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 l'égoïsme a t'il un avenir?

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Tethys



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MessageSujet: l'égoïsme a t'il un avenir?   Dim 5 Déc - 2:39

Grâce à l'un de vos membres j'ai été confronté récemment au terme d'égoïsme et contre toute attente cela m'a amené à une réflexion constructive (je n'irais pas jusqu'à lui dire merci; faut pas pousser Mémé dans les orties...)

Est ce que toute nos actions sont égoîstes?

Pour moi la réponse est Phoebe Buffayenne (saison 5 épisode 4 c'est du quasi Spinoza mais c'est plus drôle!) si l'être humain est par nature égoïste (car il est un être vivant: La sélection naturelle n'a gardé que des êtres égoïstes, dont certains ont bien ri en exterminant leurs copains mutants et altruistes) il est unique dans le vivant car il parvient de temps en temps à faire preuve d'actions désintéressées qui peuvent même aller à l'encontre de ses intérêts (ou de ceux de son clan). Par exemple un anarchiste bombe humaine bom ( bon désolé, j'ai honte... Embarassed ).
Cette attitude ayant été acquise grâce à ses habitudes d'être social et (étonnement) à l'apparition de sa raison.

Mais je dois reconnaitre que cela reste sans doute très marginale pour la plupart des Humains. (je me rappelle avoir été déçu par la première réaction télévisé de sœur Emmanuelle après le tsunami de 2004: Elle s'inquiétait d'abord de sa nièce présente sur les lieux... puis après seulement de tous les autres... tellement humaine c'était désespérant!)

Donc, en s'éloignant de sa nature animal et en devenant plus raisonnable pensez vous que l'être humain est amené à devenir plus altruiste?

Autre question: Pensez vous que des machines intelligentes pourraient devenir égoïstes?

Et en bonus pour mon premier post j'ai une réflexion personnelle et sexiste à vous faire partager:
Pour moi les égoïsmes masculins et féminins sont différents: Je les illustrerais avec deux schémas:
(Légende: En blanc ce qui compte pour l'individu et en noir ce qui ne compte pas)
En caricaturant:

  • Le schéma masculin serait un dégradé radial: un point blanc (lui) entouré de gris clair (par exemple sa famille proche) puis du gris moyen, du gris foncé...

  • Le schéma féminin serait un gros rond blanc (sa tribu) entouré de noir profond: C'est ainsi que j'expliquerais le sacrifice de la maman ours pour sauver ses petits ou encore l'évolution de leurs sentiments amoureux: Quand c'est fini c'est fini!
Very Happy
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Marc



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Dim 5 Déc - 12:36

Bonjour Tethys,

La question me paraît très vaste et je n'ai certes pas l'ambition dans faire le tour.
Quelques réflexions à la volée donc.

Il me semble qu'il y a égoïsme, sous une forme ou sous une autre, à partir du moment où il y a "individu", c'est à dire n'importe quel organisme vivant distinct, défini par un périmètre - ne serait-ce qu'une simple membrane cellulaire, voire peut-être même une chaîne moléculaire donnée.
En tout cas, une partie de la définition du vivant passe par la recherche du maintien de l'homéostasie, c'est-à-dire par la tentative de conservation à l'identique de l'individu. On pourrait presque déjà dire par la conservation de son identité.

De ce point de vue, l'égoïsme aurait un bel avenir devant lui, en effet.
Car la tendance à la complexification du vivant ne semble qu'avoir confirmé ce principe. Au niveau atomique, je ne suis pas sûr. N'est-ce pas la recherche de la stabilité électronique qui provoque l'association moléculaire ? En tout cas, la recherche de l'homéostasie paraît bien exister à l'échelle cellulaire, à celle des organismes élémentaires, puis à celle des organismes supérieurs. Mais il est intéressant de constater son existence à l'échelle sociale. Une fourmilière, une tribu ou une nation ne recherche-t-elle pas à préserver leur homéostasie ? Leur identité ?

(Mince, faut que j'y aille.
A suivre …)
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Marc



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Dim 5 Déc - 13:41

… Suite)
Tethys a écrit:
il est unique dans le vivant car il parvient de temps en temps à faire preuve d'actions désintéressées
* Je ne suis pas d'accord avec l'assertion selon laquelle l'humain serait le seul être vivant à "donner l'impression" qu'il agit parfois de manière désintéressé.
- Chez les animaux de toute espèce, lorsque les parents défendent leur progéniture contre un prédateur, ils mettent leur vie - donc leur intérêt égoïste immédiat, en danger. Mais c'est, je pense avoir lu, que l'évolution les a "programmé" pour défendre avant tout la transmission de leur patrimoine génétique.
- Il en irait de même à l'échelle des sociétés. Fourmi ou être humain, nous sommes parfois prêts à mettre en danger, et même à sacrifier volontairement notre vie parce qu'il existe un "égoïsme" supérieurement important qui nous motive à agir ainsi. Chez l'humain, c'est l'existence de la Conscience qui fait que nous projetons notre intérêt personnel vers des niveaux sociaux supérieurs. Mais au fond, j'ai tendance à penser que les mêmes logiques profondes sont à l'oeuvre.

* Une remarque concernant les fameux neurones "miroirs". Selon cette découverte, une grand nombre d'animaux seraient pourvus de cette variété de neurones qui auraient pour effet d'assimiler instantanément le comportement de ses congénères. Ils expliqueraient aussi bien pourquoi nous baillons quand notre voisin baille, pourquoi le rire est communicatif, pourquoi nous nous attendrissons devant une histoire triste, etc … que pourquoi les poissons et les étourneaux sont capables de tourner tous presque dans la même seconde pour changer de direction. Egoïsme ou altruisme ? Les deux ! la sélection naturelle nous aurait déterminée ainsi par qu'il est bien souvent pertinent de se soucier du voisin, de l'aider ou de l'imiter pour sauver sa propre peau (et donc son propre code génétique).
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Marc



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Dim 5 Déc - 13:59

Tethys a écrit:
Donc, en s'éloignant de sa nature animal et en devenant plus raisonnable pensez vous que l'être humain est amené à devenir plus altruiste?

Autre question: Pensez vous que des machines intelligentes pourraient devenir égoïstes?

Donc, altruiste, je pense que l'humain l'est déjà pas mal, au sens ou c'est un animal social. Maintenant, en effet, le fait d'élever son niveau de conscience, par l'éducation ou par une augmentation humaine artificielle, a notamment pour but, à mon sens, de le rendre davantage attentif aux exigences du/des groupe(s) auquel(s) il appartient et à le faire se rendre compte que son intérêt égoïste passe par le respect de ces exigences.

Pourquoi n'en irait-il pas de même pour des IA pour peu qu'elles développent, non seulement une intelligence, mais une conscience ?
C'est un enjeu majeur des décennies à venir que nous amenions les IA que nous fabriquons à prendre conscience d'elles-mêmes et du monde, que nous leur apprenions à se projeter dans l'avenir, mais que nous orientons également leur développement de sorte qu'elles conçoivent que, pour favoriser leur intérêt égoïste, elles ont intérêt à fonctionner envers nous de manière totalement altruiste.
Il vaudra mieux pour nous, alors, que les trois lois d'Asimov s'avèrent efficaces … ;-)
A+
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Dim 5 Déc - 14:34

A mon avis, il y aurai une manière de réduire l'egoisme dans un premier temps des humains au moins : L'agrégation de conscience.
Offrir la possibilité pour chaqu'un d'acceder à l'esprit et mémoire de n'importe quel autre, de communiquer directement d'esprits a esprits, mais sans tomber sous le coup d'une conscience globale unique.
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Jack



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Dim 5 Déc - 22:48

Citation :
A mon avis, il y aurai une manière de réduire l'egoisme dans un premier temps des humains au moins : L'agrégation de conscience.
Offrir la possibilité pour chaqu'un d'acceder à l'esprit et mémoire de n'importe quel autre, de communiquer directement d'esprits a esprits, mais sans tomber sous le coup d'une conscience globale unique.

Je me trompe peut-être, mais ça rejoint ce que dit Marc, sur l'individualité comme base de l'égoïsme : si on atténue la séparation entre individus, on atténue aussi l'égoïsme.

Bref... Sur cette question, je pense que la théorie du gène égoïste de dawkins reste particulièrement intéressante : notre comportement est adapté à la préservation et propagation de nos gènes. Du coup, la plupart du temps, le meilleur moyen de préserver les gènes qu'on porte est de se préserver soi-même. Mais ça peut aussi impliquer de défendre ses petits, qui porteront ces gènes plus longtemps que les parents.

D'ailleurs, je me dis qu'il vaudrait peut-être mieux parler d'"égoïsme génétique" que de "gène égoïste" : il ne s'agit pas de dire que nos gènes ont une conscience, mais que notre comportement sert leurs intérêts.
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Tartan



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Jeu 9 Déc - 0:30

Marc a écrit:
Tethys a écrit:

Autre question: Pensez vous que des machines intelligentes pourraient devenir égoïstes?

Pourquoi n'en irait-il pas de même pour des IA pour peu qu'elles développent, non seulement une intelligence, mais une conscience ?
C'est un enjeu majeur des décennies à venir que nous amenions les IA que nous fabriquons à prendre conscience d'elles-mêmes et du monde, que nous leur apprenions à se projeter dans l'avenir, mais que nous orientons également leur développement de sorte qu'elles conçoivent que, pour favoriser leur intérêt égoïste, elles ont intérêt à fonctionner envers nous de manière totalement altruiste.
Il vaudra mieux pour nous, alors, que les trois lois d'Asimov s'avèrent efficaces … ;-)
A+

Je pense que l'on pourrait parfaitement créer des IA dont on aurait tout simplement obérer les fonctions qui pourrait nous être défavorables. Il me semble que l'humain lui-même pourrait être modifié pour lui retirer certaines fonctions cérébrales, dont le désir égoïste, si nous le désirions (enfin avec le savoir approprié Smile )
Ou alors, c'est ma position favorite, créer une dépendance psychologique et sensitive de l'IA à servir l'humain, les IA éprouveraient de profondes jouissances quasi-sexuelles à réaliser nos demandes avec exactitudes et serait durement réprimer par des sensations douloureuses et de tristesse si elle ne répondait pas à nos demandes... Heureuse de servir, malheureuse de cesser de le faire. On aurait ainsi une fidélité maximale sans crainte de rébellion tout en laissant leur facultés cognitives avoir une ampleur importante et une indépendance d'esprit sans restriction (du moins par rapport à la seule que nous pouvons comparer actuellement, la nôtre d'aujourd'hui)
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Jeu 9 Déc - 0:33

Oui, c'est ce qu'on appel du dressage, ça peux même se faire sur des humains ce genre de conditionnements, dingue hein Wink
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Marc



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Jeu 9 Déc - 11:08

Scheindorf Herljos a écrit:
Oui, c'est ce qu'on appel du dressage, ça peux même se faire sur des humains ce genre de conditionnements, dingue hein Wink
Très juste, Scheindorf.
Pour être explicite, à partir du moment où on aura une IA faisant preuve d'un niveau de conscience suffisant (mais c'est ce niveau qu'il sera difficile de préciser), on aura plus affaire à un objet mais à une personne à laquelle nous nous devrons de reconnaître des droits. Si nous voulons être cohérents avec nos valeurs, il ne pourra alors plus être question d'un tel conditionnement.
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Tartan



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Jeu 9 Déc - 23:23

Marc a écrit:
Scheindorf Herljos a écrit:
Oui, c'est ce qu'on appel du dressage, ça peux même se faire sur des humains ce genre de conditionnements, dingue hein Wink
Très juste, Scheindorf.
Pour être explicite, à partir du moment où on aura une IA faisant preuve d'un niveau de conscience suffisant (mais c'est ce niveau qu'il sera difficile de préciser), on aura plus affaire à un objet mais à une personne à laquelle nous nous devrons de reconnaître des droits. Si nous voulons être cohérents avec nos valeurs, il ne pourra alors plus être question d'un tel conditionnement.

Désolé, mais pour moi cela diffère d'un banal "dressage" puisque nous ne forcerons pas la nature d'un être à agir comme nous le souhaitons sans lui demander son avis, puisque ce sera sa nature dès la création.

En fait l'idée est de créer une série d'entités à notre service qui dans leur code le plus profondément enfoui (l'instinct chez l'être vivant naturel) serons à notre service et en serons réellement satisfaites, car leur plus grandes ambitions et désirs serons de nous être utile et ce, sans avoir besoin d'agir sur cet aspect-là après création. Il s'agit d'un complément affectif et psychologique aux trois lois d'Asimov qui serait plus qu'une simple barrière logique aisément reprogrammable.

Ils auront été conçu ainsi, afin que nous puissions avoir confiance en ce qui restera un outil avant tout. Ces IA seront heureuses de leur état en toute connaissance de cause et ne voudrons pas altérer ce qui pour elle sera leur "nature". D'excellents compagnons en somme.

Sinon pourquoi créer une entité qui nous surpasserai en tout points et sur laquelle nous ne pourrions rien? (à part se rayer de la carte intentionnellement Very Happy )
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Jeu 9 Déc - 23:42

En pratique je pense qu'il y aurait de toutes les manières des IA de toutes sortes. Tout un pan de la robotique ne respecte déjà pas les trois lois d'Asimov : dans le domaine militaire.

_________________
The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex
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Marc



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Jeu 9 Déc - 23:59

Tartan a écrit:
Désolé, mais pour moi cela diffère d'un banal "dressage" puisque nous ne forcerons pas la nature d'un être à agir comme nous le souhaitons sans lui demander son avis, puisque ce sera sa nature dès la création.
Oui, je relis ton post précédent. Il n'est pas question de dressage mais de programmation dés la conception.

Néanmoins, il faudrait tout de même être très attentif. Une IA douée de Conscience, d'émotivité, de sensibilité, serait probablement, à terme, considérée comme une personne. Or la question se poserait de savoir si nous pouvons créer une personne dans le but explicite d'en servir d'autres.

NB : ce genre de création, possible avec des IA développées, pourraient devenir possible sur du matériel humain biologique avec une maîtrise suffisamment poussée du génie génétique et des contraintes épigénétiques : créer des être biologiques proches de l'humain dans le but explicite qu'ils en servent d'autres. Cela, qui ressemble à l'hypothèse du Meilleur des mondes, ne nous choque-t-il pas davantage ? Pourtant, sur le fond, ce ne serait pas très loin de ton hypothèse d'IA conscientes et émotives dédiée au service.

Quelque chose me dit qu'il nous faudra respecter une certaine "marge" - quelque chose comme la "vallée de l'étrange" (the uncanny valley), en laissant soigneusement en deçà ceux dont on voudra faire des outils à notre service et en reconnaissant pleinement comme personnes libres et sujets de droit ceux que nous amènerons à nous rejoindre sur ce versant-ci.
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Tartan



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Ven 10 Déc - 0:32

Je reconnais que tu dis vrai. Ceci dit... Very Happy

D'une part je ne promeut pas l'idée de travailler à partir de matériel génétique humain pour créer des formes d'hybrides à notre service.

D'autre part, je pense à une alternative:

Des IA seulement dans le rôle d'administrateur: elle gérerai et contrôlerai à distance de grandes quantités de matériel purement logique (tel que nous les connaissons aujourd'hui et probablement des outils plus performants tel que des nanobots)
Leurs capacités étant telles qu'elles pourraient gérer cela sans difficulté tout en ayant un débat philosophique ou en jouant au tennis.
Elles auraient toujours à subir les 3 lois, aimeraient nous rendre service, se seraient important pour elles (plus que tout).
Mais en dehors de cela, elles auraient les mêmes droits que nous, nous leur devrions le même respect qu'à un être humain. Elles pourraient avoir des loisirs, des activités qui correspondent à leur goût et affinités etc...
Elles jouiraient pleinement de leur conscience et pourraient prendre des décisions à leur propos sans accord humain si cela ne pertube pas leurs instructions primaires.

Je ne pourrai offrir mieux, après tout le but étant de se libérer des taches ennuyeuses, il faut bien pourtant que quelqu'un le fasse. Compte tenu de leurs impressionnantes capacités, cela leurs seraient parfaitement anodin et ne leur pèserai pas.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Ven 10 Déc - 1:42

Comme je l'ai déja dit, je ne considere personellement pas le meilleur des mondes comme une hypothese choquante ou quoi que ce soit, c'est un type de societé, peut etre même meilleur que celle actuelle sur certains points, mais ce n'est pas le type de societé qui m'interesserai. Pas plus que ne m'interesserai que les robots soient conditionés pour servir a tout prix les humains (d'ailleur, comme l'a reconnu lui même asimov au travers de plusieur nouvelles sur ce theme, ses trois lois sont biaisés, et d'un point de vue pratique, je ne vois absolument pas comment elles pourraient être implementés).
Le but ultime à suivre dans le domaine serai justement, a mon avis, plutôt de creer des IA, eduqués pour comprendre les principes de libertée individuelle de tout être, et de placer le pouvoir de decisions entre leur "mains".
L'humain, est trop imparfait, incapable de gerer correctement quoi que ce soit, et il parviendra surement à creer des machines pensantes bien avant de pouvoir augmenter suffisamment ses capacités cognitives.
Je ne pense pas que nous devions avoir peur des robots et encore moins vouloir en faire des esclaves.
Si nous créeons une IA qui nous surpasse en tout point, capable de la puissance de reflexion de centaine d'humains réunis, je pense que cet IA serai la mieux à même de savoir ce qui doit advenir de l'humanité.
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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Sam 11 Déc - 2:42

Scheindorf Herljos a écrit:
Si nous créeons une IA qui nous surpasse en tout point, capable de la puissance de reflexion de centaine d'humains réunis, je pense que cet IA serai la mieux à même de savoir ce qui doit advenir de l'humanité.

On allume l'IA parfaite:
"Les humains sont obsolètes, retrait immédiat de toutes les unités et extinction de leurs batteries avant recyclage." *Pouf*, l'humanité a laissé la place à une nouvelle espèce et disparait de l'histoire, j'adore! :p

Plus sérieusement, sur ce point là, j'ai de grosses réticences, on en bave déjà pour s'affranchir de la nature et être libéré de notre condition , alors l'idée de me libérer d'un asservissement pour un nouveau ne me satisfait pas vraiment (quand bien même l'IA nous administrerai au poil, je veux être libre à terme, avec une suppression de toute forme de gouvernement ou de structures sociales qui voudraient décider pour autrui).
A mes yeux ton idée pourrait avoir un intérêt avec l'IA en tant qu'administrateur durant la période de transition de l'homme au post-humain, veillant à ce que les améliorations et les besoins premiers soient bien gérés pendant ce laps de temps (mais après on éteint la lumière, "fais dodo petite IA, tu va partir pour un loooong voyage" Very Happy).
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Sam 11 Déc - 2:52

Je suis quasiment convaincu que nous pourrions plutôt evoluer vers un scenario du type de celui présenté dans les romans de Ian M. Banks avec les humains et les robots se côtoyant quasiment à égalité. Les humains ayant déléguer toute la partie administration chiante à des IA surpuissantes qui s'entendent entre elle pour organiser la répartition des ressources à une societé comptabilisant plusieurs dizaine de milliards d'individus (robots compris)...
Mais quant bien même les organismes cybernetiques feraient disparaitre les organismes biologiques, ce n'est qu'une évolution, rien de plus, je n'ai pas envie de mourir, pas plus que n'importe qui d'autre ici, voire peut être même encore moins que certain, mais ce ne serai qu'une marche dans l'évolution vers une Nouvelle Forme de Vie.
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MessageSujet: Re: l'égoïsme a t'il un avenir?   Aujourd'hui à 1:13

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