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 Salutations à la ronde

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Oldcola



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Date d'inscription : 24/11/2010
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Salutations à la ronde   Mer 24 Nov - 22:25

Inscrit depuis quelques minutes au forum, je suis le passant qui passe et qui a envie de jeter un coup d'oeil plus attentif qu'en lèche-vitrine.
La toute petite cinquantaine, biologiste (moléculaire), fortement intéressé par les interactions Science-Réligion, un peu moins par celles Science-Société.

Mon premier contact avec le transhumanisme doit se situer quelque part dans les années '80, puis j'ai gardé un regard intéressé mais pas au point de m'impliquer vraiment, si ce n'est lors de quelques discussions ou l'évolution technologique était le sujet principal, notamment l'émergence possible d'une IA - les éventuelles retombées pour H. sapiens en tant qu'espèce ont toujours été gardées en périphérie.

Mon regain d'intérêt vient de la qualification indirecte du transhumanisme de "crime contre l'humanité", par Philippe Marlière, lors d'une discussion au sujet de la biologie synthétique. En parcourant le Web je me rends compte qu'il y a une opposition populaire fortement politisée (comme il se doit), peu argumentée (au contraire de ce que j'aurais aimé rencontrer) et peu d'éléments qui pourraient soutenir la qualification de "crime", encore moins de "crime contre l'humanité".

Je viens vous casser les pieds, comme je l'ai annoncé dans les commentaires d'un post sur OWNI, après avoir pris la réponse de Marc pour une invit. Si vous me trouvez un aspect de troll déplaisant, il vous suffira de me le signaler pour que je disparaisse.

J'ai été un techno-junkie mais je me suis soigné, ce qui fait que je le reste mais ça ne se voit plus trop (enfin, pas tous les jours). Je ne vois pas la 'fusion' de la technologie et du biologique comme l'avenir de l'humanité, mais plutôt comme une longue histoire encore active, allant du "blind-man stick" à l'usage de tous les outils en tant qu'extensions des individus ou des groupes - individus humains ou non d'ailleurs et je ne parle pas des ETs, mais des corbeaux, des chimpanzés et des dauphins. Je ne doute pas que tant qu'il y aura des outils et des utilisateurs le processus d'intégration actif.

Je suis sympathisant de la mémétique, au moins d'une certaine conception de ce sujet particulièrement flou, avec un faible pour les temes de Blackmore que je place volontiers à l'interphase entre biologique et technologie; contrairement à elle, je ne les vois pas comme des dangers potentiels mais comme une éventuelle étape d'un processus évolutionnaire, dans le cadre d'un Darwinisme étendu.

Mon "échelle des valeurs" n'est pas une échelle, mais plutôt un buisson comme celui de l'évolution biologique, absolument pas téléologique, parfaitement téléonomique, sans direction particulière si ce n'est de façon temporaire en fonction de l'environnement.
Que j'aille donc ouvrir un fil de discussion au sujet des "crimes contre l'humanité".
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Kusanageek

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Age : 29
Localisation : France

MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Jeu 25 Nov - 3:05

Bien le bonjour !

J'ai jeté un oeil à ton topic, je pense que Marc connait mieux le bonhomme que moi. Quant à parler de "crime contre l'humanité"... ça me rappelle un certain Fukuyama qui disait que le transhumanisme est l'idée la plus dangereuse du monde (évidemment, inutile de préciser que son concept de la Fin de l'histoire manque cruellement de portée dans un univers aussi grand que le notre, alors que dire d'une telle assertion qui ne prend en compte que le politique).
Oldcola a écrit:
J'ai été un techno-junkie mais je me suis soigné, ce qui fait que je le reste mais ça ne se voit plus trop (enfin, pas tous les jours). Je ne vois pas la 'fusion' de la technologie et du biologique comme l'avenir de l'humanité, mais plutôt comme une longue histoire encore active, allant du "blind-man stick" à l'usage de tous les outils en tant qu'extensions des individus ou des groupes - individus humains ou non d'ailleurs et je ne parle pas des ETs, mais des corbeaux, des chimpanzés et des dauphins. Je ne doute pas que tant qu'il y aura des outils et des utilisateurs le processus d'intégration actif.

Je suis sympathisant de la mémétique, au moins d'une certaine conception de ce sujet particulièrement flou, avec un faible pour les temes de Blackmore que je place volontiers à l'interphase entre biologique et technologie; contrairement à elle, je ne les vois pas comme des dangers potentiels mais comme une éventuelle étape d'un processus évolutionnaire, dans le cadre d'un Darwinisme étendu.
C'est une vision du rapport entre la biologie et la technologie que je partage complètement Smile

_________________
The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex


Dernière édition par Kusanageek le Jeu 25 Nov - 16:04, édité 1 fois
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Marc



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Localisation : Athènes

MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Jeu 25 Nov - 10:00

Bonjour Oldcola et bienvenu sur le forum de l'AFT : Technoprog !

Ecoute, pour ce que je perçois de ta réflexion et de tes positions jusque là, j'ai du mal à imaginer que quiconque ici ait envie de te qualifier de "Troll". Au contraire, ton parcours et ton questionnement me paraissent particulièrement stimulants. A priori, ce que je me dis, c'est donc que j'espère que tu nous casseras les pieds le plus longtemps possible. Very Happy

Oldcola a écrit:
Je ne vois pas la 'fusion' de la technologie et du biologique comme l'avenir de l'humanité, mais plutôt comme une longue histoire encore active […].
Comme Kusanageek, je partage aussi cette vision des choses.
Je trouve intéressante de ce point de vue l'approche "anthropotechnique" que développe J.J. Kupiec et que promeut J.P. Baquiast.

Citation :
Que j'aille donc ouvrir un fil de discussion au sujet des "crimes contre l'humanité".
On va aller voir ça au plus vite :-)
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Kālī



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MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Jeu 25 Nov - 10:29

+407


Dernière édition par Jean-Luc Donné-Matteo le Dim 18 Sep - 4:10, édité 1 fois
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samuel

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Localisation : Genève

MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Jeu 25 Nov - 15:11

Jean-Luc Donné-Matteo a écrit:
Oldcola a écrit:
[...]mais plutôt un buisson comme celui de l'évolution biologique, absolument pas téléologique, parfaitement téléonomique, sans direction particulière si ce n'est de façon temporaire en fonction de l'environnement.
Ce que vous avez écrit, en gras ici, est une hypothèse, non venant d'une démonstration rigoureuse et logique, scientifique.
Oldcola ne fait que citer la théorie de l'évolution. On trouve difficilement plus rigoureux, logique et scientifique...

Mais bon je ne veux pas détourner le fil de présentation de Oldcola par une discussion off-topic.

Donc bienvenue Oldcola. Et JLDM si tu veux nous proposer une autre théorie plus scientifique, logique et rigoureuse n'hésite pas à nous ouvrir un nouveau fil de discussion.
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Kālī



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Date d'inscription : 07/04/2010

MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Jeu 25 Nov - 16:11

+408


Dernière édition par Jean-Luc Donné-Matteo le Dim 18 Sep - 4:11, édité 1 fois
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Oldcola



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Localisation : Bordeaux

MessageSujet: :-)   Jeu 25 Nov - 22:15

Kusanageek, Marc, Jean-Luc Donné-Matteo, samuel,
Merci pour l'accueil.

@Kusanageek
Il semble que l'idée la plus dangereuse du monde est le darwinisme, d'après l'un des rares philosophes que je digère parfaitement, Daniel Dennett. J'abonderai dans le sens de Fukuyama quand même, considérant le transhumanisme comme un élément darwinien, nous aurons probablement l'occasion d'en discuter plus amplement ce point.

@Marc
J'ai des problèmes majeurs avec Kupiec que j'ai lu et entendu en conférence. Sa phobie du déterminisme génétique est gênante. On se demande si on ne pourrait pas aboutir à une girafe à partir d'un oeuf de poule en modifiant l'environnement. Suite à une courte discussion après sa conf j'avais envisagé une discussion par e-mail à laquelle il avait consenti. Mais je n'ai pas eu le courage.
Donc Marc, es-tu toujours athénien ? J'y suis né et j'y ai grandi et mes totems sont Athéna Polias et Ergani.

@Jean-Luc Donné-Matteo
La non directionnalité interne des processus évolutifs biologiques a été vérifiée expérimentalement. Si le coeur t'en dit il y a une littérature de biologie expérimentale vers laquelle je pourrais t'orienter.
Et l'évolution n'est pas un processus aléatoire : si la variance est produite aléatoirement les critères de sélection sont imposés par l'environnement et les systèmes biologiques en gardent littéralement la mémoire au sein du matériel génétique.
Je suis content de voir citée une de mes ressources préférées en lexicographie pour la définition de la "théorie". Par déformation aussi bien philosophique que professionnelle je demande "II. A. − Dans le domaine sc."
Citation :
Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.
Ainsi le degré d'acceptation d'une théorie scientifique est proportionnel au nombre d'observations/expérimentations qui ont failli à l'invalider.
Il n'existe pas à ma connaissance de théorie de l'évolution biologique qui supporte mieux les tentatives d'invalidation que le néodarwinisme.
Issues du domaine scientifique des alternatives ont été proposées, la majorité plus hasardeuses que le darwinisme. Celles que je connais et suis attentivement, par exemple la "neutraliste" de Kimura, souffrent le martyre, leurs hypothèses de base étant montrées fausses. Le selfish gene de Dawkins dans un cadre darwinien où l'adaptation est le moteur évolutif principal est ce qui semble se porter au mieux actuellement. M'est avis qu'il a des beaux jours devant lui.
Quelques unes mettent l'accent sur les limites au sein des quels les biotes peuvent évoluer, qu'ils soient chimiques ou physiques. Elles proposent des interprétations phénoménologiques de l'histoire du vivant, pêchent souvent par l'absence totale de mécanisme explicatif et celles que j'ai suivi de suffisamment près pour me faire une idée personnelle finissent à un moment ou l'autre par se révéler être une variante du platonisme.
Issues du domaine religieux, aucune des théories téléologiques proposées n'est testable, elles comportent toutes au moins un élément mythologique qu'est l'intelligence dont le dessein serait suivi/servi.

Le darwinisme étendu, essentiellement dans les domaines où le traitement d'information est manifeste, y compris pour les extensions philosophiques qui considèrent l'univers en tant qu'information (et qui ont peu de succès il faut dire), semble tenir la route.
Deux domaines qui m'ont particulièrement intéressés sont liés avec
• la "Singularité technologique" d'une part (mèmes et tèmes), et,
• le suivi d'une évolution biologique darwinienne à travers d'une part la sélection et d'autre part la modification génétique artificielles (je donne l'artificiel comme sous-ensemble du naturel et H. sapiens comme agent naturel).
La mémétique est en souffrance (et je le déplore) mais le darwinisme culturel (part du darwinisme étendu) est abordé également par des techniques différentes avec plus de succès.

Encore une fois merci pour l'accueil et j'attends vos commentaires par ici.
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Jack



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MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Mar 30 Nov - 23:39

Bienvenue !
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Marc



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MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Mer 1 Déc - 10:22

Oldcola a écrit:
@Marc
J'ai des problèmes majeurs avec Kupiec que j'ai lu et entendu en conférence. Sa phobie du déterminisme génétique est gênante. On se demande si on ne pourrait pas aboutir à une girafe à partir d'un oeuf de poule en modifiant l'environnement. Suite à une courte discussion après sa conf j'avais envisagé une discussion par e-mail à laquelle il avait consenti. Mais je n'ai pas eu le courage.
Donc Marc, es-tu toujours athénien ? J'y suis né et j'y ai grandi et mes totems sont Athéna Polias et Ergani.
Bonjour Oldcola,
Je ne connais pas en détail les thèses de Kupiec, mais je trouve intéressant, au milieu de la foule d'études sur le déterminisme génétique, de trouver quelqu'un qui propose une approche alternative. Maintenant, il ne s'agit pas de passer d'un extrême à l'autre.

Je ne suis pas à Athènes même, mais à Égine, juste en face.
Je ne connais pas Ergani. Wikipédia l'identifie comme une ville turque !?

A+
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Oldcola



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MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Mer 1 Déc - 21:46

Krôgg, merci pour l'accueil.

Marc,
Ca n'est pas la meilleure place pour discuter Kupiec, donc juste une note générale sur les alternatives : l'expérience me fait être particulièrement réticent à accepter sans une analyse approfondie des changements dramatiques qui ne reposent pas sur des nouvelles découvertes. Je pense que Kupiec pousse le bouchon du darwinisme cellulaire beaucoup trop loin.

Egine est un beau coin, veinard Cool

Je ne sais pas comment traduire en français précisément, en anglais ça donne Athena Ergane et en grec Εργάνη, protectrice des artisans et des travailleurs.
L'Hephaisteion, à l'Agora sous l'Acropole, lui est co-dédie avec Héphaistos. La famille de mon père à été relogée (je ne sais plus s'il été juste né ou si ma grand-mère était enceinte encore) pour dégager le site où les fouilles ont été poursuivies - ils habitaient à quelques mètres du temple Smile
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Marc



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MessageSujet: Re: Salutations à la ronde   Jeu 2 Déc - 10:15

Πραγματικά, τους προσελκυούμε εδώ! Φαντάσου ότι ένας από τους βασικούς θεμελιωτές αυτής της οργάνωσης ονομάζεται Στέφανος Γούναρης - η οικογένεια του οποίου κατάγεται, εν μέρει, από τη Θεσσαλονίκη, περισσότερα γνωστός σε αυτό το φόρουμ ως Stéphane Very Happy
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