tant soit peu qu'elle ne concerne pas l'extension de la vie ou de l'intellect.

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The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex
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ceroxon



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 15:26

Kusanageek a écrit:
Je pense que Gariel essaye de dire que la notion de supériorité est subjective. Un transhumaniste va forcément penser que la condition transhumaine est supérieure à l'état antérieur (ne souhaite-t-il pas évoluer pour "s'améliorer" ?), mais tout est une question de point de vue.

Certains préfèrent une vie courte où le destin est une puissance qui pousse l'être vivant à donner le plus de sens possible à sa vie, certains aimeraient mourir en héros et penseront que le sacrifice est plus significatif que voir le futur de l'univers. Soit. C'est peut-être pour cette raison qu'une coexistence est nécessaire, pour respecter les désirs de chacun, ce qui est à mon sens la base même du transhumanisme : donner le maximum de choix possible à chaque être humain quant à son évolution future, si tant soit peu qu'elle ne concerne pas l'extension de la vie ou de l'intellect.

Bien sûr que la supériorité est subjective, totu comme l'égalité. Quand on dit que tous les hommes sont fondamentalement égaux, c'est un concept tout aussi subjectif et fallacieux que la supériorité.

Personnelement je ne vois pas de problème à se croire (à raison ou à tort) "supérieur" tant que on ne se donne pas de droits pour autant sur les autres.
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Kālī



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 15:49

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 16:09

Est-ce le libre arbitre qui nous pousse à préférer une vie plus longue ? Nous pourrions en douter également.

Une société qui pousse ses concitoyens à adopter des technologies transhumanistes en tirant parti des moeurs grégaires de tout un chacun pourrait mettre à mal ta certitude. Surtout si nous rencontrons un choc psychologique massif chez ceux qui auraient fait ce choix sans être éclairé des responsabilités que cela incomberait.

Des immortels qui se suicident par dépression face au poids écrasant de l'infini, quelle douce ironie ce serait...

ceroxon a écrit:

Personnelement je ne vois pas de problème à se croire (à raison ou à tort) "supérieur" tant que on ne se donne pas de droits pour autant sur les autres.
Je ne peux qu'être d'accord avec toi sous cet angle.

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Kālī



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 16:55

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Gariel



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 17:41

Kusanageek a écrit:

Oui, Kusanageek, je disais bien que la supériorité était un sentiment complètement subjectif. Il n’a pas de fondement, pas de réalité sinon dans un contexte donné, dans un environnement précis, et dans un instant défini.

Ceroxon a écrit:

Ceroxon,
Si j’en lis quelques définitions de site pris au hasard, je tombe sur cette définition de la sagesse :
1. Connaissance du vrai et du bien, fondée sur la raison et sur l'expérience.
2. Elle caractérise celui qui est en accord avec lui-même et avec les autres, avec son corps et ses passions, qui a cultivé ses facultés mentales, tout en accordant ses actes à ses paroles.
On peut en trouver d’autres mais aucune en contradiction. Je pense qu’on peut s’accorder sur celles-ci.
Tu seras, j’espère, d’accord avec moi si j’affirme que la sagesse doit être à la base de la construction de la société.
Pour qu’une société évolue, elle doit se baser sur « la plus grande sagesse possible » et en prévision des comportements futurs. Hors, puisqu’elle caractérise celui qui est en accord avec lui-même et avec les autres, elle doit être aussi le moteur d’une politique pour le bien de tous.
Ce qui est paradoxal, soyons clair. Le seul moyen de supprimer le principe « la liberté des uns s’arrête quand commence la liberté des autres » est de supprimer tout libre arbitre et toute entreprise.
La sagesse est fluctuante et mesurée. Elle dépend d’une époque, des acteurs et des frontières. Elle n’est pas transhumanisable parce qu’elle évolue et parce qu’elle n’est pas la même pour tous. Elle n’est ni mathématique, ni consommable et ne peut pas être donnée.

Parlons de la créativité. Je ne vais pas refaire l’exercice de la définition littéraire, le sujet étant assez clair pour tous.
Je dirai juste que la créativité est liée au principe d’unicité et de nouveauté. Si elle était transhumanisable, alors elle deviendrait une norme. Si tout devient unique, alors plus rien n’est unique. Ma création va naturellement en contradiction d’une norme justement.

Quand à l’art, il rejoint également la notion d’unicité, à la différence qu’il n’est pas par nature « utile ». Il n’existe pas pour l’être en tout cas. L’art est le plus cher ennemi de la science parce qu’il n’est pas mathématique. Donc non transhumanisable.

J’affirme ces choses mais j’attends impatiemment la contradiction bien entendu.

Je rebondis à nouveau sur la supériorité.
Que se passe-t-il lorsqu’un groupe majoritaire se croit supérieur (je te paraphrase : « a tort ou a raison ») ? Peut-il dans ce cas se donner la légitimité de décision ?
Transhumanisés tous les deux, je suis supérieur à toi physiquement et tu es supérieur à moi intellectuellement. Que fait-on ? Tu décides et j’agis ? C’est le principe de l’esclavage. La démocratie étant que chacun doit avoir sa voix dans un processus de décision.

Supérieur mentalement. Comment quantifier cet état ? Si j’ai un bras de plus que toi, je ne suis pourtant pas supérieur. De même, si j’ai plus de neurone, si j’ai un QI bien plus élévé, je ne suis toujours pas supérieur.

Encore une question : ton corps réagit mal à la transhumanisation mentale, tu fais un rejet comme on fait aujourd’hui des allergies, accepterais tu ton sort d’INFERIEUR sereinement ?

Bien sûr que tu peux utiliser tous les termes que tu veux. Non, le terme « supérieur » ne me choque pas. Je ne veux juste m’assurer que tu l’utilises en comprenant son sens. Je veux m’assurer qu’il est légitime dans un débat d’idée sur le transhumanisme.

Bien sûr que tu as le droit de penser que tu es supérieur. Mais si ça n’est pas légitime, si ça n’est juste que fantasme inviduel et que ça n’a aucune conséquence sur rien du tout, où est le débat ?

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 17:56

JLDM, tu reconnais toi-même que nous, êtres imparfaitement intelligents, ne pouvons avoir un point de vue éclairé sur le suicide. Qu'en serait-il si le posthumain trouvait le suicide beaucoup plus rationnel ? Nous ne pouvons pas savoir.

Avant de présomptueusement parler de faiblesse intellectuelle ou neurologique dans le suicide, je pense qu'il serait bon de faire le tour des points de vue philosophiques :

Suicide et philosophie
Philosophy of suicide
Le philosophe André Gorz et sa femme unis jusque dans la mort

Même en admettant que le suicide ne soit que le fruit d'un déséquilibre neurologique, alors il pourrait en aller de même pour beaucoup de choses que nous considérons comme positives en tant qu'humain.

Je suis désolé si j'évoque (encore !) le fabuleux Greg Egan, mais ses histoires regorgent de posthumains qui choisissent le suicide principalement pour des raisons métaphysiques. Ce qui soulève une nouvelle question : le posthumain devrait-il bannir de son intellect tout concept qui pourrait le mener à sa "perte" ? Quitte à appauvrir son champ lexical et intellectuel ?

PS : désolé pour avoir contribué à faire dérailler le topic hors de la sphère de la coexistence entre transhumains et humains, si tant soit peu qu'on en vienne pas à penser que l'humain est toujours un transhumain et que donc cette division est obsolète de base.

Comme dirait Clock DVA :

Citation :
The first users of tools were not men (a fact appreciated only recently), but pre-human anthropoids. The old idea that man invented tools is misleading, more accurately tools invented man - so began the symbiosis.

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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 18:36

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 18:53

Hélas, tout comme tu crois qu'il ne peut y avoir de suicide pour des raisons philosophiques, je crois que la mort est une fin de l'être en tant que phénomène, ce qui signifie que le suicide est pour moi un concept qui reste tangible. D'où ma réponse Smile.

Cela dit, je pense qu'il est bon de partager nos points de vue sur ce sujet car cela ouvre de nouvelles perspectives de réflexion, bien que des croyances restent ce qu'elles sont.

Pour conclure (de mon côté seulement), je pense juste que tant que nous ne sommes pas effectivement des êtres totalement différent de ce que l'homme est actuellement, nous ne pouvons que mouliner dans le vide à ce sujet. Contrairement à la possibilité de faire coexister "humains" et "transhumains", car nous voyons déjà se dessiner des tendances.

J'ai en tête les "Transhuman Separatists" qui revendiquent la création de leur propre État (le fameux "Transhumanistan" évoqué par Laurent Alexandre et qui pourrait être mis en parallèle au concept de "géno-paradis" équivalent à un paradis fiscal pour transhumaniste).

Il existe même un projet qui pourrait donner un coup d'accélérateur à ces essais d'utopies débarrassées des lois bioconservatrices : http://seasteading.org/

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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 19:53

Je dis pas le contraire concernant la sagesse l'art ou la créativité. Sont-ils transhumanisables? Oui. Plus le cerveau est évolué plus ce qu'il peut batîr peut l'être c'est pas plus compliqué que ça. La transhumanisaton c'est émotionnel aussi, pas juste mathématique et les émotions sont dans le cerveau. Le coeur lui ne sert qu'a pomper le sang.

Je ne vois pas en quoi transhumaniser la créativité en ferait une norme. Les artistes dessinateurs (par exemple) passent par les mêmes cours de dessins. Ca ne les empêchent pas derrière de dévellopper leur propre style. Pourquoi croire q'une fois transhumanisé il n'y aurait QU'UNE SEULE forme de créativité? C'est comme dire que sous prétexte que tous les artistes utilisent les mêmes couleurs, ils font tous la même peinture. C'est tout simplement faux.

Concernant la supériorité: exactement. Il est normal que les plus aptes à décider décident. C'est d'ailleurs pouruqoi ceux qui sont élus ont fait des études politques, qu'on élit pas des scientifques ou des ouvriers. Comme je l'ai dit on ne donne pas le droit de votes aux enfants parcequ'ils sont incapables de saisir les concepts impliqués. A plus forte raison pour des "non-transhumanisés". Si il y'en a qui refusent d'être transhumanisés alors QU'ILS NE REALISENT MEME PAS CE QUE CA PEUT LEUR APPORTER, peut on les laisser décider du destin des "transhumanisés"? Réponse: non. L'inverse en revanche me semble plus logique. Si ce n'est pas politiquement acceptable, soit, je m'en irai batîr mon Eden ailleurs, et il y'aura à la porte d'entrée un panneau indiquant "interdit aux non transhumanisés" et si je dois être taxé de je ne sais quel racisme à cause de ça soit.

La démocratie c'est de donner le pouvoir au peuple. Hors le peuple est INCAPABLE de prendre de vraies décisions puisque justement il ne passe pas son temps à étudier les répercussions, les conjectures économiques, sociales, religieuses. Comment quelqu'un qui ne connaît RIEN à quelquechose, peut il se permettre de décider? Surtout quand ça implique LES AUTRES? Aussi choquant que ça paraîtra à certains j'aurai plus confiance en un gouvernement type Chinois pour diriger le pays qu'en la démocratie française.

La démocratie fut inventée par les grecques, ça ne les empêchaient pas de pratiquer l'esclavage et la ségrégation des femmes. De nos jours serais-je d'avis que le pouvoir revienne à une minorité qui sache comment gérer la société? Oui, si elle est intégre. Et pourquoi ne le serait elle pas? De toute façon, les décisions se prennent sans le peuple. Peu importe pour qui tu votes, les réalités économiques et autres règlent ça derrière avant même que l'on vote. On pourrait élire un extrême droitiste, un extrême gauchiste, un extreme centriste ou bien un chihuahua président de la république que ça ne changerait RIEN en france.

Que maintenant le "bon peuple" ne veuille pas que des "transhumanisés" qui ne "sont pas comme lui" dirigent leur vie c'est son droit. Mais c'est aussi le DEVOIR des transhumanisés de leur montrer leur erreur. Un enfant me dit "je vais aller jouer avec mes copains avec une arme à feu chargée près de la falaise qui s'écroule car c'est mon droit", ai je moi le droit de le laisser faire? Ce n'est pas parceque nous sommes adultes que nous sommes aptes et ça rejoint le problème: à partir de quand le bon sens de quelques uns, doit il s'imposer de force à la bétise de la masse? Est-ce que je suis d'accord pour que ça arive même si JE fais partie de la masse? Oui. Quand j'ai tort, je préfère que celui qui sait m'impose son point de vue de force quitte à ce que je comprenne après mon erreur et que je pardonne les TRES rares fois ou j'aurai eu raison.

Concernant la supériorité intellectuelle: oui. Si mon corps fait un rejet comme tu dis et que je doive donc laisser d'autres gérer un certain nombres de choses dans ma vie oui, je l'accepte.

Et en effet se croire supéerieur si on ne se donne pas de droits ne donne lieux à aucun débat. C'est exactement pour ça que je ne vois pa soù est le problème de se sentir supérieur.

Mais OU DONC ES TU ALLE PECHER QUE LA SCIENCE N'ETAIT QUE PUREMENT MATHEMATIQUE et donc inompatible avec l'art? C'est quoi encore ce préjugé? Tes émotions, artistiques amoureuses ou autres sont purement neurochimiques. C'est scientifiquement parfaitement explicable stimulables et autre. Prétendre que l'art n'a rien à voir avec la science c'est comme prétendre que quelqu'un à qui on a ôté le cerveau peut aimer et apprécier l'art.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Jeu 19 Mai - 22:38

Je suis en grande partie de l'avis de ceroxon
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Gariel



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 20 Mai - 17:43

Ceroxon a écrit:
Mais OU DONC ES TU ALLE PECHER QUE LA SCIENCE N'ETAIT QUE PUREMENT MATHEMATIQUE et donc inompatible avec l'art?

Où suis-je allé pêcher cela ? Quand nous parlons tout deux de vertus transhumanismables, nous évoquons surtout les opérations médicales, l’optimisation du cerveau, de la chimie et de la physique. A moins que je ne me trompe, tout cela passe par des mathématiques, par des expériences, de la démonstration et de l’établissement scientifique, n’est ce pas ?
A moins que tu ne veuilles utiliser les sciences humaines telles que l’hypnose ou la psychanalyse pour transhumaniser quelqu’un ? Ou l’astrologie ? Soyons sérieux, étais je obligé d’indiquer « L’art n’est pas une science physique ou chimique parce que non mathématique » ? J’étais parti du principe que dans le contexte de ma phrase, cela semblait évident.
Apparemment pas pour toi. Je te prie de m’en excuser dans ce cas.

L’art n’est pas mathématique donc non transhumanisable. C’est ce que j’affirme, et ce pour une raison simple : si c’était le cas, alors l’appréciation de l’art le serait aussi. « Je veux apprécier ce Vinci alors je vais me faire une piqure ». Quelle idée horrible !
De même, je m’imagine me dire « tiens, je vais me faire opérer pour devenir un artiste et faire un chef d’œuvre. » Pour que cela soit le cas, il faudrait que j’opère tout ceux qui vont voir mon œuvre afin qu’ils génèrent une émotion en la regardant. Pas très pratique…

Tu me dis « il suffit de stimuler le cerveau chimiquement ». Admettons que tu connaisses cet endroit, que tu saches comment le stimuler et que tu puisses l’activer pour une chose précise. Alors dis moi : pour quoi ? Pour qui ? A quel moment ? Quel est le point comment de toutes les œuvres d’art ? De même, quelle serait la méthode pour en créer une ?
Sachant que des définitions de l’art, il y en a des tonnes…
Vu que j’adore le jeu vidéo et que l’un des sujets principaux est « est ce un art ? », je peux bien en débattre pendant des heures. Mais la seule réponse que j’ai trouvée, c’est qu’une œuvre est qualifiée d’ « artistique » lorsqu’un groupe d’individus (humains bien entendu) le reconnait comme tel. Et plus il y a de monde dans ce groupe, plus cette œuvre est renommée. Tout simplement…
Tout le reste peut être contredit (notion de complexité, de beauté, d’émotion etc…)
Donc non, l’art n’est pas transhumanisable parce qu’il est fondamentalement …magique ? Chimérique ? Divin ? …Indescriptible et non démontrable on va dire. Non mathématique quoi…

Pour la créativité, plutôt que de marteler ce que j’ai déjà dit, je vais te donner un exemple pour illustrer ce concept de norme. Imaginons qu’un groupe de transhumanistes s’installe dans un village et que chacun crée sa maison. Chacun ayant la compétence « Créativité + 1000 », chacun décide donc de créer une maison différente. Au final, toutes les maisons étant uniques, plus aucune ne l’est. Puis un huluberlu, bizarre, décide de copier la maison de son voisin. Paradoxe ultime ! La seule maison qui serait née d’une initiative et qui serait différente du processus de création des créatifs serait la copie ! Parce qu’elle est là même que celle du voisin, elle serait celle qui trancherait avec le reste !

Non Ceroxon, un dessinateur prend des cours de dessin parce qu’il veut être dessinateur. Il ne sera pas créatif pour autant. Le professeur qui donne une idée créatrice à ses élèves est le créateur. Il n’apprend pas à ses élèves à être créatif, il donne les armes à ceux qui pensent l’être déjà.
Le créatif qui devient dessinateur est d’abord un créatif. Il le serait dans tous les domaines dans lesquels il aurait des prédispositions.


Ceroxon a écrit:
Comment quelqu'un qui ne connaît RIEN à quelquechose, peut il se permettre de décider? Surtout quand ça implique LES AUTRES? Aussi choquant que ça paraîtra à certains j'aurai plus confiance en un gouvernement type Chinois pour diriger le pays qu'en la démocratie française.

Abordons donc le sujet de la Démocratie, des élites et des politiques. Les sciences humaines pour le coup…
D’abord, je m’étonne d’une chose : si la démocratie à la française de gêne autant, pourquoi ne pas t’exiler dans cette Chine qui te plait tant ? Je serai très curieux de l’apprendre…
J’aimerai savoir : admettons qu’une personne supérieure à toi et qui décide à ta place (si, si, ça existe) venait ici et n’appréciait pas tes propos, pourrait-elle t’interdire de venir poster tes idées sur le forum ? Broncherais-tu ? Si tu le ferais pas, c’est que tu n’as pas du apprécier le printemps arabe. Quelle horreur, des pécors qui demandent le droit de libre expression... ! Fermez vos gueules les bouseux, on décide à votre place parce qu’on est supérieurs ! (et on a le droit, c’est Ceroxon qui l’a dit !)

Alors il n’y a donc pas d’ouvriers et de scientifiques en politique ? Seuls ceux qui font des études politiques sont là ? Maxime Gremetz vient de claquer la porte de l’assemblée nationale, c’est vrai mais Charles de Gaulle et Sakharov doivent se retourner dans leur tombe. Et notre cher président n’apprécierait pas tes propos, lui qui ne supporte pas les énarques (un des seuls bons points que je lui donne).
Mais je suis d’accord avec toi pour le coup, la démocratie à la française ne marche pas bien. Ce qui est normal puisqu’elle n’a de démocratie que le nom. C’est malheureusement une monarchie républicaine, issue de la vieille histoire française, des vieilles habitudes d’avoir un Roi, ne serait ce que pendant 5 ans…
Et oui, en effet, quelque soit le parti, les choses n’iraient probablement ni mieux, ni plus mal. C’est un sentiment que l’on partage tous.
Mais pourquoi ? Parce que le politique a donné son âme et son pouvoir à la finance ? Parce qu’aujourd’hui, il n’est plus question que de communication et de petites phrases ? Parce qu’à peine élu, on prépare la prochaine érection...euuuh « élection » ?

Oui, ce pays est un vieux pays. Nos élus sont de vieux élus. Leurs idées sont des vieilles idées. Leurs préjugés sont nombreux et leurs initiatives sont presque inexistantes. A l’heure des nouvelles technologies, des nouvelles philosophies, avec un rythme de vie qui s’accélère, nous n’avons droit qu’à de la politique politicienne. Être élu pour se faire élire à nouveau…

Et se baser sur les élites politiques, sur ceux qui connaissent les sujets politiques, qui suivent et vivent la vie politique, ça n’est pas forcément une idée novatrice et pleine d’espoir Ceroxon. C’est juste notre quotidien…

Une dernière chose, des gens qui ne connaissent « RIEN », il y en a bien moins que tu le penses. Ne méprises pas trop tes voisins, tu pourrais être surpris de tout ce que tu peux apprendre en discutant des bons sujets…Un ouvrier connait souvent bien mieux la réalité de vie qu’un sorti d’école politique.

Et quand même, je crois vraiment que tu mélanges le transhumanisme avec le posthumanisme. Un transhumanisme aura probablement toujours des caractéristiques importantes et inhérentes à l’être humain, il sera avant tout HUMAIN. Selon des points de vues respectables et légitimes, nous sommes déjà un peu transhumanisés, ne serait ce que parce que je peux te parler instantanément et à distance. Et que cet outil, qui fait partie de ma vie, et qui m’accompagne partout, me permet d’avoir accès à des connaissances qu’Einstein lui-même aurait rêvé d’obtenir. Suis-je pour autant différent fondamentalement d’un contemporain de Ramses II ? Scientifiquement non. De même, une personne qui évoluera dans 100, 200 ou même 500 ans ne sera probablement pas différente de moi.
Donc tes analogies redondantes avec des « enfants » ne sont pas pertinentes. Elle détournent le sujet et décrédibilisent tes arguments.

Un post-humain lui , ne sera par définition plus humain du tout. Il Supérieur en tout point, en toute chose, peut être…Il se reproduira lui-même, il se jouera de la gravité et de l’espace temps et il sera probablement immortel. Existera-t-il un jour ? je ne sais pas… Mais ça ne me concerne pas.
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Kālī



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 20 Mai - 17:58

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Gariel



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 20 Mai - 19:51

Jean Luc, je suis désolé de te "quoter", je déteste ça et je déteste qu'on me le fasse. Mais je ne me sens pas capable de reformuler tes propos pour m'assurer de les avoir compris. Je risque de les dénaturer.. (et en plus, j'ai pas le temps, et je ne l'aura probablement pas ce week end mais je tenais à repondre)


Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:
* * Plus personnellement je pense que les mathématiques représentent la complexité du fonctionnement de notre Univers. Mais pas tout ce qui est/fait notre Univers! Cela n’empêche nullement et même si des physiciens sont absolument d'accord sur des résultats temporaires (appelés théories) d'avoir tous des interprétations différentes de ces théories, parfois très contradictoires. Ce qui laisse beaucoup de marge pour de nouvelles découvertes.

Mais lorsqu'il y a analyse / compréhension / preuves et conclusion, il y a nécéssairement la démonstration mathématiques derrière, non ?
Personnellement, je DETESTE les maths, vraiment. Je ne suis absolument pas un scientifique mais j'ai toujours compris [ou cru comprendre] que c'était la langue, l'expression de la science. ça n'est pas le cas ?


Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

En ce qui concerne l'art il me semble que si nous arrivions à modéliser la psychologie humaine nous pourrions dire que l'art est "formalisable" mathétiquement, je ne parle pas de la production de l'art mais de l'art produit. Par contre une meilleure compréhension de comment est produit une œuvre d'art permettrait de produire des arts extraordinaires entièrement tournées vers une révélation de l'être humain, une prise de conscience de choses pas encore connues que cet art, maîtrisant la psychologie à fond, pourrait engendrer.
(point de vue).

Très intéressant.
Mais encore une fois, cela implique (pour moi) de standardiser l'art et les gens. Alors qu'il y a (...pour moi) une implication de chaos et d'anarchie dans l'art. Simplement parce que deux personnes identiques, qui viennent de même milieu , qui ont les même acquis et les memes expériences peuvent ne pas le recevoir de la même façon..
je suis même quasiment sûr qu'un clone ne ressentirait pas les mêmes choses que moi sur certaines oeuvres sur le terme d'une vie. (au début si peut etre mais pas longtemps)

(comme pour les maths, je me retrouve a parler d'art alors que j'y suis généralement insensible.. tss)


Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:

Nous sommes humains mais que serions nous sans notre substrat animal ? Rien!
Il est bien possible que le posthumain ait à la fois un substrat animal et humain mais évidemment des attributs incompréhensibles pour nous-mêmes je suis d'accord avec toi. Un substrat animal et humain ne veut pas dire non plus biologique, c'est seulement d'un point de vue du fonctionnement de la vie. Certaines choses chez les animaux et les humains et en dehors du biologique seraient peut-être obligatoires pour un "fonctionnement tranhumainposthumain". D'autre part un posthumain sans bases humaines ni animales peut exister mais il est alors impossible de le décrire évidemment, c'est une hypothèse.

Oui, là, j'ai été un peu loin en affirmant "plus du tout humain". Ce qui peut etre le cas d'ailleurs mais je te suis dans ton hypothèse.


________________

Globalement, au déla du concept du transhumanisme, ce qui m'oppose à Ceroxon est qu'il voit l'être humain comme un ordinateur ou un robot que l'on peut customiser. Alors que je crois fondamentalement à un côté inexplicable, chaotique et imprévisible de l'être humain. Au libre arbitre quoi..
Mais les deux points de vue sont débattus par bien des scientifiques de renom.
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Kālī



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 20 Mai - 21:39

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ceroxon



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MessageSujet: Re: La coexistence entre humain et transhumain est elle possible?   Ven 20 Mai - 21:58

Non. L'appréciation de la beauté est propre au cerveau. Le pourquoi du comment je n'en sais rien. Mais c'est cérébral, donc transhumanisable. Sauf bien sûr si tu te lances dans des considérations style "l'âme" auquel cas, coupons court: je ne crois pas au surnaturel.

Pourquoi le fait d'apprécier quelquechose suite à une piqûre te semble horrible? Oh? Ca manque de "magie"? C'est pas assez "poétique"? Je crois pas à la magie, j'admet que j'aime mes parents car il y'a un ensemble d'acides nucléiques sur cristaux à grosses molécules stimulés par des signaux de types électriques voyageant le long de synapses et de neurones qui déclenchent des microprogrammes dans ces cristaux aui m'amène à adopter un visage et des gestes corrspondants à un comportement classé "amour filial". Ce concept là ne me dérange pas, ça me rassure même. C'est comme un tour de prestidigitation. J'ai beau savoir que y' a un truc je suis admiratif quand même.

Quand à l'inverse, pourquoi crois tu que les acteurs, les chanteurs et autres se limitent à un certains type de film et de chansons? Ils font ce que leurs agents leurs disent de faire en fonction des études psychologiques des masses, même principe que la pub. Quand on fait une publicité c'est dans l'espoir de vendre à un maximum de gens, on vise alors un certain type de population (personne n'a jamais essayé de vendre des tests de grossesses pour homme par exemple), on adapte la pub en fonction. On vit dans un monde où on va jusqu'a te DIVINISER pour te vendre un shampooing loréal ou une lotion tonique nivéa.

Pour ce qui est de la chine, c'est pas le gouvernement qui me dérange, c'est le niveau de vie. Que le gouvernement à beaucoup amélioré d'ailleurs ces dernières années. Ce qui est tout à son honneur. S je ne vais pas vivre en Chine c'es simplement parceque le niveau de vie est encore trop faible. J'ai beau ne pas aimer certaines "monarchies" du moyen orient (par exemple), je n'hésiterai pas à aller y vivre contre un bon salaire par exemple. Rien à voir avec ce que je pourrais penser, en bien ou en mal, du pouvoir en place. Cela répond il à ta question?

M'interdire de poster ici mon opinion? Ben si la personne est supérieure intellectuellement, ça sous entend que ces propos sont autrement justifiés. Si les parents interdisent à leurs enfants d'écrire n'importe quoi sur les forums c'est généralement justifié. Est-on à labri d'une erreur? Non. Y'aurait il moins d'erreurs qu'actuellement? Ca semble évident. Est-ce donc dans l'ensemble préférable? Oui.

A propos de démocratie, un sketch des guignols: trois soldats américains ont tué un civils innocent. Y'a un gars qui voulait vivre, y'en a trois qui voulaient le tuer. Ben voilà c'est la démocratie qu'a gagné comme dit le sylvestre. Tu es pour ou contre la démocratie?

Autre exemple: une ville de 102 personnes. 51 sont non transhumanisés, 50 transhumanisés. Le maire qui est un ordinateur, propose une loi: les transhuamnisés doivent ils devenir les esclaves des non transhumanisés? Votons. 51 non transhumanisés votent oui. 50 transhumanisés votent non. La loi passe à la majorité donc. C'est ce qu'on appelle la tyrannie de la majorité. Historiquement parlant ça s'est djéà vu au sein de diverses communautés religieuses, ou pour limiter certains partis politiques "gênants" c'est pourquoi le FN par exemple à beaucoup moins de sièges qu'il devrait par rapport à la population qu'il représente. Tu es pour cette démocratie là?

Tu sais un ouvrier ou un scientifique qui est en politique c'est parcequ'il s'est lancé dans la politique, donc qu'il sait ou du moins qu'il étudie comment ça marche. Ce n'est donc plus un ouvrier ou un scientifque, même si il peut le prétendre pour des raisons populistes (je suis comme vous, un ouvrier donc je suis le mieux placé pour vous comprendre et vous représenter) donc UN PEU DE BONNE FOI MERCI!!

Au fait, les gens dans leur ensemble n'aiment ps les riches Pour le citoyen moyen, le riche est un "sale capitaliste exploiteur du bon peuple". Pourtant.... La pluspart des gens veulent devenirs riches. Alors quoi? C'est hypocrite non? Le "bon peuple" n'a que ce qu'il MERITE. Je pense aux gens qui battent leur femmes, abandonnent leur chien, fraude, dépasse la limitation de vitesse, sont hypocrites, cupides, ne pensent qu'a leur pomme, ne tiennent pas leurs promesses car ça ne les arrangent pas, fraude dans le métro etc etc.... Quand je pense que CES GENS LA votent. Quand je pense que ces gens là OSENT SE PLAINDRE!!! Et se sentent parfaitement légitimes. Ils ont le gouvernement qu'ils MERITES. Que NOUS méritons. Moi le premier. Les politiciens sont ni pire ni meilleurs que le citoyen moyen. On est TOUS humains (pour le moment en tout cas. Vivement que ça change).

Que sais-je de la politique française moi? Rien. Prenons un exemple simple: les 35 heures, tout le monde avait une opinion à ce sujet. Pour ou contre. COMBIEN sont allés faire les décomptes économiques, les calculs sur les marges bénéficiaires, la compétitivité des entreprises, les chiffres de création d'emploi par rapport à la hausse du pouvoir d'achat etc....? Tout ceux qui N'ONT PAS fait un minimum de recherches à ce sujet NE DEVRAIENT PAS avoir voix au chapitre concernant cette loi. Combien de français au juste ont fait les recherches? Pas moi en tout cas. Je préférais regarder Stargate. J'imagine que les autres français préféraient le match de foot ou un bon film avec steven seagal ou une comédie romantique ou un film drôle ou que sais je encore.

Donc, laissons décider ceux qui SAVENT, CERTAINEMENT PAS les autres.

Ai je plus foi en un transhumanisé qui a consulté tous les documents qu'il pouvait (grâce à sa super mémoire, sa super vitesse de lecture et sa super capacité à calculer et analyser les conceptes en jeu) par rapport à un non transhumanisé qui ne l'a pas fait et se fait une opinion au café du coin devant une bière avec ses copains? Oui.

Je reconnais ne pas faire grande différence entre tranhumanisme et posthumanisme. Pour moi le posthumanisme est juste un transhumanisme beaucoup plus avancé. Comme l'homme est plus avancé que ses ancètres simiesques qui étaient plus avancés que leurs ancètres rongeurs. Peu importe pour le moment. Il a fallu des millions d'années pour passer les différents stades. Je pense que maintenant qu'on est sur le point d'avoir le contrôle de la chose, ça va aller des millions de fois plus vite. Il y'aura d'abord quelques passionnés qui voudront alle rà toute vitesse, suivis par un ensemble toujours plus grand de la population. Rendant mon analogie avec les enfants plus pertinente.

Maintenant si l'exemple des enfants te gène, prenons à la place certaines ethnies de certains lieux reculés qui pratiquent encore la lapidation et l'esclavage des femmes en Asie. Il y'a bien d'autres exemples mais c'est le plus fréquent. Tu penses qu'il faille les laisser faire? Tu RESPECTES leur point de vue donné de droit culturel? Moi pas. J'ai tort? Je m'en moque. Si je pouvais y changer quelquechose le ferais-je sans tenir compte de leur avis? Oui. Est-ce tyranique? Sans doute. Est-ce mal? Je crois que non sinon je ne le ferai pas. Suis je d'accord pour qu'on m'applique à moi ce que je prétendrais appliquer aux autres? Oui. Me laisserais-je faire? Non. Est-ce hypocrite? Complètement.

Pour l'heure je ne suis qu'un humain. Changeons cela dès que possible.


Dernière édition par ceroxon le Ven 20 Mai - 23:03, édité 1 fois
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