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 Je ne suis pas transhumaniste!

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Tethys



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MessageSujet: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 28 Nov - 23:18

Bonjour à tous,

Je m'appelle Emmanuel j'ai 34 ans. J'ai un profil assez singulier: Si j'ai fait dans un premier temps des études scientifiques (licence de Biologie) je me suis ensuite tourné vers le monde artistique (infographie PAO): Mes résultats scolaires furent aussi bon que mes carrières professionnelles désastreuses. Finalement après avoir erré ça et là j'ai compris que si je bloquais à m'intégrer dans le monde du travail c'était car je m'interdisais d'apporter mon concours à un monde que je jugeais profondément injuste.
Fort de ce constat j'ai réussi à me prendre en main et je devrais créer prochainement une exploitation maraîchère de vente de paniers bio (en reprenant une partie de l'exploitation familiale) plus conforme à mes idéaux.

Je n'ai pas le look de l'agriculteur bio (ce qui est d'ailleurs un handicap professionnel alien ). C'est chez moi une permanence : J'ai été un rêveur parmi les scientifiques, un scientifique parmi les artistes, un artiste parmi les pédagogues, un pédagogue parmi les producteurs... Je n'aime pas les certitudes, j'aime la complexité.

Je m'intéresse à quantité de choses: Je lis Science & Vie, j'écoute France Inter et je regarde Arte. Mais comme vous (je pense) mon sujet préféré et l'avenir de l'humanité. C'est pour moi un sujet fondamental et je le prends très au sérieux.

Enfant j'étais un peu trans-humaniste sans le savoir; je me languissais d'un futur où la technologie nous libérerait de tout travail physique et intellectuel. Nos descendants, devenu immortels avaient des puces électroniques dans le cerveaux et se consacraient à l'art, aux sciences, à la philosophie... study

Mais aujourd'hui je suis devenu néo-luddite!

Et pour cause: J'ai découvert il y a peu que le scénario que j'avais fini par considérer le plus probable était aussi l'un de ceux qu'avait imaginé Théodore Kaczynski, alias...Unabomber!

Pour résumer:
La technologie rend le travail humains inutile mais cela ne profite qu'à une élite qui contrôle l'économie: Les besoins fondamentaux de ces privilégiés ne nécessitant plus l'existence des masses les plus pauvres et ces derniers exercent une pression écologique trop grande sur la planète. Ainsi les plus riches décident tout simplement d'éliminer les plus pauvres. No

L'americain Bill Joy reprends les propos d'UnaBomber dans son article « Pourquoi l'avenir n'a pas besoin de nous » 1993
http://lanredec.free.fr/polis/joy_fr.html

On retrouve aussi cette idée chez K Eric Drexler dans « Les engins créateurs » 1986
il cite notamment Aristote: « Si tous les outils, une fois bien placés ou même de leur propre chef, pouvaient faire le travail qui leur incombe [...] alors les ouvriers-maîtres n'auraient plus besoin d'apprentis, ni les seigneurs d'esclaves. »

où même chez Jeremy Rifkin dans « la fin du travail » 1995

Je n'exclus pas la singularité mais je pense que celle-ci ne sera accessible que pour une minorité devenu des génocidaires. Ainsi pour le bien de l'Humanité je défend désormais le néo-luddisme: J'espère que les humains décideront d'appuyer sur la pédale de frein du progrès, au moins quelques temps. Mais je ne me fait pas trop d'illusions.


J'espère que malgré nos divergences d'opinion, très chers optimistes et sympathiques amis transhumanistes, vous saurez m'accepter parmi vous.
Ainsi, en confrontant nos idées, peut-être remettrons nous chacun en question nos certitudes sur l'avenir de l'espèce humaine et cela nous rapprochera sans doute de la vérité!


Dernière édition par Tethys le Lun 29 Nov - 0:14, édité 1 fois
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 28 Nov - 23:57

Le seul argument que tu cites pour dire que le progrès doit être freiner, est quelque chose qu'un enfant de 10 ans pourrait démonter... j'espère bien que quelqu'un ici s'en chargera.
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Tethys



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Lun 29 Nov - 0:35

Bonjour très cher Scheindorf Herljos (j'ai fait un copier/coller: recopier ton nom m'aurait donner mal à la tête, tu ne m'en veux pas trop j'espère?)

Je ne comprends pas bien ton argumentation:
Citation :
Le seul argument que tu cites pour dire que le progrès doit être freiner, est quelque chose qu'un enfant de 10 ans pourrait démonter... j'espère bien que quelqu'un ici s'en chargera.

Tu fais le vœux qu'un enfant de 10 ans se charge de démontrer l'argument que je cite c'est bien ça?

Je ne suis pas sûr de comprendre ...
Mais je dois reconnaitre qu'avant de te lire j'ignorais même pouvoir citer un argument (un auteur peut-être...)
Pourrais-tu éclairer le vermisseau que je suis de ton infinie lumière?


Et merci de ton accueil! Quel hôte merveilleux tu fais!
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Lun 29 Nov - 0:59

Bienvenue, "luddite" ou transhumaniste, toute personne qui a envie de débattre sur le sujet est bonne à connaître Smile

Ton parcours est intéressant, et je trouve l'inquiétude tout à fait crédible. Je t'invite cependant à lire la réponse à la question 3.1 ("Les nouvelles technologies ne bénéficieront elles qu’aux plus riches et aux plus puissants ?") de la FAQ, que j'approuve totalement : http://transhumanistes.com/faq.php

En somme, combattre le progrès par peur d'une mainmise d'une élite sur la technologie pourrait très bien favoriser la tendance crainte.

Edit : erratum, je faisais référence au point 3 de la présentation ("La techno-phobie favorise les élites : vers une démocratisation des technologies décisives pour l’approfondissement de la condition humaine") : http://transhumanistes.com/presentation.php

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Marc



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Lun 29 Nov - 1:59

Bonsoir Emmanuel, et bienvenu.

Nous sommes ici sur le Forum de l'AFT. C'est un espace de libre débat et, j'espère, d'enrichissement mutuel. Dans le respect des règles de tout forum, toute opinion est bonne à entendre, à discuter ou à partager.

Je le dis comme je le pense, je trouve la réaction de Scheindorf lamentable.

Ce fil se trouve dans un sous-forum nommé "Bienvenue !".
La moindre des choses est qu'on y accueille ceux qui viennent chercher un échange avec nos idées avec politesse et tolérance.


--

Pour le reste, les quelques réflexions que tu avances ce soir demandent sans doute de longues discussions, de nombreuses confrontations d'arguments :
- Vers quels scénarios nous emmènerait une évolution transhumaniste ?
- Qui profiterait d'une telle évolution ?
- Quelles sont les alternatives aux dystopies cauchemardées ?
etc.

Je suggère que nous ouvrions quelques fils distincts, sans doute dans la partie "Philosophies ; éthiques ; Politiques", afin de structurer des échanges qui pourraient devenir foisonnants :-)

A+
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Tethys



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Lun 29 Nov - 2:12

à Kusanageek Tout d'abord merci beaucoup de ton accueil Very Happy

Je n'ai pas la prétention de maîtriser tout les concepts débattus sur votre forum mais tout cela m'intéresse énormément et j'espère pouvoir apporter ma petite pierre à l'édifice.

J'ai lu attentivement les deux liens que tu m'as proposé mais sans que cela soigne mon pessimisme...

Je ne suis pas du tout anti-technologique (donc peut-être pas aussi "luddite" que je l'affirme) et je considère que l'accès à internet ou à la médecine pour la majorité de la population est un immense bienfait.

Mais je ne suis pas convaincu lorsqu'il est écrit que de futurs améliorations de l'espèce humaine finiraient par profiter à l'ensemble de la population. Je pense que non seulement les "puissants" seront les premiers a y accéder mais qu'ils seront les seuls.

Mon problème est qu'à mon avis il va prochainement arriver une autre singularité (peut-être l'utilisation de ce terme est impropre ici?) : Je pense que le travail humain va bientôt devenir inutile. C'est un concept qui était à la mode il y a quinze ou trente ans mais qui ne l'est plus du tout.
Pourtant le mois dernier un avion de ligne a traversé l'Atlantique sans pilote, Il y a quelques années j'avais lu un article sur un site internet (qui m'est inconnu) capable de rédiger des articles de presse sans journaliste humain (avec des dépêches) et une grandes partie de la production maraîchère d'Israël se fait déjà via des robots (car les ouvriers arabes faisaient peur aux agriculteurs hébreux...). Je ne parlerais pas de la loi de Moore que vous connaissez mieux que moi...

Ainsi dans le grand jeu mondial les cartes seraient redistribuées, ou plus exactement c'est la règle du jeu qui se trouverait changée: Les riches n'auraient plus besoin des pauvres.
Ces derniers, devenu inutiles et insolvables n'auraient plus les moyens de s'engager dans le train du progrès, même à la traine.
En fait, je crains que la société dont vous rêvez existe bel et bien mais seulement pour une infime minorité.
Ma solution serait non pas d'interdire le progrès mais de le ralentir, d'essayer de remettre l'Homme (l'animal) au centre des préoccupations de la société (j'admire Pierre Rabhi) et aussi de réduire à tout pris les inégalités. Pour autant je reste très humble et je sais que nos propos ne changeront certainement pas le futur.

Bien sûr vous devez me trouver "exotique" parmi vous et en effet je pourrais converser de ces idées sur un site anarchico-révolutionnaire et participer à une auto-congratulation stérile en essayant de faire abstraction de théories du complots plus ou moins fumeuses.
Mais en lisant votre forum je me sent beaucoup plus proche de la plupart d'entre vous que des nanars révoltés, et de toute façon je déteste l'auto-satisfaction, rien de tel pour me faire fuir!


à Marc: Merci beaucoup pour ton accueil: Je comprends tes remarques et j'arrête de poster sur l'évolution transhumaniste ici. J'essayerais d'ouvrir un autre post ou d'en compléter un existant si je le trouve.

Je me permet de laisser toutefois mon message car j'ai mis quelques temps à le rédiger...

A+ alien
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Lun 29 Nov - 3:06

@Marc, tu m'excuseras mais moi ce que je trouve lamentable c'est un mec qui se pointe sur un forum H+ en commençant par "je ne suis pas transhumaniste!" , qui est quand même lourd de sens, en poursuivant par "maraicher bio" et en terminant par "je suis neo-luddite". C'est quand même un peu "lolilol, je viens troller chez les transhumanistes!".

Sans compter l'argument avancé qui est déjà assez ironique en soit, dans le sens où soit il s'agit d'un argument égoïste : "si il n'y a que les riches qui peuvent évoluer grâce aux technologies, alors faut l'empêcher/ralentir pour tout le monde", soit il s'agit d'une mauvaise décision quant à l'action à mener pour éviter cela.
Je ne suis ni riche, ni puissant, moi non plus je n'ai pas envie que seul une petite elite en profite, et c'est bien pour ça que je me bat pour la promotion de concepts comme l'open source/"le libre", ou le fait que les "hackers" commencent eux même à s'implanter des puces RFID pour différentes fonctions. Il faut que la technologie soit popularisé avant que les gouvernements et grandes entreprises ne s'en servent pour asservir toujours plus (jusqu'à éventuellement se débarrasser de ceux dont ils n'ont plus besoin, mais même si seul une élite subsiste et évolue, ça reste une évolution... ).
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Kālī



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Lun 29 Nov - 11:50

+405


Dernière édition par Jean-Luc Donné-Matteo le Dim 18 Sep - 4:08, édité 2 fois
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Marc



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Lun 29 Nov - 12:32

Bonjour Scheindorf,
Scheindorf Herljos a écrit:
@Marc, tu m'excuseras mais moi ce que je trouve lamentable c'est un mec qui se pointe sur un forum H+ en commençant par "je ne suis pas transhumaniste!" , qui est quand même lourd de sens, en poursuivant par "maraicher bio" et en terminant par "je suis neo-luddite". C'est quand même un peu "lolilol, je viens troller chez les transhumanistes!".
- Tu as peut-être trouvé la présentation de Thétys provocante. Moi pas. J'ai plutôt eu l'impression d'une volonté de transparence et d'honnêteté. Nous avons accueilli par le passé sur ce forum des personnes s'identifiant d'emblée comme "pas transhumaniste" (je pense notamment à Lilou) avec lesquelles nous avons eu des échanges très intéressants je pense.
- Je ne vois pas en quoi le fait de s'identifier comme "maraicher bio" pose problème. Je pense même qu'on doit très bien pouvoir être à la fois "maraicher bio" et Transhumaniste (même si ça doit être une variété assez rare :-)).
- Je pense par ailleurs que chez des gens (les h+) qui prétendent possible la coexistence pacifique et harmonieuse dans une société où la Conscience serait partagée par toute sortes de personnes, humanité diversifiée, IA, transanimaux et autres, la moindre des choses est de faire preuve d'un peu de tolérance.
- Enfin, avant de crier "au troll !", il me semble qu'il fallait attendre de lire si notre hôte avait l'intention de développer une argumentation, ou bien de simplement faire du bruit.

Scheindorf Herljos a écrit:
Sans compter l'argument avancé qui est déjà assez ironique en soit, dans le sens où soit il s'agit d'un argument égoïste : "si il n'y a que les riches qui peuvent évoluer grâce aux technologies, alors faut l'empêcher/ralentir pour tout le monde", soit il s'agit d'une mauvaise décision quant à l'action à mener pour éviter cela.
Je ne suis ni riche, ni puissant, moi non plus je n'ai pas envie que seul une petite elite en profite, et c'est bien pour ça que je me bat pour la promotion de concepts comme l'open source/"le libre", ou le fait que les "hackers" commencent eux même à s'implanter des puces RFID pour différentes fonctions. Il faut que la technologie soit popularisé avant que les gouvernements et grandes entreprises ne s'en servent pour asservir toujours plus (jusqu'à éventuellement se débarrasser de ceux dont ils n'ont plus besoin, mais même si seul une élite subsiste et évolue, ça reste une évolution... ).
Voilà, c'était pas bien compliqué de lui répondre par un début d'argumentation ;-)

A+
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Jack



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Mar 30 Nov - 23:33

Eh bien, bienvenue Thetys.

En ce qui concerne ta principale crainte, ma réponse est que l'accès aux technologies devrait être un droit fondamental, au même titre que l'accès aux soins, par exemple. On peut même trouver pas mal de comparaisons entre les deux sujets, par exemple : étant donné que les vaccins ne sont pas accessibles à toute la population mondiale, faudrait-il les interdire ?

Ma réponse (et je pense que la majorité des utilisateurs du forum sont d'accord) est qu'il vaut mieux faire en sorte que tout le monde puisse profiter des vaccins... Et je pense la même chose de toute technologie avancée, présente ou à venir. On revient d'ailleurs à une question qui nous intéresse tous ici : quel modèle de société permettrait à tous ceux qui le veulent de profiter des progrès de la science ?
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Tethys



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 0:08

À Jean-Luc Donné-Matteo : Je partage beaucoup de tes arguments sauf un:
Je pense que tu sous-estimes la concentration des pouvoirs par l'oligarchie: Je pense qu'aidé de la technologie ceux-ci auront au cours de ce siècle tous les moyens d'éliminer (rapidement et proprement) les masses populaires...s'ils le désirent bien sûr!

edit: Si je suis convaincu que la population mondiale va se scinder en deux je ne suis absolument pas partisan d'une théorie du complot: C'est bien pire, je pense que cela va se mettre en place naturellement, sans volonté politique.


Mais le simple fait que vous essayez sincèrement d'imaginer un futur lointain vous rends sympathiques à mes yeux: Je constate assez souvent que cela est devenu un sujet de discussion presque tabou autour de moi; un sujet considéré peu sérieux réservé aux grands enfants et adolescents (d'ailleurs je n'en parle plus) et ça m'agace un peu.
Ou plutôt ça m'inquiète: J'y voie l'image du paquebot qui fonce contre l'iceberg sans que personne n'ose regarder là où le bateau se dirige (mais au fond cela n'a t-il pas toujours été ainsi au cours des âges?).

Je vais te surprendre mais si j'avais à formuler un vœux (pour ma petite personne) ce serait l'immortalité: Je rêve de voyager ça et là d'accumuler les connaissances et les idées sans aucunes contrainte de temps....

Mais je ne pense pas y avoir accès et je ne crois pas en éprouver de la rancœur: Mes interrogations ne sont en fait que philosophiques...

J'avais choisi il y a longtemps mon pseudo en référence au paléo-océan du mésozoïque (un abyssal et insondable océan dirait monsieur Harold Crick).
Ah vanité...


à Krôgg

Citation :
On revient d'ailleurs à une question qui nous intéresse tous ici : quel modèle de société permettrait à tous ceux qui le veulent de profiter des progrès de la science ?
Voilà une question qui me passionne! Et bien je pense que la bonne réponse dépend avant tout du rythme à laquelle la société progresse.

D'ailleurs là est toute notre divergence d'opinion:

Pour moi l'humanité progresse trop vite.

Je voie le monde comme un être difforme en pleine croissance: Une tête gigantesque qui gonfle à n'en plus finir, des pieds minuscules, un buste qui penche, un bras droit déjà énorme alors que le gauche ressemble à celui d'un T rex avec un gros doigt, puis deux, puis trois: blop, blop, blop ...

Tout comme vous je pense que l'humanité se prépare à un changement de nature qui dépassera l'entendement des humains actuels et je pense même que cela sera une bonne chose à terme!

Mais je pense (contrairement à vous peut-être?) que le chemin que suivra l'humanité pour accéder à cette nouvelle nature sera fondamental.


Je pense que comme l'équilibre d'un adulte est conditionné par le chemin plus ou moins harmonieux de l'enfant qu'il a été; une société (fusse t-elle transhumaniste) naissant sur de mauvaises bases (par exemple un génocide) gardera pour toujours quelque chose de pourrie en elle.
Et (comme dirait Sophie M à 7/7) je ne pense pas que le génocide soit une bonne chose de toute façon... pig


à Marc J'ai retrouvé quelques sujets de « Lilou » en effet je partage beaucoup de ces idées. Dommage qu'elle (ou il) ne soit plus là...

Pour les trolls je ne connaissais pas ce terme mais d'après la définition que j'ai trouvé sur wikipedia (un internaute qui poste des messages polémiques, provocants, insultants et souvent répétitifs sur des sites communautaires, pour susciter la colère des autres internautes) et d'après l'image que me renvoie mon miroir ( geek ) je ne crois pas faire partie de cette horde.
(Mais je crois bien que l'un d'eux à essayer de me mordre ici... lol! )

Et merci pour votre accueil!
sunny


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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 0:36

Tu es bien plus transhumaniste que tu ne l'imagines Smile

Je pense que la position que tu formules dans ton post est la base même de l'AFT :
Citation :
Tout comme vous je pense que l'humanité se prépare à un changement de nature qui dépassera l'entendement des humains actuels et je pense même que cela sera une bonne chose à terme!

Mais je pense (contrairement à vous peut-être?) que le chemin que suivra l'humanité pour accéder à cette nouvelle nature sera fondamental.
N'oublions pas que dans "transhumaniste" il y a "humaniste" Wink

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Tethys



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 13:09

Un humaniste sans doute, mais parfois un humaniste misanthrope...
Je suis surtout un gentil rêveur en fait...

Mais avec ce scénario catastrophe j'ai l'impression d'avoir mis la main sur quelque chose d'important et je me suis donné comme mission d'essayer de la propager (sans trop saouler sinon ce serait contre productif rendeer )

En fait il aurait suffit que l'Homme ne connaisse pas la manne quasi-inépuisable des énergies fossiles pour que je sois devenu un transhumaniste convaincu, tripatouillant la vie et la matière pour en extraire ses propriétés (utiles ou non)

Pour moi le pétrole a été un véritable cadeau empoisonné: Il y beaucoup trop d'énergie dans cette matière (l'énergie d'1L de pétrole équivaut à celle que peuvent fournir 19 travailleurs humains pendant 1 jour!*). Comme des enfants gâtés nous nous sommes empiffrés: Nous sommes devenu obèses, avares et paresseux. Et ce "nous" est très complexe car cette manne est loin d'avoir été partagé équitablement.

Bien sûr, sans pétrole nous n'aurions pas encore internet ni de scanner haute résolution, ni de satellites géo-stationnaires... Mais ce ne serait que partie remise et la Terre serrait sans doute une planète beaucoup plus agréable pour la plupart de ses habitants, beaucoup plus équilibrée en tout cas.

Nous évoluerions tout de même, plus harmonieusement, comme un magma qui se refroidit lentement forme de minuscules cristaux parfaitement intégrés les uns dans les autres, chacun trouvant sa place et laissant aux voisins le temps de trouver la leur.


P.S. désolé d'utiliser autant la première personne... J'espère ne pas trop vous lasser avec mes "je pense" "je crois"... Mais bon, c'est le sujet du topic...


* Je n'ai pas retrouver la référence que j'avais en tête (dans la fin du travail de Rifkin: 438 pages...) mais je l'ai recalculé avec les infos de deux pages internet:
http://www.animenergie.ch/chiffrescle/Ageneral.html
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
la notion d'1 jour de travail est flou (8 ou 24 h?) aussi pour compenser j'ai pris la valeur haute (celle d'un gars genre Kunta Kinte) mais tout en restant très approximatif cela donne un ordre de grandeur.


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Maywian



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 14:34

Je pense que le pétrole a été rendu disponible plus que d'autres sources d'énergie, pour des raisons économiques.

Je ne crois pas que nous n'aurions pas pu développer des inventions si nous n'avions pas eu accès à cette énergie. Rien ne nous empêche de développer des solutions alternatives, à part la paresse effectivement. Et beaucoup l'égoïsme.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 14:56

Je sais pas si le monde serai "meilleur" a l'heure actuelle, mais c'est clair que certaines choses se seraient sans doute mieux déroulés si l'on avais privilégier l'huile par exemple. Les moteurs diesel a huile, ça marche comme avec du gasoil et ça on le sais depuis l'invention du moteur diesel, donc, ça aurai ete une sacré consommation de petrole en moins si on avais voulu d'investir la dedans à l'epoque... peut etre des problemes de purification de l'huile aussi ou de rendement des cultures, je sais pas
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Maywian



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 16:14

Ou l'électricité, sachant que le moteur électrique existe depuis la même époque. Que les machines à laver en sont aussi équipées depuis... longtemps !

Et maintenant, même le méthane devient un carburant. Avec le paquet de merdasse qu'on déverse, je me demande comment on a fait pour ne pas y mettre son nez plus tôt Laughing

PS : J'ai oublié la politesse, pardon : Bienvenue Razz
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 16:34

Le probleme des moteurs electrique pour le transport autonome, sauf si je me trompe, c'est l'autonomie et le temps de rechargement.
L'huile ou l'essence, ou l'alcool, ou autre carburant, tu en remet dans le reservoir et ça repart. L'electrecité, pour le moment tu doit attendre X heures que tes batteries soient rechargés et tu ne tiens pas longtemps.
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Jack



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 22:28

Au sujet de la vitesse du progrès... Je pense que le problème de fond, ce n'est pas tant la rapidité du progrès technique, que le fait qu'on ai franchi/soit en train de franchir un certain seuil : on en est de plus en plus au point où faire profiter tout le monde des progrès existants nécessite de remettre en cause en profondeur nos structures sociales. Et forcément, ça plait pas aux gens qui sont au sommet des structures en question.
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Maywian



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 23:36

+1
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Dim 5 Déc - 23:36

Pour éviter de le poster dans tous les fils en même temps, je dirais que je suis parfaitement d'accord avec Krôgg sur tout ce qu'il a posté ce soir Razz

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MessageSujet: Re: Je ne suis pas transhumaniste!   Aujourd'hui à 12:11

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Je ne suis pas transhumaniste!
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