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 crime contre l'humanité

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Oldcola



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MessageSujet: crime contre l'humanité   Mer 24 Nov - 22:47

Shocked

L'émoticon ci-dessus exprime à peu de choses près mon sentiment quand j'ai entendu Philippe Marlière parler du transhumanisme, lors d'une discussion au sujet de la biologie synthétique.

Avant de revenir vers lui pour discuter le sujet, je suis en train de dépoussiérer d'une part mon point de vue sur le transhumanisme, d'autre part ce qu'est (par définition de Nuremberg) un crime contre l'humanité.

Je ne pense pas trouver ici des gens qui se pensent comme des criminels à cause de leurs penchants technoprogressistes. Mais peut-être que vous pensez que certains courants du transhumanisme mériteraient ce qualificatif. Dans ce cas j'aimerais bien en entendre parler, peut-être être dirigé vers des sources disponibles sur le Web qui décrivent ces cas particuliers. Puis avoir l'occasion de les discuter avec vous.

cheers
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Jeu 25 Nov - 0:38

Je trouve tout à fait stupide ce qualificatif de "crime contre l'humanité" , genre que l'humanité c'té une grand famille qu'il faut protéger à tout prix? laisse moi rire!
Je terminerai sur ce pastiche d'une phrase d'un film :
Death to mankind ! Long live the new flesh !
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samuel



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Jeu 25 Nov - 14:56

La plupart des transhumanistes sont probablement favorable à l'eugénisme par DPI ou aux thérapies géniques basées sur des cellules-souches embryonnaires.

Pour beaucoup de bio-luddites et autres sectaires religieux ces actes sont - tout comme l'avortement - souvent qualifiés de meurtre, génocide, crime contre l'humanité, etc. (et je passe tous les qualificatifs qui explosent le compteur Godwin Rolling Eyes)

Je ne vois pas beaucoup d'autre explications, mais ne connais pas du tout l'auteur de ces propos, si j'ai le temps je googlerai le bonhomme pour en savoir plus sur ses textes.
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Oldcola



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Jeu 25 Nov - 21:03

Merci pour ces premières réponses.

Quelques remarques suite à vos commentaires :

@Scheindorf Herljos
- Sur un plan purement technique on peut définir non pas une "famille" mais une espèce H. sapiens dont on decide de préserver les droits, quel que soit l'ensemble des droits que l'on lui reconnait.
- Un "crime contre l'humanité" est définit comme : "une violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux". La définition fait apparaitre en premier lieu la protection de l'individu plutôt que celle d'une "grande famille", ou de l'espèce.

Ainsi la question est si l'on viole les droits fondamentaux de quelqu'un par des pratiques transhumanistes et si oui quelles pratiques violeraient quels droits.

@Samuel
Pour faciliter la discussion, voici le quasi verbatim de ce que P. Marlière a dit (Source, environ à 53:35) :
Citation :
moi je suis résolument opposé, mais c'est pas opposé, c'est ennemi du transhumanisme, de tous les gens qui veulent nous faire H. sapiens 2.0 etc., je pense ces gens là c'est du gibier pour le prochain procès Nuremberg. Je pense qu'en tant que pays on doit se demander ce qu'ils sont en train de faire, je pense qu'ils sont en train de réfléchir comment faire des espèces au sein de l'espèce humaine, des sous-espèces humaines ou des trucs comme ça, je crois que ces trucs là doivent être recherchés et combattus, par le Comité Exécutif d'Ethique, d'accord ? Et c'est précisément à ça que je pensais et je pense que l'humanité ne doit pas passer à la moulinette.
Il se place dans un espace autre que le DPI ou les IVG en cas de pathologie du foetus.
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samuel



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Ven 26 Nov - 0:46

*viens de visionner la discussion*

Mais je l'adore ce Philippe Marlière Smile Au moins il met clairement les pieds dans le plat. Et je n'ai pu m’empêcher de sourire quand il a exprimé exactement mon opinion sur l'utilité des "comités citoyens" façon Vivagora ou de ce qu'est l'appréciation quantitative du risque.

Quand à sa position elle est très claire et cohérente: Il explique en toute honnêteté que pour lui l'intégrité de l'être humain est *sacrée* d'ou sa vision qu'y toucher serait un crime contre l'humanité. Partant de là, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'ensemble du programme transhumaniste lui paraisse hérétique.

Bien entendu, sa position est irrationnelle (comme quoi on peut être scientifique et avoir sa part de délusion aussi). Et d'un point de vue *juridique* le qualificatif crime contre l'humanité ne tient pas. A mon avis, il a une perception caricaturale du transhumanisme, je suis sur qu'il pourrait changer d'avis une foi convaincu que ce n'est pas l'enveloppe de l'humain qui est sacrée.
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Marc



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Ven 26 Nov - 0:51

Oldcola a écrit:
Shocked
L'émoticon ci-dessus exprime à peu de choses près mon sentiment quand j'ai entendu Philippe Marlière parler du transhumanisme, lors d'une discussion au sujet de la biologie synthétique.

Avant de revenir vers lui pour discuter le sujet, je suis en train de dépoussiérer d'une part mon point de vue sur le transhumanisme, d'autre part ce qu'est (par définition de Nuremberg) un crime contre l'humanité.
[…]

J’ai entendu s’exprimer Philippe Marlière récemment, lors d’une conférence sur la SynBio intitulée « a-t-on le droit de créer le vivant ? ».
Des intervenants réunis sur ce plateau, il était à la fois de loin celui qui répondait le plus favorablement à cette question, celui dont l’opinion avait l’air de se rapprocher le plus de celle des Transhumanistes et à la fois celui qui s’est exprimé le plus violemment à l’encontre du Transhumanisme !
Cela me semble poser, tout autant que la question du Transhumanisme, la question de Philippe Marlière !-) Que signifie ce terme pour lui ?

Mais nous n’avons pas ici Philippe Marlière sous la main. Je vais donc plutôt essayer d’avancer quelques réflexion sur le Transhumanisme tel que je le conçois et de m’engager sur la piste que nous propose Oldcola.

Quelques idées de départ :
- En réalité, il n’y a pas "un" Transhumanisme, mais des transhumanismes. De surcroît, l’axe des positionnements Transhumanisme/Bioluddisme est perpendiculaire à l’axe politique traditionnel Droite/Gauche, on peut donc trouver toutes les combinaisons (i.e. Écologistes de gauche fondamentalistes bioluddites, Fascistes technophiles, mais aussi Écologistes progressistes technophiles et Fascistes néoluddites).
- le mot "Transhumanisme" a une histoire. Selon les personnes sous la plume desquels ont le lit, les contextes géographiques et les époques, le sens peut varier considérablement. Le Transhumanisme des années 70-80, celui de Timothy Leary n’est pas celui des années 90 de Nick Bostrom qui n’est pas celui qui est interprété par le filtre européen depuis une dizaine d’années et qui n’est pas celui que voudrait promouvoir l’AFT.
- Il se peut que le Transhumanisme se retrouve confronté au concept de « crime contre l’humanité » pour la bonne raison que le Transhumanisme met en question la notion même d’Humanité. Mais ce concept a-t-il jamais été fixé de manière définitive et universelle ?

Donc, parmi "les" Transhumanismes, on doit sans doute pouvoir en trouver dont la traduction en acte serait passible de crime contre l’humanité (tel que défini à Nuremberg ou à La Haye). Si une évolution transhumaniste se traduisait par un "avilissement" et une perte de "dignité" de l’individu par exemple (tous termes à définir ou à repréciser sans doute). Il est fréquent – et je trouve cela en partie justifié, de voir mis en avant par les comités d’éthiques le danger d’une réification du corps. Mais je dois préciser, je peux trouver cela justifié dans le sens où il y aurait un danger d’aliénation de la personne, non parce que je trouverais amoral de considérer le corps comme un objet.

Mais, sans avoir lu ni entendu Ph. Marlière argumenter en détail sur la question, je présume que ce qui le chagrine dans le Transhumanisme c’est avant tout la remise en question de l’identité humaine.
Or, je pense que pour la grande majorité des Transhumanistes, s’il y a une chose qui est claire, c’est que l’identité humaine n’est en rien quelque chose de fixe et d’établi à jamais mais au contraire quelque chose de mouvant à travers les siècles et les cultures. << Humanité de ce côté-ci des Pyrénées, bestialité au-delà .>> :-))
Je pense que c’est cette même conviction qui motive par exemple le positionnement "anti-spéciste" : D’un point de vue évolutionniste, tracer des frontières entre des groupes d’êtres vivants considérés à une époque donnée serait toujours arbitraire. En réalité, l’évolution ne se ferait-elle pas de proche en proche, dans un processus quasi continu, les seules ruptures n’apparaissant qu’au niveau des mutations génétiques ?
Pareillement arbitraire me paraît la frontière tracée entre "l’espèce" animale dotée d’un niveau de Conscience auto considéré comme supérieur et les autres "espèces".
Pareillement arbitraire sera cette frontière lorsqu’il s’agira sérieusement de déterminer si telle IA fait preuve de Conscience.

Un pas de plus.
Ce qui gène Ph. Marlière, ainsi qu’un bon nombre d’éthiciens, c’est peut-être l’impossibilité – quasi générationnelle ? – d’envisager un saut de paradigme. En effet, un aspect par lequel le Transhumanisme me paraît le plus révolutionnaire est sa tendance a ne plus mettre au centre et à ne plus sacraliser ni le vivant, ni l’humain, mais peut-être l’individu doté d’une Conscience "supérieure" (= conscience de soi et du monde + capacité à se projeter loin dans l’avenir. Bon, mais cet avis est-il sans doute plus personnel et discuté).
Mais ce point de vue me paraît évidemment, à moi qui le défend, loin de constituer un crime (un point de vue ou une philosophie peuvent-ils être criminels ?), et au contraire susceptible de porter un véritable accomplissement de l’humain, une sublimation.

Mais alors, s’entend-on souvent reprocher, les Transhumanistes seraient en faveur d’une évolution vers un Post-humain, lequel finirait par ne plus être humain du tout et qui, s’imposant à l’humain, mènerait à sa disparition. C’est de cette façon que le Transhumanisme porterait en lui le crime contre l’Humanité, comme l’ultra nationalisme aurait porté le génocide juif en quelque sorte.
Je pense que c’est se focaliser sur un scénario catastrophe particulier, une dystopie au conservatisme reposant, et choisir de ne pas regarder mille autres aspects qui peuvent amener à des évolutions bien différentes. Surtout, c’est refuser de considérer que pour un grand nombre de Transhumanistes, la Post-humanité est toujours une humanité (personnellement, pour des raisons d’étymologie, je préfère d’ailleurs éviter l’emploi de Post-humain). Elle implique simplement une Humanité qui aura pris en main de manière responsable sa propre évolution.

(A suivre …)

Ps : je viens de lire la réponse de Oldcola citant Marlière. Honnêtement, ça me donne à penser que Ph. Marlière ne sait pas de quoi il parle. On dirait qu'il a vaguement entendu parler du mouvement h+ et qu'il s'est fait une opinion en deux coups de cuillère à pot. Rolling Eyes

édit : viens de lire la dernière réponse de Samuel. Pas le temps d'aller visionner la "source" tout de suite, mais apparemment, le commentaire de Samuel semble confirmer mes suppositions : sacralisation du corps humain + ignorance du h+ !
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Kālī



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Ven 26 Nov - 3:39

+618


Tuer un vendeur de glaces ?

Un ice cream ! lol!


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Oldcola



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Sam 27 Nov - 21:14

Samuel, Marc, Jean-Luc, Salut !

Samuel, c'est parce que je trouve Marlière intéressant par ailleurs que j'ai été choqué par sa position face aux H+. Longue réflexion en cours sur ses autres positions pour voir comment une discussion pourrait tourner.
Je ne sais pas si l'on doit se satisfaire du fait qu'une définition publique (juridique à l'occurrence) ne couvre pas une opinion d'aujourd'hui, les définitions changent ainsi que les lois. Quand j'ai opté pour la biologie moléculaire (vers '75), regardant un domaine distinct mais proche, le clonage par reproduction humaine, j'imaginais bien qu'on finirait bien par légiférer à son sujet, mais je pensais qu'une interdiction mondiale relevait de la science-fiction. On peut sous-estimer l'influence des cauchemars de nos semblables.

J'ai effectivement l'impression que sa position est irrationnelle, mais je la pense mûrement réfléchie et bien informée. Il n'a pas le type facile et j'entends ça comme un compliment envers lui.

Marc, tu mets le doigt sur le problème que j'affronte à ce moment : les transhumanismes. Il en est qui se confondent avec ce qui semble commun au sujet des pratiques médicales (ou autres) d'amélioration de conditions biologiques. D'autres qui peuvent heurter effectivement les sentiments que l'on peut avoir envers l'humanité (et ce en fonction de ce que l'on entend par humanité en fait).
J'avoue avoir des gros problèmes avec le "sacré". C'est une notion que je restreins volontiers dans le cadre religieux et je suis athée. Ainsi rien ne peut être qualifié de sacré de mon point de vue. Si on cherche une notion laïque analogue je pense qu'il faudrait faire appel à un néologisme plutôt que de brouiller le discours.
Il faudrait que je prenne le temps de réfléchir sur la distinction [ trans|post ]-humain. Je reviendrai vers toi probablement à propos de ce sujet.

Jean-Luc, j'investis (et non pas sacrifie) une partie de ma vie pour venir en aide aux souffre-la-mort déjà :-P Même que je suis membre d'associations qui creusent des puits plutôt de résoudre le problème de l'eau avec des nanotechnologies ! (voir discussion sur OWNI pour le sel des 2 dernières phrases) Trop égoïste pour tout investir quand même. Mais mes actions ne peuvent être qualifiées de criminelles (y compris cette affaire de puits en Afrique) parce qu'elles ne sont pas toutes dirigées vers le bien-être d'autres, des autres.
Je ne vois pas vraiment de problème majeur à définir des crimes, y compris des crimes contre l'humanité. Mon problème en général est l'utilisation du terme pour qualifier ce que l'on aime pas de criminel.
Ce sont des définitions provisoires, dépendantes de la morale à la mode dans un contexte social donné, et il y a des composantes que l'on observe avec des fréquences diverses : le blasphème n'est considéré comme crime puni par la mort que dans un nombre faible de théocraties actuellement, cette combinaison (crime/châtiment) est devenu moins fréquente.
La question est dans quelle mesure le transhumanisme (ou au moins certaines de ses composantes) mériterait d'être inclus dans la définition des crimes contre l'humanité.

Je garde en réserve certaines réflexions sur le positionnement de Marlière à ce sujet. Faudrait que j'ai une vue plus précise avant de m'avancer. Temps probablement de discuter avec lui.


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Kālī



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 10:26

+619


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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 11:53

Kali a écrit:
L'athéisme est donc une croyance, absolument pas une déclaration logique, il y a autant d'athéismes divers et variés que de croyances en des dieux idéologiquement aux propriétés-attributs variés, et se dire athée ne signifie absolument rien, un terrible leurre.

A l'heure actuel, tout porte à croire que soit il n'y a pas de divinités, soit, elles n'interagissent pas de manière visible. Mais la definition de la divinité, en elle meme n'est pas tres clair. Je pense que chaqu'un peux devenir en somme, lui même, un dieu. Car qu'est ce qu'on qualifie de "divinité" sinon un être qui parait infiniment plus puissant que celui qui le divinise ?
La religion est un obstacle au développement, elle introduit des inhibitions arbitraires, alors que pour l'évolution de la vie vers une nouvelle forme, il serai essentiel de faire tomber toute barieres arbitraires : restrictions religieuses, restrictions morales, restrictions sexuels... supprimer tout ce qu'on apelle "des préférences" aussi, en d'autre terme, ne pas fermer de portes, avec le seul bémol, que tant que nous n'aurons pas pu extraire le vivant du gouffre de la mort, les actions doivent être restreinte à celles qui ne détruisent pas l'intégrité physique des autres individus.
Pour reprendre en partie une phrase du chanteur "docteur steel" , qui, serieuse ou non, s'insere bien dans le flux de mes idées :
"Nous pouvons [avec la technologie, un jour,] faire de ce monde un terrain de jeu utopique"


Kali a écrit:

Le posthumain n'aurait probablement pas de problèmes à résoudre pour sa survie, il me semble intelligent d'espérer que cet être abolira enfin la prédation.

Je plussois grandement
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Oldcola



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MessageSujet: évitons la dispersion si c'est possible ;-)   Dim 28 Nov - 15:44

Jean-Luc,

Je trouve étonnant que tu choisisses la dernière des définitions (et encore par extension) de l'athéisme comme relevante de cette discussion. Si j'ai mentionné mon athéisme c'était juste pour réfuter la notion du sacré dans le cadre d'une discussion concernant la définition d'un "crime contre l'humanité".
Je pense que la définition pertinente (et à laquelle on devrait coller sur ce forum-fil de discussion) est
Citation :
C.− SOCIOL., POL. Négation de Dieu dans la pratique de l'action sociale ou politique
Ce qui ne nous empêchera pas de discuter le sujet sur un autre fil de ce forum si tu penses que les notions de surnaturel et des déités soient relevantes au transhumanisme, c'est un aspect que j'aimerais bien voir. Ou qu'une discussion sur l'athéisme générique appartiendrait aux préoccupations des transhumanistes en général, Scheindorf Herljos semble intéressé.
Ta diversion vers ce que l'on appelle plus souvent l'anti-théisme contribue plus au bruit de fond qu'au signal.

Marlière évoque une action de l'état, je suppose français, envers le transhumanisme; j'espère qu'elle soit guidée par la laïcité et donc exempte de notions religieuses. SI ses motivations sont religieuses, relatives au "sacré", elles n'ont pas d'intérêt particulier pour un débat public dans un état laïc.

Malgré les difficultés que l'on peut avoir dans un dialogue avec les définitions, nous arrivons quand même à travailler suffisamment efficacement pour que l'on puisse utiliser des étalons comme le mètre, le kilogramme, la seconde, etc. Ca fonctionne plutôt bien tant que l'on ne perd pas de vue le besoin de rendre objectives les définitions pour éviter le flou de la subjectivité dans la discussion.

En ce qui concerne le "posthumain" et la "prédation", pensez-vous à une auxotrophie (assistée ou non par des éléments non biologiques externes)?
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 16:03

Je ne vois pas ce que tu entends par auxotrophie.
Mais je pense qu'un moyen simple d'implementer une parade a la predation et au besoin d'alimentation serai de diffuser a grande echelle des mesures d'ingeenerie genetique visant à introduire des mecanismes de synthese automatique des molecules a partie de sels mineraux et d'energie electrique ou photonique (comme les plantes, donc)
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Oldcola



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 16:18

Scheindorf Herljos,

je me suis planté ! je voulais parler d'autotrophie mais en éditant ma phrase le mauvais terme est resté :-(

Desolé pour la confusion et merci pour ta réponse.
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Marc



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 17:34

Oldcola a écrit:
J'avoue avoir des gros problèmes avec le "sacré". C'est une notion que je restreins volontiers dans le cadre religieux et je suis athée. Ainsi rien ne peut être qualifié de sacré de mon point de vue. Si on cherche une notion laïque analogue je pense qu'il faudrait faire appel à un néologisme plutôt que de brouiller le discours.

Citation :
Petit Robert : sacré
1) Qui appartient à un domaine séparé, interdit et inviolable (par oppos. à ce qui est profane) et fait l'objet d'un sentiment de révérence religieuse.

2) Qui est digne d'un respect absolu, qui a un caractère de valeur absolue. -> intangible, inviolable … . <<Les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme>>.

Par ailleurs, "sacré" vient du latin "sacer" qui correspond bien à "ce qui est dédié à un dieu".

Néanmoins, personnellement, et jusqu'à présent au moins, je n'ai pas ressenti de gène à utiliser le terme "sacré" dans son sens profane !-)), c'est-à-dire le 2).
Mais je veux bien reconnaître que l'ambiguïté existe.

Alors, comme je ne suis pas à cheval sur ce mot, voyons si nous pouvons nous en sortir avec "intangible", ou "inviolable".

Cela aurait donné, plus haut, <<un aspect par lequel le Transhumanisme me paraît le plus révolutionnaire est sa tendance a ne plus mettre au centre et à ne plus considérer comme intangible ni le vivant, ni l’humain, mais peut-être l’individu doté d’une Conscience "supérieure">>.

Ouaip. Seulement, "sacré", de par son origine religieuse même, me semble avoir l'avantage de mieux dire comment ce à quoi est accordée une valeur absolue va être vénéré de façon irréfléchie, quasi irrationnelle.
Or, pour longtemps encore, je doute que l'humain puisse se débarrasser complètement de l'irrationnel, de l'émotionnel.
Même pour affirmer notre attachement à la raison ou aux valeurs primordiales de la République par exemple, un peu de sacré n'est donc peut-être pas inutile.
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Marc



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 18:02

Toujours dans le soucis d'essayer d'apporter de l'eau au moulin de la réflexion d'origine de Oldcola sur les relations éventuelles entre "Transhumanisme" et "Crime contre l'humanité", je me dis qu'il peut lui être intéressant de faire un tour par les tentatives h+ de réécriture des Droits de l'Homme.

Je m'y étais amusé il y quelques temps (sur le blog), mais je pense qu'il existe davantage de chose (et sans doute plus approfondi) dans la partie anglo-saxone de la nébuleuse (j'avais lu 2-3 choses sur Extrobritannia).
Évidemment, il faut chercher.

Mais on en revient à la même question : le fait de réécrire la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme au profit de l'ensemble des êtres (supérieurement) Conscients (d'autres préfèrent "sentients"), constituerait-il un crime contre l'Humanité ou au contraire un gage de plus grande tolérance, une preuve d'un plus grand épanouissement même de notre humanité ?
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Kālī



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 18:46

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Oldcola



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 20:24

Marc,

dans les discussions concernant Science & Religion les sophismes à base de "sacré" sont monnaie courante. J'ai pris habitude de l'exclure de la discussion quasiment aux prémices pour éviter les flous engendrés.

Je ne prône pas le bannissement de l'irrationnel de la vie, mais je l'écarte des discussions qui se veulent rationnelles et je vois mal un effort pour qualifier une activité de criminelle être mené autrement que rationnellement.
Au sujet de la "déclaration des droits", je ne vois pas de problème particulier si elle est inclusive de H. sapiens en tant qu'espèce et peut-être même en tant que "culture", ce dernier terme étant utilisé dans un sens vague.

Jean-Luc,

Je en pense pas que l'idée (en tout cas la mienne) est de se perdre en spéculations quant aux caractéristiques d'espèces posthumaines. L'interrogation se borne à qualifier l'étape transitionnelle et pas dans l'absolu (crime), mais juste envers l'humanité (crime contre l'humanité). Si on accepte de considérer le terme comme qualifiant le transhumanisme il faut expliciter de quoi l'humanité est victime.

Ta comparaison avec l'ontogenèse et la transition à travers différents stades développementaux ne tient pas vraiment face à la remarque de Marlière qui parle de spéciation ou de sous-spéciation (ce qui est flou d'une part et archi-flou d'autre part). Dans un processus de spéciation l'espèce parente ne disparaît pas forcement, elle peut coexister avec l'espèce fille et pour un long temps. Ce qui rend difficile d'appliquer la notion de "victimisation".

Je ne te suivrai pas dans la voie de redéfinition des termes que tu tentes
Citation :
Je ne suis pas entièrement d'accord avec l'idée de parler de l'homme augmenté, je vois plutôt le transhumanisme comme humain de moins en moins diminué justement, ce n'est pas une augmentation mais une suppression petit à petit de toutes les diminutions et nous sommes servis de ce côté là!, l'optique et l'interprétation est différente, donc.
On a une définition de notre espèce qui est de plus en plus claire et pas seulement que sur le plan biologique. Elle est ce qu'elle est pas la peine de changer cette définition pour te faire plaisir.

Je suis en train de travailler les notions de transhumanisme dans le sens de facilitation du transfert de gènes horizontal (qu'ils existent actuellement ou qu'on les synthétise). Tant que ce transfert opéré à un individu ne concerne pas la lignée germinale, n'est pas héréditaire, il est hors du champs du transhumanisme. Il se trouve que le transfert de gènes chez les humains (disons pour la thérapie génique) ne doit pas toucher la ligné germinale. Il faudrait que je relise les passages pertinents de la loi "bioéthique" à ce sujet. Il se peut que là il y ait un point illégal justement, au moins dans le cadre légal français.
Les lois peuvent être changées.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 22:24

Kali a écrit:

Je ne suis pas entièrement d'accord avec l'idée de parler de l'homme augmenté, je vois plutôt le transhumanisme comme humain de moins en moins diminué justement, ce n'est pas une augmentation mais une suppression petit à petit de toutes les diminutions et nous sommes servis de ce côté là!, l'optique et l'interprétation est différente, donc. Devient ce que tu es!!! Voilà j'ai dit la phrase magique qui veut dire que nous sommes tous de très très grands infirmes, notre corps et notre environnement pourraient presque être considérés comme des insultes pour l'esprit humain tellement il est capable de vivre pleinement bien plus de richesses, nous sommes des sous-hommes, des homoncules, nous n'avons jamais été des humains, sauf peut-être et parfois dans certaines formes de folies, mais pas bien longtemps.
Je serais curieux de savoir quelle définition tu donnes à l'humain. Même en admettant ton point de vue, il est difficile de savoir où on a fini d'enlever des "diminutions" quand on en arrive à modifier ce qui ne relève pas du handicap.
Pour ma part je pense que ce n'est qu'inverser le problème : augmenter ou réduire une diminution, c'est mathématiquement la même chose. Seul le point de vue subjectif change.

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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Dim 28 Nov - 23:04

Citation :

Scheindorf Herljos

Car qu'est ce qu'on qualifie de "divinité" sinon un être qui parait infiniment plus puissant que celui qui le divinise ?

D'accord, nous croyants incapables de devenir des êtres «plus puissants», nous nous replions sur nous-mêmes et nous imaginons toutes sortes de déités

C'est exactement ça, dépassé devant les évènements, quand nous sommes incapables de comprendre ou de modifier les trames, nous nous reposons sur une croyance en l'irrationnel : "toi, c'est toi Dieu qui est à l'origine de ça ! alors aide moi à m'en sortir !"

Citation :

Je ne suis pas entièrement d'accord avec l'idée de parler de l'homme augmenté, je vois plutôt le transhumanisme comme humain de moins en moins diminué justement

Je suis globalement d'accord, l'homme n'est qu'un canal vers une vie supérieure, et dans cet univers, pas un autre surnaturel. J'espère juste qu'il emennera avec lui les autres especes sentientes.

Citation :
Nous avons une partie animale et une autre différente des animaux qui font de nous des humains. Le posthumain aura peut-être une partie animale, une partie humaine et quelque chose d'autre que nous ne pouvons absolument pas saisir au niveau affectif ou logique

Nous n'avons pas "une partie animale", nous sommes des animaux, tout ce qu'il y a de plus ordinaire, des mamipheres soumis aux memes lois que les autres, peut etre par le plus grand hasard generalement dotés de plus de puissance de computation, alors servons nous en pour devenir le portail et aider chaqu'un à le franchir, non pour instaurer une echelle de valeur : toi t'es un animal, toi t'es un humain !
Citation :

4 – Nous consacrerons cette fois ci un additif particulier pour les droits de la femme et de l'enfant. Nous pensons bientôt ajouter les droits des animaux puis des robots et des extra-terrestres.

Il est si dur que ça de considérer qu'il pourrai simplement exister la même base de droit fondamentaux commune a tous ? Qu'est ce que recherche tout être vivant sentient (ou non, d'ailleurs pour le premier point) : survivre, ne pas souffrir, disposer de toute sa liberté d'action
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Kālī



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Lun 29 Nov - 10:44

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Lun 29 Nov - 14:53

Merci pour ces éclaircissements sur tes points de vue Kali, cependant :

Kali a écrit:

Pourquoi cette apparente fixation sur Marlière Question scratch
Marlière est la cause de ce topic tout de même Smile

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Kālī



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Lun 29 Nov - 18:45

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Oldcola



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Lun 29 Nov - 20:10

Kusanageek, spot on !
Mais pour satisfaire la curiosité de Jean Luc un cran plus loin, j'ajouterai que lors de la discussion sur la Biologie Synthétique la voix la plus rationnelle m'a semblé être celle de Marlière, qui prône une BS bien isolée de la biosphère actuelle. Je seconderais tous ses positions, malgré quelques réticences quant aux objectifs poursuivis, sauf celle sur le transhumanisme.
Soit il y a quelque chose qui m'échappe, soit nous avons des positions radicalement différentes, qui ne sont compatibles qu'en apparence.

Jean Luc,
"On" définit l'espèce d'après l'ensemble de ses propriétés biologiques et culturelles et "on" est la communauté scientifique dont cette définition est l'objet.
En utilisant quelques 22400 gènes il est possible de définir sur le plan génétique l'espèce sans ambiguité et au fur et à mesure que nous étendons nos connaissances sur les variants génétiques elle devient plus complète. La définition gagne largement en robustesse dans un cadre phylogénétique, en comparaison avec nos proches cousins.

Je ne sais pas ce qui est dit dans S&V, j'ai arrêté la lecture de ce magasine en 1981, suite à un de leurs dossier spéciaux sur la génétique, franchement dégoûté.
Je suppose que si l'hypothèse de la production de la conscience par le cerveau ne te sied pas tu aurais à proposer une plus robuste et compatible avec les résultats des neurosciences qui n'ont pas pu pour l'instant l'invalider.

Le désaccord que j'ai exprimé est en relation avec l'analogie entre ontogenèse et phylogenèse que tu as proposé. Je trouve que c'est une mauvaise analogie surtout quand on est dans le domaine des spéculations prédictives.

Que certains transhumanistes veulent s'affranchir de la génétique n'est pas une garantie qu'ils réussiront et je suis dans le business de ceux qui n'ont pas envie (ou besoin) de s'en affranchir. Pour rappel, Marlière s'exprimait au sujet de la Biologie Synthétique, qui implique la génétique comme point de départ. Ainsi c'est le domaine qui m'intéresse le plus pour chercher un début de compréhension de sa position face au transhumanisme(s).
D'autant plus que j'ai une maîtrise du sujet (par formation) qui me permet de naviguer dans la littérature scientifique relative sans trop de complexes.
J'aurais peine d'avoir un avis éclairé sur les interfaces cerveau/électronique et il me faudrait avoir recours aux conseils de collègues plus versés dans le sujet si le besoin se faisait sentir.
Je suis absolument incapable (et pas franchement intéressé à changer ceci) de juger les spéculations concernant les supports non biologiques porteurs d'intelligence/conscience et encore moins de la possibilité de transfert d'une intelligence humaine sur un tel support.
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Marc



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Mar 30 Nov - 15:15

Oldcola a écrit:
dans les discussions concernant Science & Religion les sophismes à base de "sacré" sont monnaie courante. J'ai pris habitude de l'exclure de la discussion quasiment aux prémices pour éviter les flous engendrés.
Admettons. Je me contenterai d’ « intangible » ou « inviolable » dans cette discussion.

Citation :
Je ne prône pas le bannissement de l'irrationnel de la vie, mais je l'écarte des discussions qui se veulent rationnelles et je vois mal un effort pour qualifier une activité de criminelle être mené autrement que rationnellement.
Nous pouvons viser le plus grand rationalisme possible, mais n’oublions pas pour autant que l’irrationnel est partout, là, qui nous guète, qui nous habite à tout instant.

Cela dit, je vais m’avancer pour essayer de dire la manière dont je pourrais qualifier l’action transhumaniste de crime contre l’humanité (Si, si, je vais faire ça :-)).


1) Crime :
D’abord pour ce qui est de « crime », pour ma part, je n’ai pas de problème. Premièrement, il s’agit d’une catégorie supérieure de « délits », autrement dit d’outrage à la « loi », autrement dit d’un manquement à des règles arbitraires, fixées par une communauté donnée, en un temps donné. Ces règles ont pour but de faciliter la vie, oserais-je dire l’homéostasie de la communauté tout autant que de définir son Identité. Puis-je me permettre d’avancer qu’elle sont fixées en fonction d’un bon nombre de facteurs très, voire complètement irrationnels :-) (les marques de la tradition séculaire, les reliques de la foi religieuse ne sont pas absentes dans la législation française. Dois-je donner des exemples ?).

J’insiste sur la fonction « identification » de la loi. Fait partie de la communauté celui ou celle auquel est accordé le bénéfice du Droit de la communauté et qui reconnaît aux autres de ses membres ce même Droit.

Il n’est pas inutile non plus de rappeler la définition du « crime » par rapport au simple délit. Du point de vue du sens, le crime est un délit « grave » (sic !). Du point de vue du droit pénal français, le crime semble se distinguer du délit par la peine qui y est associé (sic !!!) -> peine d’emprisonnement supérieure à 10 ans et amende supérieure à 3.000 €.
Mais en fonction de quoi décrète-t-on que tel acte est un simple délit ou bien un crime ?
Wikipédia me rappelle judicieusement le cas de l’avortement, qui n’a été décriminalisé en France qu’en 1975 (Les législateurs qui envoyaient auparavant – jusque dans les années 40, les « faiseuses d’anges » à l’échafaud, avaient sans doute mûrement et rationnellement pesé leur loi).

Autrement dit, toute législation, et par extension, tout choix de considérer comme criminelle une action ne peut être qu’arbitraire et doit être assumé comme tel.
L’action du Transhumanisme pourra être qualifiée de « criminelle » si la législation la défini ainsi. Point – barre !

2) Maintenant, « crime contre l’humanité »
Bon, je suis simplement passée par l’article de wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l%27humanit%C3%A9
(suis pas juriste, moi :-)
Ce me paraît suffisant pour comprendre que dans « crime contre l’humanité », « humanité » est essentiellement à comprendre avec un « h » minuscule. C’est de l’intégrité et de la dignité des personnes physiques dont il est question, même si elles peuvent être considérées en groupes ou communautés. Il ne s’agit pas en échange de « crime contre l’Humanité », avec une majuscule, autrement dit d’un outrage grave à l’intangibilité supposée de l’ensemble des humains.

Alors comment est-ce que des personnes se réclamant du Transhumanisme pourraient être poursuivies pour « crime contre l’humanité » ? Ben, c’est simple, il suffirait que, dans le cadre de leur activité, de leur militantisme h+, ils procèdent à des meurtres de masse, à des extermination, des réductions en esclavage, des déportation ou transfert forcé de population, des emprisonnements ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international, des tortures, viols, de l’esclavage sexuel, de la prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ; persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste (..) ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour [de La Haye]; disparitions forcées de personnes ; crimes d’apartheid, autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.

Voilà. Seulement, personnellement, je dois bien avouer ne connaître, ni parmi mes contacts en France, ni parmi ceux que j’entretiens à l’étranger, ni dans la totalité des textes, livres, blogs, forums et autres sites que j’ai pu lire depuis que je suis tombé sur le mot « transhumanisme » (même ceux d’extrême droite – parce qu’il y en a !), aucune personne qui s’exprime en envisageant de telles perspectives.

Mais alors, que signifie de dire, comme Philippe Marlière : << Je suis l’ennemi du Transhumanisme ; ça c’est du gibier pour le prochain Nuremberg. >> ?

Faudra peut-être le lui demander ?

Ou alors, c'est Samuel qui a raison :
Samuel a écrit:
sa position elle est très claire et cohérente: Il explique en toute honnêteté que pour lui l'intégrité de l'être humain est *sacrée* d'ou sa vision qu'y toucher serait un crime contre l'humanité. Partant de là, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'ensemble du programme transhumaniste lui paraisse hérétique.
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samuel



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MessageSujet: Re: crime contre l'humanité   Mar 30 Nov - 23:31

Oldcola a écrit:
Je ne sais pas ce qui est dit dans S&V, j'ai arrêté la lecture de ce magasine en 1981, suite à un de leurs dossier spéciaux sur la génétique, franchement dégoûté.
cheers
Haha, moi aussi ça fait bien longtemps que je n'ouvre plus Science-Fiction et Vie: a trop faire de la vulgarisation, on finit par dire n'importe quoi, surtout si en plus les journalistes confondent en permanence réalité scientifique et hypothèses futuristes.
Enfin bref, pour ceux qui sont attachés aux magazines papier francophones: je recommande deux sources seulement: Pour la Science et La Recherche. La pluspart des autres magazines sont bon pour les ados (et encore pas ceux en section S).

Sinon pour en revenir à ton questionnement, je pense qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures: Marlière a des préjugés et il s'est exprimé de façon excessive. Tu ne pourras pas en savoir plus avant d'en avoir parlé avec lui ou qu'il s'exprime de façon plus longue sur les raisons qui le poussent à voir dans les h+ d'affreux nazillons. N'oublions pas que h+ = Nazi c'est un lieu commun, je l'ai entendu il y a peu de temps lors de l'émission de France-Inter à laquelle participait R. Sussan.

Tiens, d'ailleurs j'y pense soudainement Marc: Pourquoi ne pas inviter Marlière à notre conférence ? Même s'il refuse ce sera l'occasion de prendre le contact.
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