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 Une résurgence dualiste ?

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samuel



Messages : 136
Date d'inscription : 20/03/2009
Age : 48
Localisation : Genève

MessageSujet: Une résurgence dualiste ?   Jeu 29 Avr - 0:22

J'ouvre un nouveau fil pour répondre à une remarque de Cyberpsy péchée dans le fil de Jean-Luc sur le cerveau que je ne souhaite pas perturber d'avantage par un nouveau hors-sujet.

Cyberpsy a écrit:
[...]je suis persuadé que nous avons encore tout à apprendre sur l'homme, son inconscient, et le pouvoir d'interaction avec le monde que cet inconscient peut avoir...
Pas de mon point de vue, la science a fait des progrès significatifs en neuroanatomie et neuropsychologie, donc "tout" à apprendre est excessif. Je serais plus d'accord pour dire que "beaucoup" reste à apprendre.

Cyberpsy a écrit:
Mais alors comment se fait-il que dans les mêmes conditions, certains humains arrivent non seulement à survivre, mais en plus, à sécher la couverture ? (Moines bouddhistes)[...]Pour des exemples plus concrets, et qui se rapportent plus à nos sociétés, comment une femme qui pèse 60kg peut-elle soulever un pick-up sous lequel est écrasé son fils, sans se déchirer un muscle ni même s'exploser tous les tandons ?
Ce que tu avances me parait relever du mythe contemporain. As-tu des sources qui prouvent que des phénomènes dépassant les capacités physiologiques du corps humain se soient produites ?

Cyberpsy a écrit:
Ma position est donc très simple :
Certes les sciences avancent, et il nous reste encore tout à découvrir, mais il en est de même pour l'homme...
Il est impératif que les 2 continuent à être appréhendés, découverts, et que notre façon de comprendre elle même évolue...
J'aimerais comprendre pourquoi tu sépares la connaissance de l'homme de la connaissance scientifique. Les deux sont de mon point de vue indissociables et surtout il n'existe aucune démarche plus efficace que la méthode scientifique pour comprendre. Bien entendu on peut faire de la conjecture métaphysique sur certains sujets ... en attendant que le champ de la connaissance scientifique n'invalide (ou rarement confirme) ces hypothèses.

En fait je me demande si tu ne serais pas en train de penser que le dualisme esprit/cerveau est encore d'actualité ? Descartes lui-même s'y est laissé prendre (il avait des circonstances atténuantes Wink) mais ça fait quand même quelques d'années que les neurosciences ont clairement démontré l'ineptie de cette théorie.

Cyberpsy a écrit:
Que l'on augmente l'homme, oui, autant qu'on le pourra, mais qu'on le copie à un certain stade de notre compréhension en se disant ça y est, je sais ce qu'est l'homme, et j'ai la technologie pour le copier, [...]
Si ça peut te rassurer, de mon point de vue il sera impossible de "copier" un cerveau tant que notre compréhension des mécanismes cérébraux ne seront pas exhaustives, et lorsque ce sera le cas les AI fortes auront sans aucun doute émergé depuis un moment Very Happy. Bref c'est de la SF.
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Cyberpsy



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Date d'inscription : 26/02/2010

MessageSujet: Re: Une résurgence dualiste ?   Jeu 29 Avr - 10:01

hé hé, voilà un topic où je vais me régaler ^^


1 : Progrès de la neuro et tout à découvrir :

Oui, c'est certain que depuis l'antiquité, en passant par Phineas Gage, nous avons fait des progrès considérables, notamment grâce à nos outils d'observations modernes. Néanmoins, nous n'observons que ce que nous souhaitons observer...

Bien entendu, il n'y a pas de cerveau secret ou quoi que ce soit d'autres, on sait avec une très grande précision observer et localiser les zones du cerveau qui sont actives ou inactives dans tel ou tel type de situation (n'oublions pas d'ailleurs à ce point que le cerveau se termine au niveau du coccyx...)

Mais l'erreur commise dans l'antiquité, à savoir que le siège de "l'âme" était dans le cœur, n'est elle pas en train de se reproduire aujourd'hui, avec le cerveau ?

Je ne parle bien évidemment pas d'âme dans le sens religieux ni même métaphysique.

Ne nous focalisons pas sur le cerveau.

Il est certes une pièce très importante du puzzle, mais il n'est qu'une des pièces, selon moi...

Donc oui, je confirme, nous avons encore tout à apprendre sur l'homme, mais l'homme ne se réduit pas à son cerveau, qui lui, est de plus en plus décodé, analysé, comprit, comme n'importe quel organe d'ailleurs...



2 : Mythe contemporain et limites physiologiques


Ben si on arrive à le faire, c'est qu'on ne franchit pas de limites physiologiques ^^

Pour ce qui est de sécher une couverture mouillée sur soi, lorsqu'on est nu, c'est juste un entrainement particulier, il "suffit" d'arriver à un stade de méditation où l'on contrôle la température de sa peau, tout comme il est possible de contrôler son rythme cardiaque, etc.

Ce n'est pas parce que des phénomènes ne rentrent pas dans le cadre de notre vision des choses qu'ils doivent être qualifiés de mythes...

On arrive bien à bluffer un détecteur de mensonge avec de l'entrainement, c'est exactement la même chose, à un niveau bien moindre, mais c'est exactement dans le même registre; on contrôle nos fluctuations physiologiques dans un but précis.

Jusqu'où peut aller ce contrôle ?

Ne crions pas au mythe lorsque nous sommes confrontés à certaines de ces limites, aussi impressionnantes soient-elles, avec des personnes qui se sont entrainées des dizaines d'années...

Pour un exemple ultra simple (en plus de celui du détecteur de mensonges), il y a le fait de casser des planches ou de la glace au karaté. Cela n'a rien à voir avec la force physique du sujet, il s'agit bel et bien d'une capacité de concentration et de visualisation autre que celle qui tombe sous le bon sens. A l'instinct, on va vouloir tapper le plus fort possible sur le matériaux, avec de l'entrainement et de la concentration, on visualise le point d'impact derrière la cible, autrement dit, pour casser une planche, il ne faut pas viser la planche, mais un point derrière / sous la planche.

Il n'est pas question de franchir une limite physiologique, il est bel et bien question de mentaliser son environnement et son corps de manière différente


3 : Connaissance de l'homme et Connaissance scientifique

Oui, clairement, je sépare les deux. Et pour une fois, c'est un psychologue qui tient à rappeler que l'on qualifie la psychologie de "science molle", en opposition aux "sciences dures..."

Disons que la partie "mécanique", autrement dit, les neurosciences, oui, pas de soucis, cette partie là est une science dure, et les progrès réalisés sont considérables depuis ces toutes dernières décennies.

Mais ne nous trompons pas, on ne définit pas les fonctions d'un objet à partir de certains éléments qui le constitue...

Les neurosciences, la neuro-psychologie nous permettent de comprendre et de décrire les phénomènes que nous observons, au niveau du cerveau en particulier.

Mais je confirme ma position, ce n'est pas parce que nous parvenons de plus en plus à expliquer ce que nous souhaitons, que nous savons exactement "quoi" souhaiter...

La médecine chinoise traditionnelle repose sur des fondements énergétiques. Il s'agit bel et bien d'une autre façon de concevoir l'être humain, il n'y a rien de mystique, et pourtant les résultats sont là...

Là où la médecine occidentale traitera un cas de constipation en attaquant les effets (tiens coco, avale ces laxatifs), la médecine chinoise aura tendance à masser la voute plantaire et à y placer quelques aiguilles...


Alors oui, il y a dualisme, mais en rien un paléo-dualisme scientifico-mystique à la Descartes (Il n'avait pas le choix de toute façon, c'était soit le dualisme, soit le bûcher pour hérésie...). Il y a dualisme car je compare les visions de l'homme entre l'Asie et l'Occident, mais ça s'arrête là, et pour moi, ce n'est même pas du dualisme, c'est une vision systémique de l'homme, voir même holistique.

Ne nous bornons pas à une vision occidentale de l'homme, élargissons notre champ de vision...

Ne soyons pas technocrates ou techno-centristes, soyons humanistes, soyons humains. C'est, je crois, et ce, à titre purement personnel, le meilleur chemin pour le passage vers un transhumanisme harmonieux...


4 : Copier le cerveau et IA

Je suis entièrement d'accord avec toi, ce n'est pas demain la veille que l'on pourra copier un cerveau, et je rajouterai même, que ce n'est pas demain la veille que l'on pourra répondre à la question "quel âge avait Jesus"...

En ce qui concerne les IA, oui, je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que nous parviendrons bien avant à produire des IA qui dépassent les capacités humaines telles que nous les percevons encore aujourd'hui, mais ces IA ne dépasseront l'homme que sur des critères précis, quand bien même ces critères en question constituent l'ensemble des critères que nous attribuons actuellement à l'homme...

Deep Blue bat Kasparov aux échecs, certes, mais il n'est pas capable d'entretenir une relation amoureuse, ni même de choisir le meilleur restau Italien du coin....
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samuel



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MessageSujet: Re: Une résurgence dualiste ?   Sam 1 Mai - 17:10

Cyberpsy a écrit:
1 : Progrès de la neuro et tout à découvrir :[...]Bien entendu, il n'y a pas de cerveau secret ou quoi que ce soit d'autres, on sait avec une très grande précision observer et localiser les zones du cerveau qui sont actives ou inactives dans tel ou tel type de situation (n'oublions pas d'ailleurs à ce point que le cerveau se termine au niveau du coccyx...)
Absolument d'accord ...

Cyberpsy a écrit:
Mais l'erreur commise dans l'antiquité, à savoir que le siège de "l'âme" était dans le cœur, n'est elle pas en train de se reproduire aujourd'hui, avec le cerveau ? Je ne parle bien évidemment pas d'âme dans le sens religieux ni même métaphysique. Ne nous focalisons pas sur le cerveau. Il est certes une pièce très importante du puzzle, mais il n'est qu'une des pièces, selon moi...
... mais pas vraiment là. Bien entendu l'ensemble du corps est nécessaire au fonctionnement du cerveau et l'influence aussi (je pense à la proprioception par exemple). Pour autant le focus sur le cerveau est le plus approprié en terme d'efficacité pour comprendre le fonctionnement de notre intellect et ce qui est objectivement le siège de notre conscience.

Cyberpsy a écrit:
2 : Mythe contemporain et limites physiologiques[...]Il n'est pas question de franchir une limite physiologique, il est bel et bien question de mentaliser son environnement et son corps de manière différente
Dans ce cas nous sommes simplement dans une forme de spécialisation ou d'entrainement, rien de très spécial ou en tout cas "en dehors" de notre compréhension du fonctionnement mental. D'ailleur le transhumanisme me paraît justement une voie prometteuse pour atteindre et dépasser ces capacités métaboliques ou neuro-motrices exceptionnelles que seuls des athlètes ou des ascètes peuvent atteindre après des années d'entrainement et de discipline.

Cyberpsy a écrit:
3 : Connaissance de l'homme et Connaissance scientifiqueOui, clairement, je sépare les deux. Et pour une fois, c'est un psychologue qui tient à rappeler que l'on qualifie la psychologie de "science molle", en opposition aux "sciences dures..."[...] Mais ne nous trompons pas, on ne définit pas les fonctions d'un objet à partir de certains éléments qui le constitue...
Bien sur, mais l'inverse est tout aussi vrai. La neuro-anatomie a besoin de la psychologie et réciproquement. La séparation des deux disciplines qui perdure est probablement due à la nouveauté des techniques fMRI et d'interfaçage neuronal ainsi que des cursus de formation différents. L'avenir est à la neuro-psychologie et aux équipes pluri-disciplinaires Smile

Cyberpsy a écrit:
Mais je confirme ma position, ce n'est pas parce que nous parvenons de plus en plus à expliquer ce que nous souhaitons, que nous savons exactement "quoi" souhaiter...
Autre vaste problème, mais on peut toujours conjecturer que la connaissance des processus décisionaires et leurs ressorts aident à faire des souhaits plus rationels ou tout du moins pour des raisons connues.

Cyberpsy a écrit:
La médecine chinoise traditionnelle repose sur des fondements énergétiques. Il s'agit bel et bien d'une autre façon de concevoir l'être humain, il n'y a rien de mystique, et pourtant les résultats sont là...
Des résultats ? Very Happy La médecine traditionnelle est au mieux un effet placebo, mais le plus souvent du charlatanisme.

Cyberpsy a écrit:
Alors oui, il y a dualisme, [...] car je compare les visions de l'homme entre l'Asie et l'Occident, mais ça s'arrête là, et pour moi, ce n'est même pas du dualisme, c'est une vision systémique de l'homme, voir même holistique. Ne nous bornons pas à une vision occidentale de l'homme, élargissons notre champ de vision...
En fait tu veux dire qu'il y aurait différentes façon de voir. Je t'accorde que l'on peut faire de la métaphysique (ou de la médecine traditionnelle Wink) tant que l'on est en dehors du champ d'application de la science. Et cette approche non-scientifique de la réalité de ce qu'est l'homme aura forcément des biais culturels. La circulation du Chi en médecine traditionnelle chinoise est effectivement très différente de la théorie des humeurs de la médecine médiévale Rolling Eyes. Mais la méthode scientifique même si elle est née en occident n'est pas ethnocentrique, elle s'applique indistinctement et un chercheur asiatique verra les mêmes choses que son confrère européen. Donc s'il y a plusieurs "visions", une seule a des résultats et nous fait progresser.

Cyberpsy a écrit:
Ne soyons pas technocrates ou techno-centristes, soyons humanistes, soyons humains. C'est, je crois, et ce, à titre purement personnel, le meilleur chemin pour le passage vers un transhumanisme harmonieux...
La technologie et l'humanisme sont deux aspects indissociables du transhumanisme. Les transhumanistes n'attendent pas l'avènement d'un übermensh nitzshéen qui se ferait tout seul mais comptent sur la technologie pour atteindre cet objectif concrètement et dans un délai raisonnable, ce qui n'est aucunement une entrave aux principes humanistes d'ouverture et de liberté.
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