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 Prospective socio-politique ?

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Cyberpsy



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Date d'inscription : 26/02/2010

MessageSujet: Prospective socio-politique ?   Sam 6 Mar - 22:03

Bonsoir à tous,


voici un sujet que j'aimerai bien aborder, parce que je n'y connais pas grand chose.

Anticiper (ou tout du moins croire que j'y arrive) certaines technologies, certains comportements, je pense me débrouiller à peu près...

Mais en plus de l'évolution des sciences, des technologies, là on est en train de vivre une accélération dans le changement des mœurs, de schèmes sociaux, etc...

Anticiper "tel" élément comportemental, ça va encore, mais j'avoue que je suis totalement incapable de développer une approche systémique sur ce sujet...


Ma question, moi qui ne suis pas équipé pour anticiper avec suffisamment de discernement cette problématique est la suivante :

Peut on parvenir à anticiper un système socio-politique à partir de la contestation actuelle ?

(Ca revient à essayer de définir une chose en se basant sur ses contraires, enfin, je crois, je ne sais pas si je suis clair....)

Sans parler de politique, mais juste pour faire une métaphore, ça reviendrait à définir la droite uniquement à partir des critiques de la gauche, et inversement...

Personne n'est objectif, donc à priori, je dirai que non, on ne peut pas se fier à 100% sur un contraire pour définir un élément, surtout dans le domaine des sciences de l'homme, contrairement (je pense) aux sciences dites "dures".


Bref, quand j'écoute ce morceau, et que je regarde le clip (bon attention, c'est un exemple, pas une prophétie), ça me donne une idée concrète des dérives socio-politiques actuelles.

En gros, j'ai "l'impression" de pouvoir sentir l'évolution, ou tout du moins les tendances évolutives.

Je me base sans doute plus sur un système émotionnel pour raisonner, mais ça, ça me parle...

Lien : D. SAEZ, j'accuse



Une analyse de la critique n'est elle pas plus pertinente qu'une description de l'intérieur ?

(Désolé si je suis un peu brouillon dans mes propos, et merci de votre considération pour ce questionnement)

Greg
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Marc



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Date d'inscription : 05/10/2008
Localisation : Athènes

MessageSujet: Re: Prospective socio-politique ?   Dim 7 Mar - 13:25

Citation :
Une analyse de la critique n'est elle pas plus pertinente qu'une description de l'intérieur ?

A mon avis, les deux points de vue sont utiles. En fait, notre problème essentiel en terme de savoir vient de ce que nous ne pouvons jamais avoir accès à « la chose en soi ». Nous n’avons accès qu’à des « phénomènes ». Ainsi, quel que soit notre point de vue, interne ou externe, il ne saurait être que partiel.
Ainsi, que ce soit dans les sciences dites « dures » ou dans les sciences humaines, nous avons appris que toute observation – et à plus forte raison tout discours et toute prédiction, doit être faite en tenant compte du point de vue de l’observateur, des conditions de son observation, de son histoire, de son contexte culturel, etc.

Maintenant, pour venir à la réflexion sur la prospective socio-politique (vaste sujet) je viens de lire la présentation que J.P. Baquiast (Automates Intelligents) fait de son dernier bouquin sur son blog « Philoscience ». J’invite fortement à s’intéresser à cette pensée.
Voir : Le nouveau livre de Jean-Paul Baquiast. Le paradoxe du Sapiens
http://philoscience.over-blog.com/article-le-nouveau-livre-de-jean-paul-baquiast-le-paradoxe-du-sapiens-46114470.html

Pour simplifier, je crois pouvoir dire que son analyse – plutôt pessimiste, considère que tout système qu’il nomme « anthropotechnique » (humain ou groupe d’humains + son contexte technique) serait fondamentalement incapable de prendre en considération bien longtemps autre chose que ses intérêts égoïstes.
En conséquence, la prétention à gouverner, la politique, serait illusoire. Le système anthropotechnique global (l’Humanité) serait essentiellement mû par le hasard, la complexité et donc le chaos. Les perspectives seraient catastrophiques !
Il ne semble voir qu’une lueur d’espoir, l’extension des réseaux de pensées de nature scientifique, rationnelles, qui serait en mesure de permettre l’émergence d’un niveau de Conscience supérieur, seul capable de prendre des décisions réellement dans l’intérêt de tous.

… quand Pandore referma l’amphore, tous les maux du monde s’étaient échappés … tout au fond, il était seulement resté … l’espoir.
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Cyberpsy



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Date d'inscription : 26/02/2010

MessageSujet: Re: Prospective socio-politique ?   Mer 10 Mar - 3:09

Merci Marc, sincèrement...

Mais je crois que l'on se bute sur une idée à la con, à savoir que l'homme est un être fondamentalement bon.

Nous ne sommes pas objectifs, on veut se croire bon, mais nous ne sommes ni plus ni moins que des animaux, en tout cas, une espèce animale.

Nous sommes égoïstes, auto-centrés, gourmands, avides...


Si je dois faire de la prospective sociale, je suis persuadé que j'obtiendrai de meilleurs résultats en ayant une vision "non humaine" de l'homme.

Je ne suis pas homo-pessimiste, mais pour faire une métaphore extrêmement grossière, je dirai que l'homme tient du chat et du chien...

Le chat : Je ne suis avec l'homme que parce qu'il me donne une gamelle, et si le voisin me donne plus de gamelle, ou que c'est meilleur, je me barre sans me retourner.

Le chien : fidèle et extrémiste, jusqu'à la mort. Idées reçues, fanatisme, aveuglement.


Paradoxal ?

Oui et non, juste humain....

De toute façon, le grand mystère de demain, ce n'est pas la science, c'est l'homme, et ça, j'en suis profondément convaincu.

La science ne nous collera plus de "claques", l'homme en revanche....

Nous sommes à l'humanité ce que la physique moderne est à la physique quantique....


C'est pour celà que je dis que je suis incapable d'envisager une approche "systémique" d'une prospective socio-politique...

L'homme est malléable, à l'extrême...
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Marc



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Localisation : Athènes

MessageSujet: Re: Prospective socio-politique ?   Jeu 11 Mar - 20:11

Citation :
Si je dois faire de la prospective sociale, je suis persuadé que j'obtiendrai de meilleurs résultats en ayant une vision "non humaine" de l'homme.
Peut-être, mais faute d'une intelligence absolument extra-terrestre, comment obtiendras-tu cette vision "non-humaine" ?
Je crains que, en tant qu'Humanité, nous ne soyons condamnés pour longtemps encore à l'introspection :-)

Citation :
De toute façon, le grand mystère de demain, ce n'est pas la science, c'est l'homme, et ça, j'en suis profondément convaincu.
NB : La science renvoie à ce que l'on sait, la technologie à ce que l'homme fabrique de ses mains (tekhné). Tout cela n'est en effet pas source de surprise.
Pour moi, le grand mystère d'aujourd'hui, c'est le cerveau humain, ce continent inconnu. Et au coeur de ce continent, le fabuleux trésor : la Conscience / Pensée.
(Toujours sur le blog "Philoscience", de Baquiast (Automates Intelligents), je conseille la lecture du document : "La conscience vue par les neurosciences")
Le jour où on aura décrypté la Conscience ou la Pensée, on aura sans doute fait un grand pas en direction de l'analyse globale des systèmes socio-poliiques, car on comprendra mieux les motivations des acteurs. Mais il restera toujours à analyser les conséquences chaotiques de l'interaction d'acteurs qui se comptent par milliards.
Pas gagné …
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Cyberpsy



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Date d'inscription : 26/02/2010

MessageSujet: Re: Prospective socio-politique ?   Jeu 11 Mar - 23:30

J'avoue qu'en ce qui concerne ces questions, je suis très perplexe.

C'est mon propre chemin, mais j'avoue que plus j'avance dessus, plus je m'interroge.

Pour résumer mon parcours :
- Deug + licence de psychologie générale
- Maîtrise en psycho orientée rapport homme / machine
- Dea en sciences cognitives.

Quand j'étais en psycho, clair que je m'y sentais en peu à l'étroit, car la vision de l'homme y est trop "réduite", je ne critique pas cette discipline, mais j'avais besoin justement d'autre visions, d'autres approches de l'homme, c'est pourquoi, en partie, j'ai continué en sciences cognitives.

Ce DEA était ouvert aux titulaires d'une maitrise, provenant de différents horizons : Mathématiques, Informatique, Neurologie, Psychologie, et philosophie.

Pour être très stéréotypique, on apprenait à bosser ensembles, dans le but de créer des IA ou des systèmes experts.

Le psycho observe un comportement et en fait un modèle.
Le neurologue décrit les organes impliqués et leurs comportements, puis un nouveau modèle
Le Matheu prend ce modèle et le transforme en équations
Et l'info prends ces équations et pond une IA ou un SE

Ensuite, on compare le comportement de ces systèmes intelligents avec celui de l'être humain.


Bref, je suis aussi la revue AI de Baquiast, mais j'en reviens toujours au même constat / problème, tant au niveau de la recherche que d'une prospective sociale, c'est que l'objet homme est extrêmement malléable.

L'homme est un être "social", et en ce sens, il n'est que le reflet de la société dans laquelle il vit.


Alors, en ce qui concerne l'étude de la conscience, je pense aussi que la réponse viendra de la neuro, et certainement pas de la psycho, mais peut-on parler de "conscience humaine" ?

Non, certainement pas, on doit surtout parler de "consciences humaines", et alors là, en faire l'inventaire est chose impossible.

Ce que nous appelons pédophilie dans nos société est un rite initiatique dans une autre, et la liste serait longue (je sais que là dessus, il y a un bouquin de margaret mead qui m'avait pas mal intéressé : "moeurs et sexualité en Océanie", on est très loin de l'approche de Rousseau et du "bon sauvage").

Bref, reproduire la conscience humaine avec une machine, même si on arrive à modeliser à 100% le cerveau, je n'y crois pas, il y a trop d'autres paramètres qui entrent en compte.


Tout ça pour dire que l'homme est un objet extrêmement malléable, l'homme est une machine à s'adapter.

Plus haut je disais moi même que l'homme était un animal égoïste, auto-centré, gourmand, c'est faux, c'est de la provoque, c'est la société dans la quelle nous vivons qui le rend comme ça (quasi toutes d'ailleur), mais il y a des peuples qui utilisent des langages où les mots "possession" et "mensonge" n'existent même pas.


Disons que je commence de plus en plus à avoir une vision "socio" de l'homme, qu'une vision "psycho", tout du moins en ce qui concerne la prospective (ça peut paraître bête et évident, maios chacun son chemin ^^).

Concrètement, si une IA devait "singer" l'homme, je pense que le modèle sur lequel elle devrait reposer serait plus un modèle "macro" qu'un modèle "micro"...




Enfin et pour finir, en ce qui concerne une vision "non-humaine", c'est un peu aussi ce que je viens de dire, je crois que je suis en train de me dégager d'une vision "psycho-centrée", pour en arriver à une vision "polycentrée", mais clair que ce n'est pas évident d'avoir en même temps plusieurs approches de l'homme

Bref, plus le temps avance, plus je suis dans le doute

Bénits soient ceux qui ne l'approche que sous un angle ^^
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Marc



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Localisation : Athènes

MessageSujet: Re: Prospective socio-politique ?   Sam 13 Mar - 0:45

Citation :
l'objet homme est extrêmement malléable.
Oui . C’est une de ses forces !

Citation :
peut-on parler de "conscience humaine" ?
Non, certainement pas, on doit surtout parler de "consciences humaines"
Qu’il existe autant de mode de la Conscience humaine qu’il existe d’individus humains me paraît une évidence. De même qu’il est évident que la seule réalité est celle de ces individus bien vivants. La Conscience humaine au singulier et avec un L majuscule n’est qu’un concept. Ce concept globalisant est une approche parmi d’autres des consciences réelles. Mais il me paraît utile par ce qu’il nous pousse à mettre ou à considérer en commun.
L’humain est un animal social, en effet, et à ce titre, il semble avoir besoin de se donner des perspectives de communauté.

Citation :
Bref, reproduire la conscience humaine avec une machine, même si on arrive à modeliser à 100% le cerveau, je n'y crois pas, il y a trop d'autres paramètres qui entrent en compte.
Il n’est en effet pas évident du tout que nous arrivions à cette prouesse à court ou moyen terme (à très long terme, on ne sait jamais …). Par contre, il se pourrait que nous (la Science) parvenions à faire émerger des modes de Conscience alternatifs, que ce soit en provenance d’I.A. pures, d’animaux supérieurs améliorés ou de chimères bioniques quelconques.
Dans tous les cas, nos progrès dans la compréhension de ce qu’est la Conscience – ou de ce que sont les Consciences, seraient sans doute considérables et, auraient probablement je pense, des effets importants sur nos capacités de prospective socio-politique.

Citation :
Plus haut je disais moi même que l'homme était un animal égoïste, auto-centré, gourmand, c'est faux, c'est de la provoque, c'est la société dans la quelle nous vivons qui le rend comme ça (quasi toutes d'ailleur), mais il y a des peuples qui utilisent des langages où les mots "possession" et "mensonge" n'existent même pas.
Je me suis un peu intéressé aux sociétés du « don réciproque ». Ce que je retire de mes quelques lectures et que, si ces sociétés communautaires ont beaucoup à nous apprendre, elles ne font pas pour autant disparaître complètement l’individu. Même dans une communauté réduite, où il n’existe pas de notion de propriété et de commerce, il peut exister en échange des besoins individuels de reconnaissance sociale qui ne paraissent pas si fondamentalement éloignés de ceux développés dans « la société dans laquelle nous vivons ».
Je ne pense pas qu’une approche « pycho », à fond centrée sur l’individu soit plus ou moins justifiée qu’une approche à fond « socio ». Les deux approches me paraissent forcément intéressantes, utiles, nécessaires.

Citation :
Bénits soient ceux qui ne l'approche que sous un angle ^^
Ca, je crois que c’est une illusion, une erreur, ou une faute !
Appeler le bien sur ceux qui ne regardent le monde que d’un œil :-(

Citation :
ce n'est pas évident d'avoir en même temps plusieurs approches de l'homme.
Bref, plus le temps avance, plus je suis dans le doute
Ca au contraire, de par chez moi, ça s’appelle le début de la sagesse :
« Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien » (Socrate) ;-)

A+
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Cyberpsy



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MessageSujet: Re: Prospective socio-politique ?   Sam 13 Mar - 1:38

Oui Marc, quand je disais "bénits soient ceux qui ne l'approchent que sous un angle", c'était ironique, dans le sens où comme tu le précises, moins on est sur de soi, plus on est dans le doute, et plus ça nous laisse des portes ouvertes à la compréhension.

La certitude tue la créativité selon moi.

Je suis ravis de mon passage en sciences cognitives, ça m'a justement permis de ne plus me cacher derrière ma discipline comme derrière un bouclier face aux autres disciplines (Merci d'ailleurs au directeur du labo qui s'est appliqué à nous faire comprendre la différence entre cognitivistes et cogniticiens ^^)

C'est un peu passer d'une caméra unique qui film une scène à plusieurs caméras qui filment la même scène sous différents angles.

D'où mon besoin aussi de passer la frontière sur le terrain, et d'avoir "erré" au cœur de la culture Geek pendant quelques années.

Je n'ai pas étudié ou exploré le Geek, j'ai été un pur Geek, certains sur ce fofo ont pu le constater...


Bref, tout ça pour dire que plus j'ai d'infos, de connaissances, d'approches, d'expériences, moins j'arrive à envisager quelque chose de simple, de facile à expliquer.

Et comme le disait Nausi sur un autre post en citant Einstein, "quand on n'est pas capable d'expliquer un concept à un enfant de 6 ans, c'est qu'on ne le maîtrise pas".

Alors avoir de moins en moins de certitudes, de plus en plus de doutes et d'interrogation, c'est bien, oui, mais je suis un homme aussi, lol, je suis également soumis à ce qui est pour moi le moteur humain : le besoin de satisfaction ^^.


D'un autre côté, la prospective sociale est une discipline à part entière, avec ses méthodes, ses outils, il est sans doute logique que je peine à y évoluer confortablement sans les maitriser...

Peut être que mon chemin finalement passe par cette étape...

En conclusion, je me retrouve encore à vouloir "gouter" à une approche supplémentaire ^^
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