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 Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste

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PLC



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MessageSujet: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Mar 16 Nov - 12:23

Bonjour,
Je poste ici puisque l'IRC semble un peu déserté par ses membres...

Je me pose la question des objectifs exacts de l'AFT, qui ne me paraissent pas évidents. S'agit-il uniquement d'un but d'information, de recueil d'informatiosn scientifiques et philosophiques sur le thème ttranshumanisme, de créer un débat?

Dans ce cas, pourquoi avoir créé une association avec une cotisation (même si symbolique)?


De plus, je comprends que les objectifs de l'AFT semblent de faire progresser parmi le plus de gens possible le concept d'amélioration possible et souhaitable de l'être humain (pas dans un but eugeniste - l'extrême à éviter), hors du dogme du caractère sacrée de la "nature"humaine".

Mais concrètement, ne serait-il pas plus rentable de focaliser les objectifs de l'AFT sur des enjeux plus précis, moins philosophique. En gros, de placer le débat sur le terrain, dans le concret.
A mon sens, le débat sur l'uploading de la conscience humaine, la communication homme/machine, la machine intelligente, ou le monde virtuel sont des débats certes intéressants, mais futuristes.
Je pense que les vrais engagements devraient être plus sur la biologie, tel que en premier lieu la recherche sur le vieillissement (qui est un enjeu déjà au niveau de la société en terme démographique). De plus, c'est un domaine, la recherche en santé en général, où l'action du public a le plus d'impact. Si les fonds se libèrent (sur Alzheimer, sur le cancer), c'est grace à l'impact des associations, du public.
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Marc



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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Mar 16 Nov - 13:35

Bonjour PLC,

Très vite (j'y reviendrai)
Citation :
S'agit-il uniquement d'un but d'information, de recueil d'informatiosn scientifiques et philosophiques sur le thème ttranshumanisme, de créer un débat?
A mon avis, ça, c'est le point de départ et en même temps, ça reste, à ce stade, le plus important. En France, je pense qu'un très grand nombre de personnes continuent à manquer cruellement d'information et que le débat n'est pas suffisamment sur la place publique.

Citation :
pourquoi avoir créé une association avec une cotisation (même si symbolique)?
Les buts sont divers. A court terme, cela nous offre déjà une "façade" qui nous a déjà servi parce qu'elle nous rend identifiables et "acceptables" du point de vue des acteurs institutionnels ou académiques. C'est grâce à la formule "asso" que nous avons pu être présents dans le "débat national sur les nanotechs" l'hiver dernier par exemple.
Accessoirement, le fait de constituer une petite réserve financière devrait nous aider à organiser certaines manifestations (1ère conférence à venir en janvier -> on va tarder à en faire la pub).
A plus long terme, cela doit nous permettre de demander des subventions si on le souhaite.

Citation :
Mais concrètement, ne serait-il pas plus rentable de focaliser les objectifs de l'AFT sur des enjeux plus précis, moins philosophique. En gros, de placer le débat sur le terrain, dans le concret.
Je pense que les deux sont utiles et que le mieux et que chacun d'entre nous s'investisse dans le domaine qui l'intéresse le plus, où il se sent le plus à même d'apporter quelque chose.
Dans la perspective de la conférence de janvier, nous sommes en train de finaliser une "plaquette" de présentation de l'asso et de ses objectifs. Tu auras l'occasion de constater que nous cherchons à concilier les deux types d'objectifs que tu mentionnes.

A suivre …
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PLC



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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Mer 24 Nov - 11:53

Merci pour ta réponse (que je trouve bien complète en fait)!
Je ne conteste pas l'intérêt de l'association sur le long terme (et je suis content d'apprendre qu'il y aura une conférence en janvier).

Ce que je remets en cause, c'est l'intérêt pratique, personnel du mouvement. Les nanotechnologies, ou bien le développement des mondes virtuels, etc.. sont sur le long terme. Ils n'auront aucune implication sur votre vie à vous (mais peut-être sur votre environnement immediat, c'est probable).
En clair, quel intérêt de militer pour des technologies qui n'auront pas de conséquence sur notre vie à nous, puisque nous serons morts avant?

Je pense que de nombreux participants de ce forum sont "jeunes" (avant 30 ans) et parient confusément sur une espèce de prolongation de leur vie, grace au gain d'année en plus qui semblent se rajouter chaque année.
Il faut les informer là dessus: la médecine actuelle ne prolonge que notre espérance de vie, en partie parce que les enfants ne meurent plus en bas âge, et parce que les maladies traitables de fin de vie sont mieux soignés (mais rarement guéri en fait à cet âge là). En clair, la durée de vie maximale ne change pas! Votre avenir est une mort à 90 ans, au mieux.
Je suppose que nombreux espèrent des avancées de la recherche pharmaceutique. Je travaille dans la santé, et j'ai cotoyé un temps le milieu de la recherche médicale. La réalite par rapport à la recherche médicale est celle de coûts de recherche exponentiels (10 ans de recherche valant parfois un milliards de dollars). Ceci explique pourquoi, actuellement, la majorité des médicaments, traitements en cours, n'ont aucuns buts de médecine régénérative, mais généralement tous des traitements à visée freinateur de pathologies avancées (puisque ce sont celles qui sont le mieux rentabilisée dans le court terme (hypertension, diabète, ralentissement de la progression de l'Alzheimer).

Quel est l'intérêt de militer pour le développement de technologie qui n'auront même pas le temps de modifier notre vie à nous, puisque nous serons morts avant?
L'humain est encore basé sur la biologie, et modifier l'humain, c'est avant tout une question de biologie.
Pourquoi ne pas militer principalement et avant tout, pour que la recherche biomédicale prenne le bon tournant des approches de médecine régénérative ? (je pense au suventionnement de la recherche en France, de SENS d'Aubrey de Grey, des financements de projets par Imminst.org ). Ce type de recherche profite largement de l'implication du public (Contrairement au recherche plus orienté "technique", moins "santé", ou il s'agit beaucoup de débat de spécialistes).

Ce n'est peut-être pas, pour beaucoup de ce forum, votre domaine de préférence (j'ai compris que de nombreux transhumanistes sont plus issus des domaines de l'informatique ou des sciences sociales/psycho). Mais nous n'y pouvons rien! Puisque nous sommes encore basés sur la biologie (l'uploading de cerveau est encore loin..), c'est bien l'enjeu principal de votre vie.
Un peu plus d'implication de tout transhumaniste dans ces recherche, même de façon mineure, c'est déjà un signal fort, une implication qui fait boule de neige et peut orienter de façon favorable, même à votre petit niveau pour commencer, la recherche biomédicale.




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Marc



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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Mer 24 Nov - 19:05

PLC,
Citation :
En clair, quel intérêt de militer pour des technologies qui n'auront pas de conséquence sur notre vie à nous, puisque nous serons morts avant?
Pour ma part, avec plus de 44 tours de soleil au compteur, je ne me fais guère d'illusion sur mes probabilités de survivre assez longtemps pour ne plus mourir (de mort naturelle). Je ne bouffe aucune pilule, ni aucun complément alimentaire d'aucune sorte. Je me contente de la cuisine à l'huile d'olive de mon pays d'adoption, ce qui n'est déjà pas trop mal paraît-il.
Ce qui me motive n'a donc à peu près rien à voir avec un quelconque espoir personnel et tout à voir avec une philosophie personnelle, une quête de sens. L'intérêt de militer pour les nanotechs ou tout autre aspect des technologies NBIC réside pour moi dans le fait que j'y vois des pistes pour renforcer les chances de pérennité de l'espèce humaine en particulier et de toute forme de Conscience en général. D'ailleurs, quel intérêt (quel sens) y aurait-il à m'assurer de vivre 200 ans de plus si dans le même temps je n'avais pas le sentiment que l'humanité garantirait sa propre existence pour au moins 200.000 ans de plus ?

Citation :
la médecine actuelle ne prolonge que notre espérance de vie, en partie parce que les enfants ne meurent plus en bas âge, et parce que les maladies traitables de fin de vie sont mieux soignés (mais rarement guéri en fait à cet âge là). En clair, la durée de vie maximale ne change pas! Votre avenir est une mort à 90 ans, au mieux.
En effet.

Citation :
Ce n'est peut-être pas, pour beaucoup de ce forum, votre domaine de préférence (j'ai compris que de nombreux transhumanistes sont plus issus des domaines de l'informatique ou des sciences sociales/psycho). Mais nous n'y pouvons rien! Puisque nous sommes encore basés sur la biologie (l'uploading de cerveau est encore loin..), c'est bien l'enjeu principal de votre vie.
Un peu plus d'implication de tout transhumaniste dans ces recherche, même de façon mineure, c'est déjà un signal fort, une implication qui fait boule de neige et orienter de façon favorable, même à un petit niveau pour commencer, la recherche biomédicale.
Tu as tout à fait raison, je pense, sur ce point. L'AFT est, à ce jour, surtout composé de passionnés de sciences sociales ou d'informatique. Ceux qui viennent des sciences médicales nous manquent cruellement, alors que cette dimension est une clé essentielle de la Convergence technologique.
Par ailleurs, je suis également d'accord pour dire que le progrès dans le domaine biomédical est un thème nettement plus porteur et accessible au grand public que les nanotechs par exemple.

Et justement, c'est parce que nous considérons l'importance de ce sujet que, dans le cadre de la fameuse conférence qui est programmée pour janvier (je peux même dores et déjà préciser pour le 17 janvier), nous aurons entre autre invité un certain : Aubrey de Grey ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Mer 24 Nov - 22:47

Je lis avec intérêt ton post Very Happy
Marc a écrit:

Pour ma part, avec plus de 44 tours de soleil au compteur, je ne me fais guère d'illusion sur mes probabilités de survivre assez longtemps pour ne plus mourir (de mort naturelle). Je ne bouffe aucune pilule, ni aucun complément alimentaire d'aucune sorte. Je me contente de la cuisine à l'huile d'olive de mon pays d'adoption, ce qui n'est déjà pas trop mal paraît-il.
Ce qui me motive n'a donc à peu près rien à voir avec un quelconque espoir personnel et tout à voir avec une philosophie personnelle, une quête de sens. L'intérêt de militer pour les nanotechs ou tout autre aspect des technologies NBIC réside pour moi dans le fait que j'y vois des pistes pour renforcer les chances de pérennité de l'espèce humaine en particulier et de toute forme de Conscience en général. D'ailleurs, quel intérêt (quel sens) y aurait-il à m'assurer de vivre 200 ans de plus si dans le même temps je n'avais pas le sentiment que l'humanité garantirait sa propre existence pour au moins 200.000 ans de plus ?
Je ne partage pas ton pessimisme sur les résultat de la recherche sur le viellissement. Même s'il est clair qu'il y a peu à attendre de la grande majorité des recherches pharmaceutiques sur ce sujet, les choses évoluent. En grande partie du point de vue "cosmétique" avec l'explosion des babyboomers qui constatent leur vieillissement...
De nombreuses initiatives toutes récentes ne cessent d'apparaitre (le Mprize en 2003, le NewOrgan prize (prix pour premier organe à partir de cellules du patient) en 2010 cette année...).
Il y a une vraie demande d'une population active, en bonne santé à un âge où leurs parents étaient des vieilliards, mais qui ne l'exprime pas de façon aussi claire, pour ne pas accepter les maladies du vieillissement, la déchéance associée. Reste à leur faire comprendre que le vieillissement, ce n'est seulement des cheveux blancs, mais le pourvoyeur de l'Alzheimer, de cancers, des infarctus etc...

Je te rejoins à 100% pour la notion de quête de sens. Je ne comprends pas cependant en quoi l'avenir de l'humanité dans 200 000 ans (si elle peut encore avoir des points communs avec moi. Comme la bactérie qui s'inquiéterait de l'avenir de l'être humain?) me concerne si je suis déjà mort?
C'est aussi un autre débat mais je doute aussi fortement que l'espèce humaine (ou une forme de conscience) "disparaissent" purement et simplement. (Je te prends le pari, RDV dans 200 000 ans, c'est d'accord ? Very Happy)


Citation :

Tu as tout à fait raison, je pense, sur ce point. L'AFT est, à ce jour, surtout composé de passionnés de sciences sociales ou d'informatique. Ceux qui viennent des sciences médicales nous manquent cruellement, alors que cette dimension est une clé essentielle de la Convergence technologique.
Par ailleurs, je suis également d'accord pour dire que le progrès dans le domaine biomédical est un thème nettement plus porteur et accessible au grand public que les nanotechs par exemple.

Et justement, c'est parce que nous considérons l'importance de ce sujet que, dans le cadre de la fameuse conférence qui est programmée pour janvier (je peux même dores et déjà préciser pour le 17 janvier), nous aurons entre autre invité un certain : Aubrey de Grey ! Very Happy

C'est excellent! Voilà qui fera une superbe publicité (et un excellent invité bien sûr!)

Si la population médicale/Biologie ne vient pas à vous, alors vous devez faire le travail à leur place!
Ils ne sont pas beaucoup plus informés sur la biologie du viellissement, l'état de la recherche/les objectifs de la recherche pharmaceutique...
Aubrey de Grey en dirait autant sur ses collègues! Ce n'était même pas un biologiste à la base (mais un informaticien) mais ses connaissances sur la biologie du vieillissement est considérable (je parle en données genérales, pas de son projet SENS, mais pour ce que j'en ai vu de ses échanges avec de nombreux biogérontologues reputés).
De toute façon, ils n'ont pas réellement de pouvoir non plus (pas directement en tout cas). La recherche en santé/biomédical est, comme déjà dit, en grande partie (contrairement aux recherches en nanotech, intelligence artificielle) motivée par une initiative du public (et donc politique).

En conclusion, les transhumanistes de toutes origines ne devraient avoir aucun scrupule pour s'intéresser/faire du lobbying envers la recherche sur le viellissement.
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Marc



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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Jeu 25 Nov - 11:25

PLC a écrit:
Je te rejoins à 100% pour la notion de quête de sens. Je ne comprends pas cependant en quoi l'avenir de l'humanité dans 200 000 ans (si elle peut encore avoir des points communs avec moi. Comme la bactérie qui s'inquiéterait de l'avenir de l'être humain?) me concerne si je suis déjà mort?
C'est aussi un autre débat mais je doute aussi fortement que l'espèce humaine (ou une forme de conscience) "disparaissent" purement et simplement. (Je te prends le pari, RDV dans 200 000 ans, c'est d'accord ? Very Happy)
Je pense qu'il y a une différence de taille entre nous et la bactérie, et c'est la Conscience, la capacité à se projeter dans l'avenir alliée à l'angoisse existentielle et donc le besoin de transcendance, ou mieux, de sublimation.

Dans la quête de sens, se pose à moi la question : à quoi bon tout cela si tôt ou tard toute conscience/mémoire/compréhension de ce que nous avons été disparaît. Si nous considérons l'hypothèse de la disparition de toute Humanité/Conscience, qu'elle différence cela fait-il que cette disparition survienne dans 100 ans ou dans 100.000 ans ou dans 1 million ou 1 milliard d'années ? Au fond, ce qui importe, me dis-je, pour l'être de Conscience, c'est de maintenir toujours vivant l'espoir de pérennité, si ce n'est de perpétuité de cette même Conscience …

Personnellement, je ne vois pas d'autre objectif ultime au Transhumanisme.
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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Jeu 25 Nov - 12:18

Marc a écrit:

Ce qui me motive n'a donc à peu près rien à voir avec un quelconque espoir personnel et tout à voir avec une philosophie personnelle, une quête de sens. L'intérêt de militer pour les nanotechs ou tout autre aspect des technologies NBIC réside pour moi dans le fait que j'y vois des pistes pour renforcer les chances de pérennité de l'espèce humaine en particulier et de toute forme de Conscience en général. D'ailleurs, quel intérêt (quel sens) y aurait-il à m'assurer de vivre 200 ans de plus si dans le même temps je n'avais pas le sentiment que l'humanité garantirait sa propre existence pour au moins 200.000 ans de plus ?
On peut revenir là dessus? Je trouve ça intéressant.
A mon avis, une idée reçue circule actuellement, alors que la réalité est un peu contre-intuitive : Ce que l'on constate, c'est que le progrès humain est irrésistible (unstoppable en anglais!)

Ce n'est pas une profession de foi quelconque, mais plus une constation sur l'Histoire de l'humanité, depuis le néolithique et même probablement à la naisssance de l'Homo sapiens... Malgré les aléas, même durant le moyen-âge (considéré comme un "sommeil technologique", le progrès (qui s'achemine actuellement donc vers les NBIC), à l'échelle de l'humanité, ne s'est jamais arrêté...
(pour référence - pris dans "Singularity is Near" de Kurzweil. Mais ce n'est pas ses propres calculs)


Alors, est ce que je considère que l'AFT est donc inutile, puisque le progrès semble se faire de toute façon? Oui a niveau global. Mais justement, le seul intérêt que peut avoir l'AFT est, donc au contraire de ce que tu penses, au niveau personnel !
On peut prédire en effet que le progrès se poursuivra (comme il s'est constitué depuis des centaines de milliers d'annés), mais il y a toutefois une possibilité de variation de sa cinétique, de l'ordre de la décennie par exemple. A l'échelle de l'humanité, c'est dérisoire, mais pour un individu qui ne vit que quelques décades, c'est capital.

C'est ce qui est possible avec la biologie du vieillissement et de sa recherche. Si nous sommes à une ou 2 génération d'avancées majeures, quel regret de ne pas avoir réussi à impulser assez de dynamique pour pouvoir toucher ces 1 ou 2 générations précédentes !
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Marc



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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Ven 26 Nov - 20:21

PLC a écrit:
On peut revenir là dessus? Je trouve ça intéressant.
Bien sûr, mais sans doute vaudra-t-il mieux ouvrir un autre fil :-)

Citation :
A mon avis, une idée reçue circule actuellement, alors que la réalité est un peu contre-intuitive : Ce que l'on constate, c'est que le progrès humain est irrésistible (unstoppable en anglais!)
Ce n'est pas une profession de foi quelconque, mais plus une constation sur l'Histoire de l'humanité, depuis le néolithique et même probablement à la naisssance de l'Homo sapiens... Malgré les aléas, même durant le moyen-âge (considéré comme un "sommeil technologique", le progrès (qui s'achemine actuellement donc vers les NBIC), à l'échelle de l'humanité, ne s'est jamais arrêté...
Mais cela demande à passer d'abord par l'éternelle question de la définition du "Progrès".
Apparemment, tu as l'air de t'intéresser surtout au "progrès technique".
Mais y a-t-il eu progrès social ? Si oui, dans quelle mesure selon les périodes ?
Y a-t-il eu progrès du point de vue de la résilience de l'Humanité ? (jusqu'ici, je le pense)
Mais par en ces temps où l'Humanité butte contre les limites de la planète, je ne pense pas que quiconque puisse jurer des progrès à venir.

A+
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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Sam 27 Nov - 13:41

Ps : Cet argument de Kurzweil (Fifteen views of evolution : Major paradigm shifts in the history of the world) est justement celui que je trouve le plus faible (Singularity is Near est en permanence sur ma table de chevet :-).
Pour la bonne raison que la démarche utilisée est tout sauf scientifique. Kurzweil est sans doute un programmateur génial et un visionnaire, mais pas un historien !
En quoi les critères de choix retenus pour sélectionner les différents "évènements" marquant de l'histoire du monde sont-ils probant ? On a demandé à 15 personnalités ou instituts de proposer des listes. La belle affaire ! Ces choix sont forcément tous subjectifs, dépendant des connaissances historiques de ceux qui se prononcent et de leur filtre culturel (quels évènements auraient sélectionné des penseurs indiens, chinois, africains … ?). Enfin, et surtout, en Histoire, cela fait bien longtemps qu'on a cessé de n'accorder de l'importance qu'aux évènements datés. L'Histoire - c'est un truisme, s'écrit dans la durée.
Dire (au hasard) -> invention de l'imprimerie = Gütemberg, 1450, ça ne veut rien dire, et au final, c'est une erreur.

A+
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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Dim 28 Nov - 17:36

Je ne veux pas centrer la discussion sur Kurzweil et sa théorie de la "law of accelerating return": Kurzweil crée plus une theorie pour dater quand (à la décennie près) la singularité apparaîtra, c'est différent.

Je dis juste que les progrès technologiques humains s'accelèrent (Le graph quer j'ai cité a plus une fonction illustratrice de mon poids de vue). C'est presque un truisme.
C'est pour cela que je pense que du point de vue global, sur l'échelle du long terme, l'AFT n'a aucun rôle (quel que soit sa taille) :car comment arrêter un mouvement de centaines de milliers d'années?


Ce n'est pas une action concertée des gens qui se sont dit qu'ils seraient bons de faire plus du progrès technologiques. Plus une caractéristique humaine je pense de progression, d'invention.

Bien sûr que je parle de progrès technologique. Pour une association Techno-progressiste, ça me semble plus en accord.

PS: on peut scinder et ouvrir un nouveau fil si tu veux, mais vu le nombre de participants sur ce fil, je pensais que la conversation était encore pas trop difficile à suivre. Comme tu veux :-)


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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Dim 28 Nov - 21:12

PLC a écrit:
Je dis juste que les progrès technologiques humains s'accelèrent (Le graph quer j'ai cité a plus une fonction illustratrice de mon poids de vue). C'est presque un truisme.
C'est pour cela que je pense que du point de vue global, sur l'échelle du long terme, l'AFT n'a aucun rôle (quel que soit sa taille) :car comment arrêter un mouvement de centaines de milliers d'années?
[…]
Bien sûr que je parle de progrès technologique. Pour une association Techno-progressiste, ça me semble plus en accord.

Bien. Voilà qui est clarifié :-)
Donc, dans cette acception la, nous sommes d'accord. A moins d'un effondrement de civilisation (jamais totalement à exclure, et pronostiqué par divers prospectivistes), le progrès (i.e. technologique) devrait se poursuivre.
Mais il ne me semble pas évident pour autant que la raison d'être d'une association comme l'AFT disparaisse automatiquement avec lui.

En effet, le Transhumanisme, et l'association qui porte son message en France, propose d'utiliser la technologie dans la perspective bien particulière de "l'augmentation humaine" (voire de son environnement). Or, un tel choix, comme tu le sais bien, est loin de faire l'unanimité. A ce jour, au contraire, la majorité propose/exige de poursuivre le progrès technologique sans intervenir de manière invasive dans l'évolution biologique de l'humain. La quasi totalité des positions des conseils éthiques, qu'elles émanent d'institutions religieuses, scientifiques ou autres, s'opposent au Transhumanisme.
C'est pourquoi, même si la raison d'être du mouvement h+ est peut-être amenée à disparaître, il me semble que pour l'instant, elle a de beaux jours devant elle ;-)

PLC a écrit:
PLC a écrit:
On peut revenir là dessus? Je trouve ça intéressant.
Marc a écrit:
Bien sûr, mais sans doute vaudra-t-il mieux ouvrir un autre fil :-]
PS: on peut scinder et ouvrir un nouveau fil si tu veux, mais vu le nombre de participants sur ce fil, je pensais que la conversation était encore pas trop difficile à suivre. Comme tu veux :-)
En effet.
Donc, à ce sujet, je disais :
Marc a écrit:
Dans la quête de sens, se pose à moi la question : à quoi bon tout cela si tôt ou tard toute conscience/mémoire/compréhension de ce que nous avons été disparaît. Si nous considérons l'hypothèse de la disparition de toute Humanité/Conscience, qu'elle différence cela fait-il que cette disparition survienne dans 100 ans ou dans 100.000 ans ou dans 1 million ou 1 milliard d'années ? Au fond, ce qui importe, me dis-je, pour l'être de Conscience, c'est de maintenir toujours vivant l'espoir de pérennité, si ce n'est de perpétuité de cette même Conscience …

Personnellement, je ne vois pas d'autre objectif ultime au Transhumanisme.
Qu'est-ce que cela t'inspire ?
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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Dim 28 Nov - 22:48

Personnellement, je suis plus matérialiste (ou pragmatique de mon point de vue ;-) ). Je ne crois à la Conscience avec un c majuscule, et ne vois pas sur quoi cela reposerait. Pas plus que personne n'a pu me convaincre de l'existence de l'ame et de son immortalité.
Si le sens de la vie (de ma vie) doit reposer sur quelque chose, je préfèrerais qu'il repose sur quelque chose de plus tangible, plutôt qu'une sorte de lien "spirituel" qui unirait l'humanité entiere et sa succession.


Par rapport aux réticences de la population:
le progrès technologique s'est toujours réalisé, et ce depuis plusieurs centaines de milliers d'années. Même le moyen âge (époque un peu plus religieuse et obscurantiste que la notre je pense) n'a eu aucun impact sur la marche globale.
On parle bien sur là de l'évolution sur plusieurs décennies/ siècles.
Il est possible que les associations actuelles, religieuses, éthiques, groupes écolo bioluddites etc.. ralentissent le développement technologiques sur plusieurs décennies.Mais de toute façon, tous les progres techno transhumanistes sont sur de longues périodes (on parle de technologies avancées quand même), donc ça ne représente rien.

Un recul de quelques décennies de plus ou de moins dans l'avancée de ces technologies, c'est mineur...


PS: Kurzweil a 62 ans, de Grey 47. Tu es encore jeune ;-)
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Marc



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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Lun 29 Nov - 10:50

Bonjour PLC,
PLC a écrit:
Personnellement, je suis plus matérialiste (ou pragmatique de mon point de vue ;-) ). Je ne crois à la Conscience avec un c majuscule, et ne vois pas sur quoi cela reposerait. Pas plus que personne n'a pu me convaincre de l'existence de l'ame et de son immortalité.
Si le sens de la vie (de ma vie) doit reposer sur quelque chose, je préfèrerais qu'il repose sur quelque chose de plus tangible, plutôt qu'une sorte de lien "spirituel" qui unirait l'humanité entiere et sa succession.
Je ne considère pas du tout la "Conscience", et avec moi la majorité des neurologues, comme quelque chose de spirituel. L'approche scientifique de la conscience est bien sûr totalement matérialiste.
Elle part néanmoins d'un constat de base : il y a bien quelque chose (de matériel) en nous, qui fait que nous sommes capable de dire "je". Un autre disais "Je pense, donc je suis" - ce qui revient à peu près à la même chose.
Depuis Descartes, et surtout depuis quelques décennies à peine, la Neurobiologie, grâce notamment aux progrès de l'imagerie médicale, a permis de développer des théorie sur le fonctionnement de ce qu'on appelle la conscience qui sont aujourd'hui nettement majoritaires (Il y a 10 ans encore, un courant de neuro-biologistes mettait en doute l'existence même de structures conduisant à une Conscience. J'ai l'impression qu'ils ne font plus trop recette ces derniers temps.)

Pour un aperçu synthétique des conceptions neurobiologiques actuelles de la conscience (J.P. Changeux, A. Damasio, S. Dehaene …), je trouve particulièrement intéressant le travail de J.P. Baquiast. Par exemple l'article "La Conscience vue par les Neurosciences", Automates Intelligents, oct. 2008.
(NB : j'ai l'article, mais je n'arrive pas à remettre la souris sur le lien exact :-(
Pour le Blog voir Automates Intelligents )

Pour ce qui est du "C" majuscule maintenant, c'est simplement de ma part une façon d'essayer de distinguer entre les trois différentes acceptions du mot en français.
par Conscience, j'insiste sur le sens de "conscience supérieure de soi, des autres et du monde", ainsi que capacité à se projeter dans un avenir à long terme. Je pense que c'est par là que ce situe l'essentiel de la spécificité humaine dans le règne animal.
Par ailleurs, mes lectures m'ont conduit à penser que par là aussi se trouvait l'essentiel de ce qui donne sens à l'existence de tout individu. Nous serons amenés à en reparler si tu veux.

PLC a écrit:
Par rapport aux réticences de la population:
le progrès technologique s'est toujours réalisé, et ce depuis plusieurs centaines de milliers d'années. Même le moyen âge (époque un peu plus religieuse et obscurantiste que la notre je pense) n'a eu aucun impact sur la marche globale.
On parle bien sur là de l'évolution sur plusieurs décennies/ siècles.
<<aucun impact sur la marche globale>> dis-tu (c'est moi qui souligne).
Je ne suis pas d'accord. Certes le progrès technique ne s'est pas arrêté avec le moyen-âge, mais la fin de l'antiquité et les tout début du Moyen-âge correspondent bien à un effondrement de civilisation. Dans quantité de pays autour de la Méditerranée, les villes ont vu leur population divisées par 10. L'activité commerciale a fondu, dans l'ouest de l'Europe les écoles ont disparu, l'inventivité technique et le savoir ont connu un profond recul. Mais à cette époque, la communauté humaine était encore fortement morcelée, et cet effondrement n'a concerné principalement "que" le bassin méditerranéen et l'Europe. Il a fallu 5 bons siècles (jusqu'aux Xe-XIes) pour que l'Europe commence à se redresser.
C'est un fait que le progrès technique global n'en a pas été stoppé, mais c'est aussi, je pense un leçon de l'Histoire qu'il ne nous faut pas négliger.

PLC a écrit:
Il est possible que les associations actuelles, religieuses, éthiques, groupes écolo bioluddites etc.. ralentissent le développement technologiques sur plusieurs décennies.Mais de toute façon, tous les progres techno transhumanistes sont sur de longues périodes (on parle de technologies avancées quand même), donc ça ne représente rien.
Un recul de quelques décennies de plus ou de moins dans l'avancée de ces technologies, c'est mineur...
Sauf si ces tendances bioluddites participent à un prochain effondrement de civilisations. Je n'aime pas jouer les Cassandre (pas dans mon caractère), mais je pense important de bien avoir à l'esprit que l'Humanité se trouve à présent dans une situation inédite dans son histoire du fait qu'elle a réalisé ce qu'on appelle parfois le "village global". Pour ajouter la dimension écologique, nous pouvons dire, il me semble, que nous avons atteint, du point de vue de notre expansion, les "limites" de la planète. Toutes les civilisations sont intriquées, et donc, s'il doit y avoir un prochain effondrement, il y a des risques qu'il soit global, aucune partie du monde n'étant en mesure de prendre la relève des autres.
Qui peut dire avec certitude comment évoluerait le progrès technique à travers une telle crise ?
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PLC



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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   Lun 29 Nov - 16:20

Marc a écrit:
Bonjour PLC,
Je ne considère pas du tout la "Conscience", et avec moi la majorité des neurologues, comme quelque chose de spirituel. L'approche scientifique de la conscience est bien sûr totalement matérialiste.
(...)
On est d'accord. Ce n'est pas ce que j'oppose.
Et je rajouterais cet autre livre dont j'ai fait la revue justement ici (mais peut-être passe inaperçu malheureusement)
http://forum.transhumanistes.com/bibliographie-f9/cerveau-et-conscience-de-delacour-t262.htm#1879

Par contre, je n'arrive pas à saisir ceci :
Citation :

Pour ce qui est du "C" majuscule maintenant, c'est simplement de ma part une façon d'essayer de distinguer entre les trois différentes acceptions du mot en français.
par Conscience, j'insiste sur le sens de "conscience supérieure de soi, des autres et du monde", ainsi que capacité à se projeter dans un avenir à long terme. Je pense que c'est par là que ce situe l'essentiel de la spécificité humaine dans le règne animal.

associé à ceci :
Citation :

Au fond, ce qui importe, me dis-je, pour l'être de Conscience, c'est de maintenir toujours vivant l'espoir de pérennité, si ce n'est de perpétuité de cette même Conscience …
Cette notion de pérennité est une illusion. Tu peux très bien t'imagner dans ce cas qu'aussi tes atomes sont immortels et dans ce cas, tu seras toujours là. Mais ce n'est pas le cas.
ça me fait penser à tout ceux qui font des enfants en espérant atteindre (inconsciemment bien sûr) une immortalité.


Marc a écrit:

Sauf si ces tendances bioluddites participent à un prochain effondrement de civilisations. (...)
Qui peut dire avec certitude comment évoluerait le progrès technique à travers une telle crise ?
Honnètement, et même si c'est une façon un peu simpliste et abrupte de le présenter: "après moi le déluge". Je peux très bien imaginer que le monde entier s'écroulera dans 200 ans après ma mort, ça ne me trouble pas. Je pense qu'il est plus sain de réfléchir sur nos actes et leurs conséquences à moyen terme (et certainement plus stimulant et réaliste), hic et nunc, plutôt que ce qui se passera après notre mort.
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MessageSujet: Re: Les Objectifs de l'Association Française Technoprogressiste   

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