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 Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?

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ceroxon



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MessageSujet: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Dim 31 Oct - 10:44

Certains diront qu'il vaut mieux vivre dans la réalité. Toutefois, la réalité est limité. Avec beaucoup d'argent on peut y faire plus de choses mais ça reste conditionné aux lois de la physique.

Dans un monde virtuel on peut tout.

Moi j'imagine davantage un monde matrix ou les robots font tout dehors (y compris la recherche scientifique) tandis que les humains restent dans leur sarcophages à rêver dans des mondes virtuels ou ils sont des dieux/déesses tout puissant. C'est beaucoup plus agréable. Combien de gens passeront leur temps dans leur monde virtuel ultra-réaliste quand ce sera possible par rapport à notre monde froid, pesant, brutal....? Quelle valeur aura l'argent et la fortune quand un gars qui a une grande maison sur un terrain de 5000 m² à 1 million d'euros sera moins heureux que le premier pequenot venu qui a une planète et un palais de 10 000 serviteurs juste en se branchant à une prise pour 20 euros?

Quel intérêt de partir en vacance faire un tour du monde à 10 000 euros quand on peut se brancher et fair eun tour du cosmos pour 50 euros?

Quelle place alors pour l'industrie du tourisme?

Quelle place pour l'industrie musicale ou nformatique quand des robots peuvent vous tourner un films personnels en 20 minutes grâce a des dizaines de logiciels de traitements d'images, de psychologie des acteurs, de modulation des voix?

Quelle place pour nos institutions quand chacun peut avoir tout ce qu'il veut en rêve instantanément, au lieu de trimer dur pendant des années pour avoir 1000 fosi moins bien dans la réalité alors que des robots plus intelligents, plus forts peuvent tout faire?

Quelle place pour les relations humaines quand vous pouvez trouver virtuellement un programme informatique qui vous aimera parfaitement, totalement adapté à votre façon de penser, à vos goûts et qui s'adapte sans que vous en ayez conscience aux moindres changements de votre esprit?

En virtuel, un "enfant" que vous auriez avec votre conjoint virtuel ne présente pas les défauts d'un "vrai" enfant. Celui du virtuel ne risque pas de se faire tuer, ne souffre pas de maladies, de problèmes mentaux, ne sera jamais au chômage (si tant est que travailler est encore un sens), ne commettra jamais de crimes, ne connaîtrra jamais la misère. 2conomiquement ce serait aussi une solution à la surpopulation etc..... Et bien sûr si vous voulez lui montrer le vrai monde, vous pouvez toujours le téléchager (ou déplacer son bloc mémoire qui symbolise sa conscience) dans un vrai corps.

A votre mort physique (si elle survient un jour puisque on peut uspposer des progrès médicaux foudroyants), votre conjoint virtuel et votre enfant virtuel peuvent continuer néanmoins d'exister dans le monde virtuel, et continuer d'avoir des enfants avec d'autres programmes.

Je considère la montée du chômage actuel comme un signe de l'arrivée de ce monde sans travail: on de moins ne moins besoin des gens pour travailler. Il faut faire des études de plus en plus longues et spécialisées pour un travail toujours plus précaire pouvant être complèment modifié en quelques années.

Tout cela est infiniment plus séduisant que notre "pauvre" réalité limité et hostile.

Votre opinion?
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Marc



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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Dim 31 Oct - 11:52

Bonjour Ceroxon,

Juste quelques mots en passant …

Si nous imaginons un avenir où notre intelligence collective (humains + IA + robots) serait capable de développer un univers numérique aussi idéal que celui que tu décris, pourquoi alors ne pas imaginer que nous serions aussi bien capable de développer un monde se rapprochant de cet idéal dans le réel ?

Au lieu que le réel soit abandonné aux robots, il pourrait être dominé par une humanité très largement augmentée, sous forme de Cyborgs par exemples, qui auraient la possibilité, dans le réel, de pratiquer sans danger des voyages interstellaires, de maîtriser considérablement mieux leurs émotions, d'apprécier des stimuli esthétiques avec un plaisir démultiplié, etc.

Une différence fondamentale me semble résider dans le fait que, pour accepter une vie virtuelle telle que tu la propose, l'individu conscient doit faire le choix d'abandonner la responsabilité de sa survie à un agent extérieur (robots). Je pense qu'un tel choix est contraire au fonctionnement de la grande majorité des humains, parce qu'il est générateur d'angoisse. Il ne serait possible que si, par une intervention quelconque, on créait un oubli de cette dépendance. Mais on tomberait alors dans l'aliénation.

Dans le choix du réel, l'individu continue au contraire de chercher à s'assumer lui-même.

Une autre différence essentielle est que dans un monde virtuel, l'étendue des expériences à explorer est limité par la puissance et le nombre (l'imagination ?) des algorithmes et autres programmes qui créent ce monde.
Alors que dans le réel, l'étendue des expériences possibles est infini !

A+
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ceroxon



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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Dim 31 Oct - 12:24

Marc a écrit:
Bonjour Ceroxon,

Juste quelques mots en passant …

Si nous imaginons un avenir où notre intelligence collective (humains + IA + robots) serait capable de développer un univers numérique aussi idéal que celui que tu décris, pourquoi alors ne pas imaginer que nous serions aussi bien capable de développer un monde se rapprochant de cet idéal dans le réel ?

Au lieu que le réel soit abandonné aux robots, il pourrait être dominé par une humanité très largement augmentée, sous forme de Cyborgs par exemples, qui auraient la possibilité, dans le réel, de pratiquer sans danger des voyages interstellaires, de maîtriser considérablement mieux leurs émotions, d'apprécier des stimuli esthétiques avec un plaisir démultiplié, etc.

Une différence fondamentale me semble résider dans le fait que, pour accepter une vie virtuelle telle que tu la propose, l'individu conscient doit faire le choix d'abandonner la responsabilité de sa survie à un agent extérieur (robots). Je pense qu'un tel choix est contraire au fonctionnement de la grande majorité des humains, parce qu'il est générateur d'angoisse. Il ne serait possible que si, par une intervention quelconque, on créait un oubli de cette dépendance. Mais on tomberait alors dans l'aliénation.

Dans le choix du réel, l'individu continue au contraire de chercher à s'assumer lui-même.

Une autre différence essentielle est que dans un monde virtuel, l'étendue des expériences à explorer est limité par la puissance et le nombre (l'imagination ?) des algorithmes et autres programmes qui créent ce monde.
Alors que dans le réel, l'étendue des expériences possibles est infini !

A+

Arguments tous rejetés car pas assez pensés.

1°) On ne peut pas faire aussi bien en réalité que en virtuel . Car quelquesoit le niveau technique atteint, c'est beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre en réel qu'en virtuel. En virtuel par exemple je veux me rendre d'un endroit à un autre, il suffit de le souhaiter. Dans la réalité, il faut au moins créer une instalation de téléportation, se rendre physiquement à la cabine et y'être projeté. En virtuel je veux vivre dans un palais des 1001 nuits et règner sur un empire galactique, un programme de conception d'architecture suffit. Dans la réalité, tu pense qu'on peut donner un palais des 1001 nuits et un empire galactique à 7 milliards d'individus? Bien sûr que non. Même pas à un seul.

Dans la réalité ,les choses doivent exister d'abord et être transformé, adapté. Dans la virtualité, elles n'ont pas besoin d'exister, elles ont juse à être imaginées. La réalité ne sera donc jamais à l'égal d'un rêve toujours croissant.

2°) Abandonner notre autonomie à un robot qui fait tout. Nous avons déjà abandonner notre autonomie à nos semblables. On est plus il y'a 20 000 ans quand on pouvait se débrouiller seul et vivre de la chasse et de la cueillette. La crise de l'essence ces deux dernières semaines en a été la preuve. Il aurait pu y'avoir pénurie alimentaire si ça avait continuer, mais le gouvernement à agit pour l'empêcher. Nous sommes déjà dépendants des AUTRES. Alors quitte à choisir je préfère que ces autres soient des robots. Pourvu que la technologie soient suffisamment avancée, ils sont infiniment plus fiables que des humains.

3°) Pas d'accord. Un programme informatique peut évoluer, s'adapter au désir du propriétaire de ce monde. Prenons le jeu vidéo world of warcraft par exemple. Pour que les joueurs ne sombrent pas dans l'ennui de nouvelles activités et de nouvelles extensions sont implémentés pour relancer l'intérêt du jeu. Remplace les programmeurs par des robots intelligents pour renouveler ce monde tout en te laissant y changer instantanément ce que tu y veux si ça ne te plaît pas "coucher avec tel superbe femme serpent, se métamorphoser en une créature d'une race différente (dragon, alien, démone, homme lion etc... Créer une cité, détruire l'univers, être vénéré comme un dieu et obéi par des milliards de créatures qui ne vivent que pour rendre hommage à ta magnificence et se soumettre aves joie aux lois les plus absurdes et despotiques énoncées par toi (genre sacrifice humain, viol honorable (ou du moins percu comme tel par la victime qui en serait ravie) sur des statues à ton images dans des milliers de temples lors de cérémonies sacrée etc....". Ou alors un monde ou tu es au contraire le dernier des derniers si tu es masochiste, ou alors indiscernable de notre réalité actuelle (dixit matrice. Dans le film les gens vivent dans une représentation du 20 ème siècle, mais on aurait pu choisir un contexte moyen-ageux, futuriste ou royaume des elfes. On était même pas obligé de garder les humains sous forme humaine). Bref un monde ou tout est possible mais ou la surprise est conservée... si tu le souhaite. La palette de possibilité, pour la raison énoncée en 1 est au contraire infiniment supérieure à la réalité. Tu peux même éprouver des sensations impossibles en vraies (avoir 4 bras, voler, être simultanément 1000 personen sà al fosi et faire 1000 choses etc....).
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Scheindorf Herljos

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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Dim 31 Oct - 15:33

Je suis quasiment d'accord avec Ceroxon, juste une chose :
-si l'on est immortel, que tu peux être transférer et ramené a la vie des l'instant ou ton précèdent corps est détruit. Ou bien en temps que cerveau contrôlant des drones a distance. L'univers réel est intéressant, explorer l'espace, découvrir de nouvelles choses encore insoupçonnés... Vivre par et pour la recherche du savoir scientifique me parait un but tout a fait envisageable et qui ne peux se faire que dans le reel.

Une sorte de matrix individualiste, ou l'on règne en maitre absolu, permettant a chaqu'un d'assouvir ses désirs, c'est quelque chose que j'ai déjà défendu maintes fois.

Ah une derniere chose, j'espere bien que dans un futur plus ou moins lointain il n'y ai plus d'humain, plus de "robots", plus de tel ou tel espece animale, voire meme vegetale, mais un substrat, une forme de vie capable de vivre de l'energie de la lumiere, des differences de chaleur, de matiere inorganique puisé sur n'importe quel source. Capable de modeler sa chaire à volonté, de prendre la forme qu'il souhaite, et le tout en ayant acces a l'intelligence collective du groupe tout en gardant sa propre perssonalité... Qui sait si cette forme de vie auras les même desirs que nous à l'heure actuelle?
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Jack



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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 18:39

A mon avis, il y a une source de satisfaction qui manque forcément, dans un univers virtuel : le fait que nos actes aient des conséquences réelles. On pourrait très bien se promener dans une Mars virtuelle terraformée, par exemple, et garder une pointe de frustration à l'idée que la vraie Mars est un désert glacial. Alors qu'un terraforming réel, en plus de donner le même résultat une fois le processus terminé, donnera la satisfaction d'avoir vraiment propagé la vie et l'intelligence dans l'univers.

Donc j'ai tendance à penser que les univers virtuels, quelle que soit leur qualité, porteront toujours plus sur ce qui est impossible, ou pas encore possible, ou pas à la portée de l'utilisateur. C'est déjà le cas avec les jeux vidéos actuels, au fond.
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lepapat



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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 19:25

Je sens que pour mon premier poste, je vais dire une connerie, mais je me lance Laughing

Es que SECOND LIFE n' est il pas déjà un monde virtuel en sois ?

On crée des personnages que l' on voudrais être, on crée des villes imaginaires, voir même des nations, des communautés dans le quel on voudrais vivre. N' es pas déjà le début du monde virtuel " à la Matrix " ?
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Kusanageek

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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 19:43

Second Life ainsi que la plupart des mondes dits "persistants" sont effectivement des mondes virtuels, ou du moins des prototypes de ce que ceroxon nous décrit.

À vrai dire ce qui manque principalement pour se rapprocher des canons de la VR dans les films de SF (à mon sens) est la capacité de s'immerger dans ce monde et d'interagir avec le même degré de précision que dans le monde "réel".

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lepapat



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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 19:57

Citation :
.... est la capacité de s'immerger dans ce monde .....

Certains se sont bien immerger dans ce monde, au point de le plus avoir de vie réel " On " les appels les " NO LIFE " S' est comme si les cerveau était connecter à leur avatar. Ils vivent que par second life. D' où ma question de savoir si le monde virtuel à " la Matrix " n' est pas déjà entrains de naître ? ( Bon bien sûr je ne parle pas de la technologie qu' on vois dans le film mais bien du comportement Wink )
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Kusanageek

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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 20:03

Je parlais d'une immersion des sens en fait, mais ce que tu dis est bien sûr pertinent.

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U_N_Owen



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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 20:08

Je ne parlerai que de deux points pour le moment et qui me semble assez important.

Le premier est que je pense que pour une personne ayant connu la réalité, la virtualité ne pourra jamais la supplanter. Que je joue à un jeu video, que je regarde un film ou que je lise un livre, je sais au fond de moi que ce n'est pas la réalité et que ce n'est tout au plus qu'une représentation de ce qu'est ou pourrait être la réalité.
Le seul moyen de contrer ce phénomène serait de connecter au monde virtuel chaque nouvel enfant qui vient de naitre. Les questions qui se posent alors sont: Est-ce-qu'il est moral de faire cela ? A-t'on le droit de décider dans quel monde une personne doit vivre et cela sans le consulter ? Et surtout quels seront les effets sur le développement psychologique d'un enfant vivant dans un monde ou il est en mesure d'obtenir tout ce qu'il désire simplement en le souhaitant ?

Et j'en viens à mon deuxième point avec cette dernière question, avoir tout ce que tu désires dans le monde que tu désires, que peux-tu encore désirer ? Pour moi, vivre dans un monde ou je peux obtenir tout ce que je veux simplement en le désirant n'est qu'un monde insipide et ou l'ennui poindra le bout de son nez très rapidement. J'estime que la valeur d'un bien ou d'une action ne se mesure qu'aux sacrifices fait pour l'obtenir. Un bien obtenu sans le moindre effort n'a à mes yeux aucune valeur.

Je pense que les mondes virtuels ne doivent pas servir d'échappatoire à la réalité, leur intérêt à mes yeux réside surtout dans leur capacité à offrir voir à expérimenter des futurs possibles, d'autres formes de société voir d'autres évolutions biologiques (surtout par le développement des programmes de vie artificielle).
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lepapat



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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 20:15

Oui je comprend se que tu veux dire par là Smile

Remarque, quand je vois certains prototypes de console de jeux, où grâce à un casque, gants et autres capteurs de mouvement sur le corps humain, je me dis qu' on ais proche d' une tel technologie qui permettrais de vivre dans un monde virtuel. Bien que ce là ne sois pas vraiment à quoi jasper pour " un futur monde ". Pourquoi vivre dans le virtuel si on possède une technologie qui permettrais de fabriquer ce monde ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 20:55

@U_N_Owen : Je suis d'accord et j'imagine d'ailleurs sans mal que les objets désirés dans la VR risquent d'avoir encore plus de valeur en vrai, sauf si "l'utility fog" et autres trouvailles de ce genre deviennent réalité et contribuent à rendre floue la frontière entre réel et virtuel.

Peut-être aussi qu'à ce moment là la VR chercherait à donner plus que ce que rendrait possible la technologie à laquelle on aurait accès, entretenant notre imaginaire pour pousser plus loin encore les limites de nos recherches dans la réalité.

Inutile que je développe plus à l'heure actuelle, on entre dans la prospective la plus spéculative qui soit.

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Scheindorf Herljos

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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 22:30

Quand "tu" rêves ? Le distingue tu du reel avant le reveil ?
Quand "tu" prends des hallucinogenes, garde tu en permanence à l'esprit que ce que tu vie est profedément une vue d'esprit ?
Quand "tu" as des hallucinations pour une raison où une autre ne crois tu pas d'abord qu'il s'agit de la realité avant de se rendre compte que tes sens te jouent des tours ?

Pourquoi une immersion dans un monde virtuel serais forcement accompagné d'une sorte de sentiment d'irréalité ? Au contraire, je pense que l'immersion serai totale jusqu'à ce que l'on décide d'en sortir.
Et quid du module de réalité virtuel où ton esprit est physique uploadé dans l'ordinateur ?

La réalité est avant tout la sommes de nos perceptions, nous ne savons que peu de choses au final de la réalité objective... peut etre est on déja dans un monde virtuel ?


Je pense que c'est à l'individu de decider, si il souhaite s'exiler temporairement ou définitivement dans un VR dont il serai maitre absolu , c'est son choix.
Si il souhaite devenir le "core-computer" d'un vaisseau spacial, c'est son choix.
Si il souhaite rester dans "le monde reel" , c'est son choix...


Dernière édition par Scheindorf Herljos le Lun 8 Nov - 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 22:36

Décidément, des avis divergents mais tous intéressants Smile.

À ce propos je te recommande de voir le film Avalon qui explore cette thématique et qui rejoint plus ou moins ton point de vue à mon sens.

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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 22:54

Yep je l'ai vu. je recommande aussi Existanz, Passé Virtuel, Stay et Videodrome, tous sur des thématiques proches.

En revanche, Avalon il me "frustre" beaucoup, je n'arrive pas à trouver une interprétation de la fin qui me convienne... Je veux dire, que je trouve totalement cohérente et logique
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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 23:09

Pour Avalon j'ai ma petite idée, mais je ne vais pas gâcher la surprise du scénario à ceux qui n'ont pas vu le film Smile

Deux liens pour approfondir le sujet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau_dans_une_cuve

http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Lun 8 Nov - 23:37

Tu peux me la donner en MP ?
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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   Mar 9 Nov - 0:06

C'est envoyé Smile

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MessageSujet: Re: Vivre dans des mondes imaginaires: Le virtuel va t'il supplanter le réel?   

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