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 Veille bioluddite

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Kālī



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 14 Sep - 20:15

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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 14 Sep - 20:37

Je trouve ce raisonnement terriblement simpliste. On peut voir la pierre tombale comme une extension de la vie en tant que meme. Après tout certains ne sont pas dérangés à l'idée d'être copiés puis tués pour faire place à la copie "plus parfaite", ce qui est pourtant considéré comme H+.

Je trouve que faire passer le cimetière à l'ère du net va complètement dans le sens de l'atelier #jesuismort, où votre vie se poursuit sans vous sur internet. Avec l'inévitable question : si la pierre tombale est intelligente pour mieux refléter ce que l'individu était, aura-t-elle des droits ?

Sinon, je rappelle que le luddite est opposé à la technologie, ça n'a rien à voir avec l'exposition de la mort.

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The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex


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Marc



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 14 Sep - 20:39

Personnellement, j'ai dit, écrit et je répète que croire en une "immortalité absolue" (assurer la survie éternelle de tout support de Conscience, à toute échelle de temps et d'espace) me paraît relever de l'irrationnel le plus total.

A mon sens, un Transhumanisme matérialiste et rationnel ne peut que promouvoir une augmentation indéterminée de la durée de vie en bonne santé, ce qui peut faire très long, voire vraiment très très long, mais ne prétend pas à l'immortalité.

Le fait de se préoccuper de recueillir le plus d'informations possible sur les personnes en utilisant les technologies de l'information dans un soucis de mémorisation ne me parait donc pas luddite (refus de la technologie, éventuellement par la violence). Cette initiative ne rejoint-elle pas un peu celles qui proposent la mémorisation de toutes nos données numérisables en vue d'un futur Uploading ?

A+
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Marc



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 14 Sep - 20:40

Kusanageek a écrit:
Je trouve ce raisonnement terriblement simpliste. On peut voir la pierre tombale comme une extension de la vie en tant que meme. Après tout certains ne sont pas dérangés à l'idée d'être copiés puis tués pour faire place à la copie "plus parfaite", ce qui est pourtant considéré comme H+.

Je trouve que faire passer le cimetière à l'ère du net va complètement dans le sens de l'atelier #jesuismort, où votre vie se poursuit sans vous sur internet. Avec l'inévitable question : si la pierre tombale est intelligente pour mieux refléter ce que l'individu était, aura-t-elle des droits ?
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Kālī



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Jeu 15 Sep - 10:34

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Marc



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Jeu 15 Sep - 11:39

Bonjour Jean-Luc,

Pour ma part, je t'accorde que la perpétuation de la tradition des cimetières ne m'intéresse pas vraiment. Tout au plus pourrait-on garder les plus beaux à titre patrimonial et comme espaces verts :-)

Cela dit, sur la question des espaces agricoles, il me semble tout de même que la part prise par les cimetières n'est pas le premier problème, loin de là. L'extension tentaculaire des mégalopoles, la désertification, l'acidification, la montée progressive du niveau des océans sont des préoccupations nettement plus urgentes.

Le développement de lieux de mémoires virtuels, en échange, pourrait créer une alternative efficace et qui participerait à réduire l'impact sur les terres.

Quant au problème que te pose le rapport à la mort tel qu'il peut être entretenu par ce type de projet, je crains que tu le retrouves à d'autres occasions durant le reste de ton existence, que je souhaite vraiment très longue.
Comment réagirais-tu, par exemple, si une bande d'IA fans de toi te bâtissait un mausolée virtuels pour fêter tes 20.000 ans, en constatant que tu avais quand même pris un coup de vieux là, ce dernier millénaire, et qu'il serait catastrophique de perdre la mémoire de l'expérience d'une telle vie.

Tu me diras que d'ici là la Singularité sera survenue et que ces questions n'auront plus lieu d'être.
Je continue néanmoins de penser que, IA forte ou pas, Singularité ou pas, dans un/des univers/divers infinis, un support de Conscience, même distribué, ne sera toujours pas à l'abri d'un mauvais coup du sort.
-> Angoisse existentielle, Peur de la mort + Mort => cimetière

Cette argumentation-ci te convient-elle mieux ?

A+

Ps : peut-être serait-il préférable d'ouvrir un autre fil pour poursuivre cette digression ?
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Jeu 15 Sep - 11:58

Je n'aurais jamais imaginé une telle réaction pour une histoire de cimetière... En tout cas ne t'inquiète pas, c'est pas en France qu'on risque de mourir de faim à cause de la présence de cimetières, on a suffisamment de terres cultivables.

Par contre, ma position était claire : un cimetière est un prolongement de l'existence de l'individu mort en tant qu'idée, qu'y-a-t-il de contre-intuitif à cela ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Si tu veux que je développe, il faudra développer ce qui te dérange.

Enfin, ne donner aucun rôle au cimetière, c'est frôler le négationnisme. Es-tu déjà allé dans un cimetière militaire à Verdun ? Crois-moi, ça te retourne les tripes de voir autant de tombes entourées d'un paysage tellement défiguré par les obus à perte de vue qu'à partir du jour où tu y auras posé les pieds tu réfléchiras à deux fois avant d'envoyer des individus à la guerre. Et crois-moi que ce n'est rien comparé à l'ossuaire où les os mélangés de dizaines de milliers de soldats sont tellement éclatés par les explosions que tu serais incapable de discerner une mâchoire d'un tibias. Ça aussi ça fait réfléchir sur notre capacité à produire la mort dans notre sillage.

Voilà un rôle possible des cimetières : nous rappeler que la mort nous attend toujours à un tournant ou un autre, pour nos erreurs souvent. Et Verdun est un mémorial qui prend beaucoup de place pour faire passer son message.

Auschwitz est comme un cimetière si je poursuis dans cette idée, et il prend beaucoup de place mais nous rappelle tous ceux qui sont morts dans des conditions infâmes. Doit-on raser cet endroit pour faire pousser des tomates ? Quitte à oublier à quel point on peut aller loin quand on déshumanise quelqu'un ? Et si oui quelle serait ta position si nous devions faire un mémorial pour des transhumanistes persécutés et tués au cours de temps troublés ?

Peut-être qu'un jour, ton posthumain ira dans un cimetière regarder les traces de notre passé, et il se dira qu'il faut préserver les progrès que nous lui avons offert pour éviter de finir de la même manière. Voilà un rôle possible au cimetière "traditionnel".

Que cela ait été touché par la religion ne veut pas dire que c'est de la pourriture, c'est un manque total de respect envers les individus qui y reposent et qui ont construit la société dans laquelle tu as le droit d'exprimer un avis tel que "rasons les cimetières, ils ne servent à rien et en plus c'est religieux !".

À ce rythme, ne lis plus de livres : l'imprimerie a servi à faire des Bibles à un rythme massif. En plus ça tue des arbres. Ne regarde plus le calendrier non plus et vis au jour le jour ou repasse au calendrier républicain quitte à ce que personne ne te comprenne : il y a trop de saints là-dedans. En plus ça tue des arbres aussi. N'écoute pas de musique, elle a trop longtemps servi aux Gospels et autres chants cantiques infâmes. En plus ça coûte des ressources à produire. Ne te baigne jamais dans une rivière, tu risquerais de la symbolique religieuse si un barbu t'envoyait de l'eau sur la tête. En plus ça risque de perturber les pêcheurs qui ont besoin que ça morde pour nourrir leur famille.

Enfin, puisque tu dis que nous ne parlons plus de transhumanisme mais de politique, alors effectivement cette article ne pouvait être classé dans ce topic.

J'espère avoir été plus clair, dans l'espoir d'avoir une réponse plus intéressante qu'un "tu n'as pas développé" en boucle sans développer sur ce que je n'ai pas développé justement.

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Kālī



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 16 Sep - 21:22

Kusanageek a écrit:
Je n'aurais jamais imaginé une telle réaction pour une histoire de cimetière... En tout cas ne t'inquiète pas, c'est pas en France qu'on risque de mourir de faim à cause de la présence de cimetières, on a suffisamment de terres cultivables.

Par contre, ma position était claire : un cimetière est un prolongement de l'existence de l'individu mort en tant qu'idée, qu'y-a-t-il de contre-intuitif à cela ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Si tu veux que je développe, il faudra développer ce qui te dérange.

Enfin, ne donner aucun rôle au cimetière, c'est frôler le négationnisme. Es-tu déjà allé dans un cimetière militaire à Verdun ? Crois-moi, ça te retourne les tripes de voir autant de tombes entourées d'un paysage tellement défiguré par les obus à perte de vue qu'à partir du jour où tu y auras posé les pieds tu réfléchiras à deux fois avant d'envoyer des individus à la guerre. Et crois-moi que ce n'est rien comparé à l'ossuaire où les os mélangés de dizaines de milliers de soldats sont tellement éclatés par les explosions que tu serais incapable de discerner une mâchoire d'un tibias. Ça aussi ça fait réfléchir sur notre capacité à produire la mort dans notre sillage.

Voilà un rôle possible des cimetières : nous rappeler que la mort nous attend toujours à un tournant ou un autre, pour nos erreurs souvent. Et Verdun est un mémorial qui prend beaucoup de place pour faire passer son message.

Auschwitz est comme un cimetière si je poursuis dans cette idée, et il prend beaucoup de place mais nous rappelle tous ceux qui sont morts dans des conditions infâmes. Doit-on raser cet endroit pour faire pousser des tomates ? Quitte à oublier à quel point on peut aller loin quand on déshumanise quelqu'un ? Et si oui quelle serait ta position si nous devions faire un mémorial pour des transhumanistes persécutés et tués au cours de temps troublés ?

Peut-être qu'un jour, ton posthumain ira dans un cimetière regarder les traces de notre passé, et il se dira qu'il faut préserver les progrès que nous lui avons offert pour éviter de finir de la même manière. Voilà un rôle possible au cimetière "traditionnel".

Que cela ait été touché par la religion ne veut pas dire que c'est de la pourriture, c'est un manque total de respect envers les individus qui y reposent et qui ont construit la société dans laquelle tu as le droit d'exprimer un avis tel que "rasons les cimetières, ils ne servent à rien et en plus c'est religieux !".

À ce rythme, ne lis plus de livres : l'imprimerie a servi à faire des Bibles à un rythme massif. En plus ça tue des arbres. Ne regarde plus le calendrier non plus et vis au jour le jour ou repasse au calendrier républicain quitte à ce que personne ne te comprenne : il y a trop de saints là-dedans. En plus ça tue des arbres aussi. N'écoute pas de musique, elle a trop longtemps servi aux Gospels et autres chants cantiques infâmes. En plus ça coûte des ressources à produire. Ne te baigne jamais dans une rivière, tu risquerais de la symbolique religieuse si un barbu t'envoyait de l'eau sur la tête. En plus ça risque de perturber les pêcheurs qui ont besoin que ça morde pour nourrir leur famille.

Enfin, puisque tu dis que nous ne parlons plus de transhumanisme mais de politique, alors effectivement cette article ne pouvait être classé dans ce topic.

J'espère avoir été plus clair, dans l'espoir d'avoir une réponse plus intéressante qu'un "tu n'as pas développé" en boucle sans développer sur ce que je n'ai pas développé justement.


C'est le contexte socio-historique qui fait les hommes et non l'inverse. Si tu comprends cela tu comprendras ce que revêt le mot tragédie.

Le libre-arbitre ne s'exerce que très rarement, pas forcément dans des moments critiques, il peut venir d'une très longue réflexion. Bien des malades n'ont pas ce genre de réflexion, trop embourbés dans un contexte socio-historique défavorable ils ne peuvent exercer ce libre arbitre.

C'était une réflexion et non une réflexion.
Ce n'est pas de la morale!


Un vrai livre d'histoire est impartial, il relate les faits, il ne juge pas. C'est une science, celle des faits. Un livre de mathématiques est d'abord un livre d'histoire, toutes les sciences sont des livres d'histoire, avant tout.

La psychologie étudie tes réactions, elle ne juge pas
La neurobiologie décrit ce qu'elle peut des causes et des effets en attendant mieux, elle ne juge pas.
La psychiatrie si elle te trouve une maladie ne te juge pas.

Le jugement n'est pas une science MAIS on peut étudier les jugements sous l'angle de la science, sans les juger.
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Janus



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Lun 3 Oct - 13:16

"Ces néos-épouvantails"

http://www.centpapiers.com/ces-neos-epouvantails/83205/comment-page-1

Admirez le placement choisi pour le paragraphe sur le transhumanisme.
Une technique marketing vieille comme le monde.

Mettez une nana à poil près d'une bagnole et les gens associent la bagnole en question, au plaisir.

Mettez la définition du transhumanisme entre deux photos horribles à la Marylin Manson, et les gens associent le transhumanisme à l'épouvante.

Respect à l'objectivité de l'auteur Rolling Eyes


« On préfère déjà le robot à l’homme » par Agnés Noêl

http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Societe/%C2%AB-On-prefere-deja-le-robot-a-l%E2%80%99homme-%C2%BB/Default-18-3126.xhtml


Bon, ça ne me surprends pas vu le nom du média... par contre, l'ambivalence de Jean-Michel Besnier n'a pas fini de nous étonner. Son opinion part vraiment du tout à son contraire, c'est incroyable.
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postego



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 11:49

un article anti-immortalité , qui reflètent bien des peurs et se résigne sur l'utilité de la mort en soi :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/L-immortalite-de-l-homme-provoquerait-son-trepas-8547.html

Si le rêve de toujours de l’humanité, l’immortalité, se réalisait, il pourrait tourner au cauchemar et mettre l’homme en tant qu’espèce biologique dans une situation peu avantageuse ont conclu les scientifiques de l’Université de San Paolo, rapporte le quotidien britannique The Daily Mail.

L’immortalité promise à l’homme par les auteurs des films de science-fiction, le futurologue Ray Kurzweil et les amateurs des nanotechnologies, ne serait pas un avantage, mais un défaut génétique, un facteur conduisant à la défaite dans la concurrence interspécifique.

Au cours de l’expérience, les biologistes dirigés par Andre Martins ont modélisé la concurrence entre deux populations – une population normale dont les membres vieillissent et meurent, et une population immortelle, dont les représentants meurent seulement sous l’influence de facteurs extérieurs, c’est-à-dire les assassinats, les accidents et les mutations anthropiques.

Les simulateurs informatiques se comportaient très différemment en fonction des paramètres les plus dérisoires du programme. Au stade initial, l’immortalité avait l’avantage.

Cependant, en ajoutant des paramètres extérieurs supplémentaires, l’avantage de la population vieillissante devenait de plus en plus évident. Comme l’a prouvé la simulation, les immortels sont voués à l’extinction, sachant également que dans le monde réel il existe bien plus de facteurs qu’il est possible de prévoir dans un programme informatique.

Au final, comme l’a prouvé la simulation, le vieillissement de l’organisme, qui survient lorsque les cellules ne peuvent plus pleinement remplir leurs fonctions, peut être même considéré comme un résultat de l’évolution assurant la survie de l’homme en tant qu’espèce biologique, de même que celle des autres espèces sur Terre.

Au cours de l’évolution, les changements et les mutations aidaient chaque génération suivante à mieux s’adapter aux nouvelles conditions extérieures, ce qui compensait dans l’ensemble l’effet négatif de la mort. Sans parler du fait que les individus immortels mourraient très probablement d’ennui.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 12:29

Donc en gros les scientifiques ont simulé une population immortelle incapable de muter par elle-même grâce aux biotechnologies qui l'auront rendue immortelle. Ça sent le travail rigoureux tout ça...

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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 13:07

tres tres rigoureux ouais...
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 13:36

D'autant plus que si c'est bien ça leur expérience n'apporte rien de plus à ce qu'on sait déjà sur la sélection naturelle... Bien sûr que des corps qui ne meurent pas mais qui n'évoluent pas seraient préjudiciables, ça coule de source.

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postego



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 15:41

tout a fait d'ac avec kusanageek

l'article est repris par tous les blog neoludittes à souhait comme
http://neoconscienceblog.wordpress.com/2011/10/08/1168/

en se rassurant sur le fait que la mort est presque un caractère de survie (lol) héritée de maniere darwinienne. Car bien sur il y a 3 milliards d'années il existait des organismes immortels, mais comme ils se sont tous fait chier d'ennui, ils sont morts, et nous voila espèce parfaite et mortelle. hum !

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Marc



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 16:38

Paradoxalement peut-être, je ne serais pas si critique envers un telle analyse.
Argument de l'ennui mis à part, le critère de la diversité et du renouvellement me semble nécessaire à prendre en compte.
Le problème, dans cette argumentation, c'est qu'elle semble oublier la capacité des humains/transhumains/posthumains à continuer à fabriquer de la diversité de manière plus ou moins artificielle afin de continuer à lutter efficacement contre l'ensemble des risques existentiels globaux.

Par ailleurs, si l'article parle bien seulement "d'immortalité biologique", il devrait sous entendre qu'une sélection continue bien à se faire, mais avec des effets beaucoup plus dilués dans le temps. Il y a toujours des accidents, des personnes qui meurent, et, sur le très long terme, ce sont peut-être les mieux adaptés à ces risques d'accidents là qui survivent et propagent leurs mèmes (les gènes n'ayant peut-être plus grande importance ;-).

Mais je n'ai pas le temps de lire l'article, donc je ne me rends pas compte du ton.
Il est peut-être vraiment biolud ?

A+
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 16:49

Comme ça manque de sources il est probable que l'article ait surtout réinterprété l'expérience.

Mais globalement ce que tu dis est en accord avec mes posts, vu que je critique uniquement l'absence de prise en compte d'une capacité à "auto-évoluer", sans laquelle l'expérience n'a pas tellement d'intérêt puisqu'elle ne fait que démontrer ce que l'on sait déjà sur la sélection naturelle.

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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 17:28

Absolument.
C'est juste sur l'aspect strictement biolud de l'argumentation que j'émettais une réserve (toujours sans avoir lu l'article …).
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Ven 14 Oct - 18:02

L'article est tout de même très incliné... sans vouloir faire de procès d'intention.

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Eugène



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 26 Oct - 20:22

Article à teneur très biolud paru dans le 20 minutes le 11 octobre, à l'occasion de la Fête de la Science.

Spoiler:
 

C'est navrant qu'un journal mainstream donne une telle image de ces avancées mais ils ne font que refléter l'opinion des milieux intellectuels sur le sujet...


Dernière édition par Eugène le Mer 26 Oct - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 26 Oct - 20:31

Un point pour eux tout de même quand ils disent que la "révolution Pistorius" sera totale le jour où un valide choisira de se faire amputer pour avoir de meilleures jambes.

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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 26 Oct - 22:59

Là j'ai quand même un doute. Même le plus technophile des individus ne touchera pas à son corps sans une bonne raison ou alors il le fera par des moyens biologiques. Seuls les athlètes qui voudront vraiment se surpasser dans ce domaine le feront.
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Marc



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Mer 26 Oct - 23:22

Bonsoir Eugène,

Nous avons déjà lu le témoignage d'une blogueuse britannique qui, se réclamant du "separatist transhumanism", pratique sur elle-même des opérations (chez elle) au cours desquelles elle se mutile (et s'infecte à l'occasion …) afin de s'insérer des implants électroniques (désolé, je ne sais plus où j'ai mis la source :-/ ).

Nous avons également des cas de militaires vétérans ayant perdu l'usage d'un membre qui choisissent de se faire amputer un membre devenu inutile mais fait de chair et d'os pour le remplacer par une prothèse bionique. Il y a aussi le cas de ce jeune autrichien volontairement amputé de la main (voluntary amputees opt for bionic hands over real ones).

Or, je pense que nous ne somme encore qu'au tout début de la mise au point de ces techniques. Si dans quelques dizaines d'années (voire avant), la bionique promet - preuves de réussites à l'appui, que les prothèses cybernétiques remplacent avantageusement les membres naturels et que les coûts baissent, il se pourrait que tes doutes reculent face à une multiplication d'amputations volontaires, même de la part de personnes parfaitement saines de corps … et d'esprit.

A+
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Eugène



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Jeu 27 Oct - 0:36

Bonsoir,

J'ai peut être été trop entreprenant en disant "Même le plus technophile des individus". Celà dit quelques cas isolés ne reflètent pas une réalité statistique. Qu'une ou deux personne en viennent à faire ça ne signifie pas que tout le monde va se jeter dessus, même quand ce sera au point. Quant à l'Autrichien et aux vétérans qui ont perdu l'usage de leurs membres, leur attitude se comprend aussi d'un point de vue non-TH.

Bref, je continue de penser, peut être à tort, que les implants bioniques ne seront jamais massivement utilisés dans des buts autres que réparatif.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Jeu 27 Oct - 1:15

Pourtant si le membre bionique apporte plus que le membre lui-même sans risque de rejet, beaucoup d'individus n'y verraient pas d'inconvénient si par exemple ils pouvaient avoir des membres "sûrs", pour des escapades en montagne, des travaux risqués mais bien payés ou tout simplement pour péter tous les records.

On a beaucoup de succès qui vont dans ce sens, entre l'amélioration du sens du toucher avec un gant, la possibilité d'avoir des sensations directement véhiculées dans le cerveau par des "nerfs artificiels" et des découvertes récentes en "wetware computing".

Bien sûr ce n'est que mon ressenti sur le sujet. En attendant la biotechnologie sera à mon avis bien plus populaire avant que la cybernétique n'arrive à maturité.

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Eugène



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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Jeu 27 Oct - 1:48

Je n'ai pas dit qu'aucun valide ne le ferait, j'ai juste dit que ça ne se généralisera pas (à mon avis) même si les raisons que tu as donné peuvent de manière légitime en motiver certains.

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MessageSujet: Re: Veille bioluddite   Aujourd'hui à 11:29

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Veille bioluddite
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