Les membres bioniques auront-ils du succès ?

Messages : 1107 Date d'inscription : 25/03/2010 Age : 35 Localisation : France

Suite à une discussion très intéressante qui a eu cours dans la "veille bioluddite", je me permets de reposter tous les messages dans la balise spoiler ci-dessous et de vous laisser continuer à vous exprimer ici sans que ça n'entrave au rôle premier du topic de veille.

Spoiler:

Eugène a écrit:: Article à teneur très biolud paru dans le 20 minutes le 11 octobre, à l'occasion de la Fête de la Science.

C'est navrant qu'un journal mainstream donne une telle image de ces avancées mais ils ne font que refléter l'opinion des milieux intellectuels sur le sujet...

Kusanageek a écrit:: Un point pour eux tout de même quand ils disent que la "révolution Pistorius" sera totale le jour où un valide choisira de se faire amputer pour avoir de meilleures jambes.

Eugène a écrit:: Là j'ai quand même un doute. Même le plus technophile des individus ne touchera pas à son corps sans une bonne raison ou alors il le fera par des moyens biologiques. Seuls les athlètes qui voudront vraiment se surpasser dans ce domaine le feront.

Marc a écrit:: Bonsoir Eugène,

Nous avons déjà lu le témoignage d'une blogueuse britannique qui, se réclamant du "separatist transhumanism", pratique sur elle-même des opérations (chez elle) au cours desquelles elle se mutile (et s'infecte à l'occasion …) afin de s'insérer des implants électroniques (désolé, je ne sais plus où j'ai mis la source :-/ ).

Nous avons également des cas de militaires vétérans ayant perdu l'usage d'un membre qui choisissent de se faire amputer un membre devenu inutile mais fait de chair et d'os pour le remplacer par une prothèse bionique. Il y a aussi le cas de ce jeune autrichien volontairement amputé de la main (voluntary amputees opt for bionic hands over real ones).

Or, je pense que nous ne somme encore qu'au tout début de la mise au point de ces techniques. Si dans quelques dizaines d'années (voire avant), la bionique promet - preuves de réussites à l'appui, que les prothèses cybernétiques remplacent avantageusement les membres naturels et que les coûts baissent, il se pourrait que tes doutes reculent face à une multiplication d'amputations volontaires, même de la part de personnes parfaitement saines de corps … et d'esprit.

A+

Eugène a écrit:: Bonsoir,

J'ai peut être été trop entreprenant en disant "Même le plus technophile des individus". Celà dit quelques cas isolés ne reflètent pas une réalité statistique. Qu'une ou deux personne en viennent à faire ça ne signifie pas que tout le monde va se jeter dessus, même quand ce sera au point. Quant à l'Autrichien et aux vétérans qui ont perdu l'usage de leurs membres, leur attitude se comprend aussi d'un point de vue non-TH.

Bref, je continue de penser, peut être à tort, que les implants bioniques ne seront jamais massivement utilisés dans des buts autres que réparatif.

Kusanageek a écrit:: Pourtant si le membre bionique apporte plus que le membre lui-même sans risque de rejet, beaucoup d'individus n'y verraient pas d'inconvénient si par exemple ils pouvaient avoir des membres "sûrs", pour des escapades en montagne, des travaux risqués mais bien payés ou tout simplement pour péter tous les records.

On a beaucoup de succès qui vont dans ce sens, entre l'amélioration du sens du toucher avec un gant, la possibilité d'avoir des sensations directement véhiculées dans le cerveau par des "nerfs artificiels" et des découvertes récentes en "wetware computing".

Bien sûr ce n'est que mon ressenti sur le sujet. En attendant la biotechnologie sera à mon avis bien plus populaire avant que la cybernétique n'arrive à maturité.

Eugène a écrit:: Je n'ai pas dit qu'aucun valide ne le ferait, j'ai juste dit que ça ne se généralisera pas (à mon avis) même si les raisons que tu as donné peuvent de manière légitime en motiver certains.

Kusanageek a écrit:: Et il y a quelques décennies aucun européen n'aurait imaginé se tatouer des trucs sur la peau ou se faire mettre des piercings sur le visage ou d'autres parties du corps, pratiques ô combien cruelles et barbares

samuel a écrit:: On peut aussi faire le parallèle avec les implants mammaires. Ou en fait toute chirurgie esthétique qui illustre le fait que s'il n'y a pas de contre-indication médicale sérieuse et un avantage (perçu) suffisant, une majorité d'individus sont prêts à altérer leur corps. En fait le seul véritable frein est purement économique. Lorsque le coût des altérations physiques radicales sera faible, on ne pourra plus parler de minorité.

John a écrit:: Il suffit de regarder en arrière comme le fait remarquer Kusanageek. Il y a quelques années beaucoup de gens critiquaient le téléphone portable, aujourd'hui te vois-tu vivre sans ? Pour ma part vivant à Paris je ne m'imagine pas une journée sans mon smartphone. Je ne pourrais être si productif sans, je ne pourrait pas rivaliser avec la concurrence. Il y a a peine 1 an les tablettes tactiles étaient vraiment montrées du doigt et prenaient la douce appellation de "gadget". Aujourd'hui nous voyons les université, les hôpitaux, les cadres dans les boites (etc..) s'équiper.
Alors oui, on peut imaginer que les premiers à se faire amputer volontairement pour la pose d'une prothèse seront considérés comme des marginaux early-adopters de gadgets. Mais petit à petit les choses vont changer, seules ces personnes seront capable de faire certaines taches, on ne parlera plus de gadget, seules ces personnes seront capable d'obtenir certains emplois. C'est à ce moment là que les besoins de la société auront une influence et que l'homme augmenté deviendra le standard.
Pour ma part je ne pense pas que le temps du passage marginal-standard sera long.

Eugène a écrit:: Dans tous les exemples que vous avez cités, les avancées technologies on été adoptées soit par nécessité soit par utilité. La transition marginal-standard a donc été très rapide lorsqu'elle a existé.

Or pour les membres bioniques j'ai du mal à voir ce qui pourrait pousser un type lambda à des adopter. Une nécessité pour obtenir un emploi ? Les machines tendent de plus en plus à remplacer l'homme, fût il augmenté, dans les travaux manuels. Et au pire si on a vraiment besoin d'hommes augmentés il y a d'autres moyens moins contraignants d'en avoir. Se dépasser sportivement ? Ca en attirera peut être certains, mais ils resteront minoritaires.

Attention je ne dis pas que les gens qui vont choisir de remplacer leurs membres sont des malades mentaux à enfermer. Je dis juste qu'il est peu probable que ça se répande.

Quant aux piercings et à la chirurgie esthétique, même si c'est accepté socialement (enfin la chirurgie pas totalement) ce n'est pas pour autant adopté par tout le monde.

samuel a écrit:: Une augmentation par définition apporte une capacité inexistante, donc elle sera adoptée très rapidement si elle est abordable financièrement parlant.

Prenons l'exemple des jambes, déjà elle peuvent intéresser tous les sportifs du dimanche, que ce soit pour jouer au foot ou un treck ou du vélo, mais aussi la danse, les arts martiaux, etc. ça fait déjà pas mal de monde.
A titre personnel, je me vois bien des rollers-blade intégrés, me permettant de faire du 50km/h ^^ plus besoin de vélo.

Adamantine a écrit:

Citation :: Là j'ai quand même un doute. Même le plus technophile des individus ne touchera pas à son corps sans une bonne raison ou alors il le fera par des moyens biologiques. Seuls les athlètes qui voudront vraiment se surpasser dans ce domaine le feront.

Moi c’est plutôt à ce sujet que j’ai un doute. Les sportifs de haut niveau recherchent la performance physique et la sensation de détente/bien-être qui peut émerger après avoir poussé le corps à bout. C’est-à-dire atteindre ses propres limites physiques par l’entraînement, le travail et le polissage des muscles du corps jusqu’à ce qu’ils atteignent en quelque sorte leur « perfection » biologique.
Une compétition de sportifs aux membres intégralement artificiels, pour moi ce ne sera plus de la compétition sportive mais plus du concours de haute technologie du type « qui c’est qui a les meilleures prothèses ? », voir même du marketing pur et dur (« c’est l’équipe de France V.2 qui gagné cette année, et c’est Bionic+ qui fournit leurs membres bioniques, allons vite chez Bionic+ nous faire implanter les mêmes »…)
Je suis donc plutôt de l’avis d’Eugène. Je suppose que l’arrivée des prothèses ultra performantes en entraînera sans doute plus d’un à modifier son corps, mais je ne crois pas que cette pratique deviendra particulièrement populaire.
Je rejoins par contre l’avis de Kusanageek sur la pratique de « métiers risqués » qui seront facilités, améliorés, par des hommes modifiés. Peut-être même que de nouveaux métiers verront le jour, faisables par des êtres améliorés mais impossibles pour les autres (ce qui en entraîneront sans doute certains à changer leurs membres biologiques par d’autres…).

Citation :: Nous avons également des cas de militaires vétérans ayant perdu l'usage d'un membre qui choisissent de se faire amputer un membre devenu inutile mais fait de chair et d'os pour le remplacer par une prothèse bionique. Il y a aussi le cas de ce jeune autrichien volontairement amputé de la main (voluntary amputees opt for bionic hands over real ones).

Le jeune autrichien avait également une main défectueuse, il a effectivement volontairement demandé à se faire amputé de la main mais son cas est donc comparable à celui des vétérans… c’est très, très différent de trancher un bras ou une jambe sains dans l’optique d’y mettre un membre artificiel, et je pense qu’à l’heure actuelle très peu d’individus sains d'esprit se sont permis de faire cela.
Je pense qu'en 2011 il est un peu prématuré de déjà compter sur la technologie bionique pour remplacer volontairement des parties de son corps considérées comme moins efficaces, déjà à cause du prix, ensuite car on est encore loin de la perfection (personnellement je ne suis pas convaincue par les mains bioniques par exemple, mais bon il s'agit aussi probablement du membre aux articulations les plus délicates à reproduire)

Kusanageek a écrit:: Si tu peux avoir des membres qui ne te font plus connaître la fatigue à un prix abordable, te priverais-tu ? Si tu pouvais avoir un corps qui puisse résister à un écrasement par une voiture pour le quart du prix de ladite voiture qui t'écraserais, passerais-tu à côté de cet avantage ?

Il est également possible que beaucoup de compagnies d'assurance se mettent à demander de leurs clients qu'ils aient de tels "avantages" pour avoir des bonus. Même si ce serait une triste manière de mener la cybernétique à sa démocratisation...

Adamantine a écrit:

Kusanageek a écrit:: Si tu peux avoir des membres qui ne te font plus connaître la fatigue à un prix abordable, te priverais-tu ? Si tu pouvais avoir un corps qui puisse résister à un écrasement par une voiture pour le quart du prix de ladite voiture qui t'écraserais, passerais-tu à côté de cet avantage ?

Je développais, dans mon commentaire, l'exemple particulier du sport de haut niveau (et l'intérêt qu'y trouvent les sportifs de haut niveau). Après, je ne dis pas que les membres bioniques n'auraient aucun avantage. Personnellement (et c'est mon avis bien à moi) je n'ai aucune envie de devenir une machine. Dans mon utopie, c'est de l'intérieur que j'aimerais que l'on change l'homme, et pas en lui mettant une carapace de métal (thérapies génétiques, pharmaceutique, nanomachines principalement).
Après ça ne résoudrait peut-être pas le problème de l'accident de voiture, je te l'accorde (à moins qu'on ne réussisse à programmer les gènes pour qu'en cas de choc violent la peau synthétise immédiatement une couche d'adamantium... :p).

Citation :: Il est également possible que beaucoup de compagnies d'assurance se mettent à demander de leurs clients qu'ils aient de tels "avantages" pour avoir des bonus. Même si ce serait une triste manière de mener la cybernétique à sa démocratisation...

Ce serait un peu pathétique effectivement, mais je pense qu'on y échappera pas malheureusement.

Scheindorf Herljos a écrit:: un truc sympas qu'il pourrais y avoir avant les membres bionique, pour adapter à l'idée de se faire changer des organes, c'est l'idée de "detachable parts".
En gros pouvoir se deboiter son bras organique,le retirer, le placer sur un socle qui le maintiens "en vie", se placer une prothese a la place, et remetre son "vrai" bras plus tard.
ça parait dingue mais techniquement en y reflechissant bien, ce n'est pas si complexe que ça.

Kusanageek a écrit:: @Adamantine : en fait je répondais à Eugène mais nos posts se sont chevauchés

Mais ta réponse est intéressante. Pour moi le problème de "l'invasivité" de la cybernétique ne se pose pas car tôt ou tard la frontière entre biologique et cybernétique sera complètement floue. J'imagine des prothèses qui n'auront pas un aspect froid et métallique mais bel et bien impossibles à distinguer de l'original, si ce n'est dans ses capacités et probables arrangements créatifs/fonctionnels.

Peut-être devrait-on créer un nouveau sujet pour rassembler tous ces posts, histoire que ça ne se perde pas dans ce fil qui est, je le rappelle, dédié à la veille.

Eugène a écrit:: Oui beaucoup de gens seront plutôt dans l'optique d'une amélioration biologique ou bionique non-permanente et/ou qui ne se substitue pas à un organe valide.

Comme dirait je ne sais plus quel PNJ dans World of Warcraft : "pourquoi s'amputer un bras alors qu'on pourrait très bien le garder et se rajouter le bras bionique en plus !"

Je n'avais pas pensé au coup des assurances effectivement mais après faut voir comment elles vont réagir.

John a écrit:: Comme je le disais plus haut les augmentations vont passer par l'étape gadget, qui est très importante pour l'évolution du produit. A en voir le nombre de designer qui se mettent à pondre leur concept de prochain iphone tout les ans, on peut facilement imaginer qu'ils feront la même pour les augmentation. Purement marketing je vous l'accorde, c'est à partir de là qu'on va commencer à nous faire rêver en nous montrant tout ce que nous apportent ces appareil.
Par exemple dans la vidéo virale de sarif industries on peut voir un photographe ayant la jouissance d'enregistrer tout ce qu'il voit tout en voyant mieux, j'avoue que c'est pour moi très tentant.
Effectivement là on pense à la mécanique/électronique un peu à la Terminator, parce qu'on voit tout les protos de bras bioniques qui ne sont pas vraiment classes. Mais je pense que dès que tout ça va "s'humaniser" on fera juste attention à ce que ça nous apporte. Respirer sous l'eau, voir la nuit, tout ça tout ça...

Messages : 122 Date d'inscription : 25/10/2011

Mais remplacer une partie de son corps par une autre ça passe par l'automutilation et on a tous pour la plupart une répugnance instinctive vis à vis de ça. Il faut donc une sacrée bonne raison pour outrepasser cette répugnance : invalidité, grosse envie de se dépasser, opportunité d'emploi, acceptation sociale, etc...

Sachant que pour ce qui est de l'acceptation sociale je doute que ça devienne une motivation viable au vu de l'hostilité semi-générale vis-à-vis des modifications corporelles.

Messages : 1107 Date d'inscription : 25/03/2010 Age : 35 Localisation : France

Et si ce n'était plus considéré comme de l'auto-mutilation ? On est pas à l'abri d'un renversement des valeurs progressif. Preuve en est que l'avortement était autrefois inacceptable à l'unanimité.

Si le membre est meilleur, vas-tu te dire "je vais devenir un infirme" ? Je ne le crois pas, d'autant plus que si les jeux paralympiques connaissent un renouveau grâce à la cybernétique les choses peuvent aller très vite.

Tu extrapoles à partir des sentiments actuels sur les modifications corporelles. De mon côté j'extrapole sur la manière dont nos "blocages" moraux ont évolué au fil de l'histoire. J'ai hâte de savoir qui de nous deux a vu juste, faute d'être face au fait accompli...

Messages : 122 Date d'inscription : 25/10/2011

Oui, moi aussi. J'ai hâte de voir ce qu'il en adviendra lorsque ces technologies auront progressé et que surtout on pourra s'en servir plus ou moins librement.

Et en ce qui concerne l'avortement, encore une fois, l'utilité de l'acte dépasse la répulsion qu'on peut avoir vis-à-vis de l'opération.

Messages : 1107 Date d'inscription : 25/03/2010 Age : 35 Localisation : France

Post déplacé depuis la "veille bioluddite" :

Rémi R a écrit:: Pour reprendre les commentaires de John, je suis un peu choqué moi de voir le transhumanisme sous l’œil du marketing. J'espère que ce n'est pas comme cela que les augmentations arriveront. Tout simplement, parce qu'il me semble important d'être libre.

La plupart des gens sont technophobes parce qu'on leur impose des technologies qu'ils n'ont pas demandé, comme le portable, les tablettes, ... Il est important d'avoir le choix, et ce serait grave si des humains se font amputer volontairement par crainte de perde leurs job. Il faut que la technologie apporte du bonheur, et soit vu sous un œil positif.

Moi, je me ferai augmenter quand mes fonctions commenceront à moins bien marcher. Quand je deviendrai presbyte, je me dirai que c'est l'occasion d'avoir des yeux bionique pour voir encore mieux qu'à mes 20 ans. C'est ainsi que j'attends les augmentations!

Le transhumanisme pour moi est un espoir pour les gens qui souffrent, non une idéologie ultra technophile qui contraindra les gens à acheter un nouveau bras bionique pour être à la mode ou garder leurs emplois.

Messages : 71 Date d'inscription : 17/07/2011 Localisation : Paris

En ce moment je suis en train d'apprendre un peu de médecine, et je me rend compte au combien le corps humain est une incroyable machine, mais aussi au combien le moindre petit dysfonctionnement peu avoir de grave conséquence.

Le corps humain est en soi très faible, et on se rend compte qu'avec l'âge il deviendra de plus en plus faible. Donc le marché des améliorations trouvera de facto preneur. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens souffrant d'ostéoporose pour se rendre compte que de nombreuse personne voudront de nouveaux os solides.

Après, dans ce cas là on est dans la médecine conventionnelle, dans l'idée de réparation. Mais si on veut que les réparations soient efficaces, qu'elles ne nécessitent aucune maintenance, on sera de facto amener à faire des améliorations.

Je pense que les améliorations arriveront de façon progressive, sans que les sociétés s'en rendent compte. Les sociétés vont simplement s'en rendre compte une fois que cela sera généralisé. Notre but en tant que techno-progressiste c'est de faire en sorte que le jour où les sociétés réaliseront que les augmentations sont généralisées, qu'il n'y ait pas de rejet, et qu'elle ne soit pas réservé qu'à une élite.

Par exemple, je suis choqué de voir comment sont traité les porteuses de prothèse mammaire PIP pour des raisons esthétiques. On entend une foule d'expert dire "On ne va pas rembourser des femmes qui se sont implantées des prothèse mammaire PIP pour des raison esthétique, car on ne vas pas faire payer aux contribuables la lubie de certaines femmes d'avoir une grosse poitrine". Sauf qu'il y a arnaque, il est donc normale qu'elle se fasse rembourser. La société exprime par cette sombre affaire sa haine face aux personnes qui veulent contrecarrer les plans de la "Nature", ou de "Dieu", ou de n'importe quel autre entité "supérieure". D'où l'importance de faire changer les mentalités, car d'un point de vue malheureusement réaliste, ce n'est pas la dernière affaire où des "augmentés" seront méprisé par la Masse.

Aussi, une étape importante, c'est l'amélioration des actes chirurgicaux. Plus se faire opérer deviendra simple, plus les gens seront disposés à se faire remplacer un membre qui dysfonctionne. Aujourd'hui, beaucoup de gens on peur des complications que peuvent engendrer une opération.

Messages : 1107 Date d'inscription : 25/03/2010 Age : 35 Localisation : France

J'ai d'ailleurs l'impression que cette affaire a eu un effet positif sur les femmes qui veulent se faire implanter de telles prothèses : d'après un JT de Fr2 elles s'intéresseraient beaucoup plus à la composition de leurs prothèses avant l'opération. Une manière d'en savoir plus, mais je pense aussi une saine habitude que j'espère voir se généraliser avec des implants plus évolués (savoir comment son fonctionne son nouveau bras est un plus non négligeable, ne serait-ce que pour esquiver des implants défectueux et éviter d'être malgré soi au coeur d'un scandale sanitaire intolérable).

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