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 l'eugénisme

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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Lun 14 Sep - 14:16

Citation :
Ne crois-tu pas qu'il y a assez de motifs de souffrance dans la vie, des motifs qui eux ne seront jamais corrigeables par la science'puisque relevant par exemple de la philosophie ou de la politique) pour, si l'on en a la possibilité, de ne pas rejeter des souffrances corporelles inutiles ?


Mais justement : une science débridée ne tendrait-elle pas à abolir toutes les souffrances, quelle qu'elles soient?
Après, la question du "juste milieu", si tant est que cet endroit existe, est encore primordiale : je n'ai rien contre un petit doliprane lorsque j'ai mal à la tête (mais j'attends que ce soit une réelle douleur, pas un petit mal de tête quoi), mais c'est bénin....
Toute souffrance est-elle inutile?
Je crois que ne pas ressentir la douleur est considéré comme un état résultant d'une maladie...La douleur est essentielle pour vivre...

Tu dis que nos nerfs nous donnent aussi du plaisir, certes!
Mais n'est-ce pas parce-qu'ils donnent de la souffrance qu'ils donnent du plaisir?
Peut-être notre corps fonctionne-t-il comme une pile, avec deux pôles opposés...Si on retire l'un, l'autre ne fonctionne plus!
De plus, il existe une autre façon de combattre la douleur très efficacement : par l'esprit!

L'esprit peut tellement de choses, je suis sûre qu'une personne handicapée moteur par-exemple, ou amputée, qui souffre, peut stopper sa souffrance en conditionnant lui-même son propre esprit...
Après tout, c'est là qu'est traiter la douleur, non?


Citation :
Si on ne l'ouvre pas, l'humanité ne mourra-t-elle pas de soif d'un avenir meilleur ?
Dopit-on laisser nos enfants vivre toutes les souffrances inutiles que nous vivons indéfinimment ?
Avec un tel raisonnement, la seule invention de la médecine est une gageure.


Le transhumanisme à quel âge? Crois-tu qu'avant que ce courant existe, l'humanité se mourrait à petit feu dans une situation immuable où l'espoir n'avait aucune place?
Ce n'est pas la seule alternative possible....
La médecine est utile, très utile, je voudrais juste être sûre qu'elle continue à aider l'homme, mais pas seulement son corps.



Citation :
Mais pas de bonnes intentions du tout mene au néant !
Tu as toi meme de bonnes intentions en pensant que les handicapés devraient etre mieux pris en charge, mais tu leur pavent un enfer de douleur à vie à ta manière si tu y regardes bien.


Un enfer de douleur à vie??
Parce-que toi, moi, ton voisin, ta famille, les "sans tare", tu crois qu'on vit dans un conte de fée?
Pourquoi nos vies seraient-elles à ce point meilleures?
Pourquoi une vie sans déficience génétique serait-elle fondamentalement une bonne vie, et celle d'un handicapé une vie atroce faite de douleur incessantes?

Je crois que ces personnes sont comme tout le monde : elle ont des hauts, et des bas, qui vont peut-être plus bas que les autres, mais ce n'est pas une raison pour sous-entendre que c'est une damnation d'être différent...



Citation :
La science n'est pas émotive, ce n'est qu'un outils.
Moi, je te parles de sentiments d'hommes et de femmes. Je te palres des conséquences dans ton coeur, dans celui des autres d'une humanité qui va de l'avant plutot que de se schléroser à brandir la souffrance comme une vertu salvatrice de son "ame".
Un beau piège que cette idée avec laquelle l'homme vivrai encore 25 ans dans les cavernes à chasser des animaux.

tu vaux mieux que ça et nous tous valons mieux que ça !


Exactement, nous valons mieux que ça!
Nous sommes tous capables de contrôler la douleur, de vivre avec, pas besoin de haute technologies pour cela!
Qui parle de souffrance salvatrice?
A part certains religieux un peu toqués qui se flagellent en invoquant jésus où je ne sais qui, tout le monde veux éviter la douleur!
Mais il y a un pas énorme entre rejeter toute idée de médecine et vouloir manipuler les gènes de son enfant...
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Jack



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Lun 14 Sep - 14:52

Que d'animation d'un seul coup ! (c'est pas un reproche Very Happy)

Sur le fait de choisir les gènes de son enfant, je me souviens d'une interview de Gregory Stock dans laquelle on trouve, entre autres, une idée qui me semble très intéressante à ce sujet : placer les modifications génétiques sur des chromosomes complémentaires, et sous une forme qui ferait qu'il faudrait une activation pour qu'elles se manifestent, les gènes modifiés restant inactifs dans le cas contraire.

Avec ce système, un enfant modifié serait, à la naissance, exactement comme un enfant naturel, la différence étant qu'en grandissant, il pourra choisir d'activer ou non telle ou telle modification que ses parents lui auront léguée.

Mais, dans le cas des handicaps, cette solution est un peu hors-sujet : les anomalies génétiques se trouvent sur le génome naturel dont on dispose déjà. Donc là, il s'agira d'intervenir sur quelque chose que l'enfant ne pourra pas éviter par lui-même. Je rappelle juste que les enfants, par définition, héritent de toute façon de beaucoup de choses sur lesquelles ils n'ont aucune prise : famille, classe sociale, éducation, etc. C'est un peu la base du rôle de parent, je trouve, de faire pour ses enfants des choix qui doivent être faits, mais qu'ils ne sont pas en âge de faire eux-mêmes.

Sinon, je pense que, une fois le choix germinal possible, tous les enfants demanderont à leurs parents pourquoi ils ont tels gènes plutôt que tels autres, et pas que les enfants "modifiés". Les enfants conçus naturellement poseront une question un peu différente, certes, mais le fond restera le même. Simplement, eux demanderont à leurs parents pourquoi ils ont laissé faire la nature.
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Lun 14 Sep - 16:08

Oui, merci à Lilou et à Lip69 de cet échange passionné et passionant (ça change un peu des autres échanges que je suis sur différents fora où on prétend parler philo ou transhumanisme).

Et merci à Krôgg de m'enlever les mots de la bouche.

Lilou, tu disais que tu te trouves peut-être un peu "conservatrice" en ce qui concerne l'idée de modifier les gènes de son enfant à naître. Comme le sous entend Krôgg, il me semble que ce doit notamment être dû à l'effet de l'inconnu.
Nous appréhendons d'autant plus les effets physiques et sociaux de telles pratiques que nous avons du mal à nous les imaginer. Notre réaction première est donc irrationnelle (La mienne aussi. A priori, l'idée me déplait !).

Mais si nous réfléchissons rationnellement (autant que faire ce peut), ne devons-nous pas convenir de ce que rappelle Krôgg ? En tant que parents, nous faisons quantité de choix qui engagent, parfois de manière irréversible, l'avenir de nos enfants, pour le meilleur, ou pour le pire …
Il est en effet de la responsabilité des parents de faire ces choix. Nous ne pouvons qu'espérer que chaque parent fasse ces choix en recherchant l'intérêt de son enfant. Certe, la loi doit être présente afin de limiter les abus et les dérives, mais la liberté de choix des parents me paraît primordiale.

Mis à part les excès d'uniformisation dont nous avons déjà parlé, pourquoi en irait-il différemment concernant des choix eugéniques ?

-------------
PS : Je continue à bosser, à l'occasion, sur les philosophes de la Renaissance : -> Ce qui nous fait humain, entre autre, c'est le passage de l'état de nature à l'état de culture. => En s'appropriant la maîtrise de la génétique, un des mystères qui nous rendaient encore dépendant du "naturel", ne sommes-nous pas en train de devenir encore un peu plus humains ?
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Lun 14 Sep - 16:36

Marc a écrit:
Oui, merci à Lilou et à Lip69 de cet échange passionné et passionant (ça change un peu des autres échanges que je suis sur différents fora où on prétend parler philo ou transhumanisme).

Et merci à Krôgg de m'enlever les mots de la bouche.

Lilou, tu disais que tu te trouves peut-être un peu "conservatrice" en ce qui concerne l'idée de modifier les gènes de son enfant à naître. Comme le sous entend Krôgg, il me semble que ce doit notamment être dû à l'effet de l'inconnu.
Nous appréhendons d'autant plus les effets physiques et sociaux de telles pratiques que nous avons du mal à nous les imaginer. Notre réaction première est donc irrationnelle (La mienne aussi. A priori, l'idée me déplait !).

Mais si nous réfléchissons rationnellement (autant que faire ce peut), ne devons-nous pas convenir de ce que rappelle Krôgg ? En tant que parents, nous faisons quantité de choix qui engagent, parfois de manière irréversible, l'avenir de nos enfants, pour le meilleur, ou pour le pire …
Il est en effet de la responsabilité des parents de faire ces choix. Nous ne pouvons qu'espérer que chaque parent fasse ces choix en recherchant l'intérêt de son enfant. Certe, la loi doit être présente afin de limiter les abus et les dérives, mais la liberté de choix des parents me paraît primordiale.

Mis à part les excès d'uniformisation dont nous avons déjà parlé, pourquoi en irait-il différemment concernant des choix eugéniques ?

-------------
PS : Je continue à bosser, à l'occasion, sur les philosophes de la Renaissance : -> Ce qui nous fait humain, entre autre, c'est le passage de l'état de nature à l'état de culture. => En s'appropriant la maîtrise de la génétique, un des mystères qui nous rendaient encore dépendant du "naturel", ne sommes-nous pas en train de devenir encore un peu plus humains ?



Le problème, c'est qu'on ne peux pas être dans le rationnel, se serait peut-être dangereux....
C'est pour ça que je parlais de science émotive : la science commence à se mêler de problèmes éthiques très profonds, qui ne sont pas d'ordres scientifiques, mais de l'ordre de l'opinion, ou du ressenti...

Très froidement, et en toute objectivité, effectivement, l'homme est une pelote d'ADN, un être vivant fait d'atomes, de cellules, de nerfs, de chair, etc....
L'ADN peut être changer, si on prend un cochon est qu'on lui met des gènes de méduses il serait phosphorescent...
Si on prend un humain et qu'on lui met tel gène, qu'on remplace A par B, nous pourrons constater le changement C....

Mais voila : nous sommes matière vivante pensante....

Et la science ne peut pas trancher sur des questions de moralité, et personne ne le peut, à moins de considérer que la morale est une chose en soi, détachée de l'esprit humain (ou animal), un absolu....

Donc oui, cela me fait peur, car on propose des changements dont nul ne sait s'ils seront bénéfiques ou non....
On me dira que la science est ainsi, et qu'il ne faut pas trop la freiner, certes...
Mais comme je l'ai dit, la science actuelle est totalement nouvelle et inédite, elle parle de choses qui étaient jusqu'à lors l'apanage des philosophes, de la théorie, pas de la pratique...

Pour ce qui est des enfants, je ne sais pas si on peux comparer les deux sortes de déterminisme....

Lorsqu'on élève un enfant, bien sur on le dirige malgré lui dans une certaine mesure...
Mais c'est logique : on ne peux pas laisser l'enfant seul, sans structures, sans éducations etc...
On offre un cadre de vie, une morale, qu'elle soit jugée bonne ou mauvaise...

Mais là, on ne parle pas de parents qui vont faire faire du piano à leur enfant parce-qu'ils veulent qu'il soit pianiste, on parle de parents qui pourraient décider de la nature même de leur enfant!

Consciemment, on pourrait décider de la couleur des cheveux, de la santé, de l'apparence physique, des capacités d'un enfant...
Le cheminement psychologique n'est alors plus du tout le même que lors de l'éducation!
On détermine, mais pas de la même façon...

L'éducation peut déterminer dans l'esprit, pas dans la chair...L'éducation peut déterminé malgré soi, alors que l'eugénisme détermine par choix!


Le parent qui éduque le fait selon ses croyances et opinions.Son enfant né, il essaye en général de faire au mieux, sans volonté directe, affichée, de faire ce qu'il veux de son enfant!!
Manipuler les gènes de son enfant, se serait un peu comme emmener un gosse de 6 ans chez le chirurgien esthétique parce-qu'on trouve qu'il a un gros nez, ou des paupières trop basses etc....

Donc je ne crois pas que le fait de vouloir éduquer son enfant et le fait de vouloir décider de ses gènes soit activité comparable....
Je repense aux enfants-médicaments....Faire naitre un enfant pour faire de sa chair, de son sang, un remède....Peut-on faire peser plus lourd déterminisme sur la tête d'un enfant?
Est-ce comparable à l'éducation, dans ses effets, dans son sens profond (psychologiquement parlant)?




Citation :
PS : Je continue à bosser, à l'occasion, sur les philosophes de la Renaissance : -> Ce qui nous fait humain, entre autre, c'est le passage de l'état de nature à l'état de culture. => En s'appropriant la maîtrise de la génétique, un des mystères qui nous rendaient encore dépendant du "naturel", ne sommes-nous pas en train de devenir encore un peu plus humains ?


Ha quelle question....Je crois personnellement que les qualités que nous appelons "humaines" sont en fait "naturelles"....Donc il s'en suit que qui s'éloigne de sa nature s'éloigne de lui-même, de son essence...
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Lun 14 Sep - 21:39

Citation :
Et la science ne peut pas trancher sur des questions de moralité, et personne ne le peut, à moins de considérer que la morale est une chose en soi, détachée de l'esprit humain (ou animal), un absolu....

Certes, je ne rois pas non plus que ce soit du ressort de la Science de "trancher sur des questions de moralité". Les scientifiques honnêtes ne revendiquent d'ailleurs pas un tel rôle. Par contre, la "science", dans le sens du fait de "savoir", peut éclairer nos choix. Autrement dit, nous pouvons choisir de nous inspirer davantage de la Science, qui nous apporte une certaine "science", plutôt que d'un irrationalisme qui, une fois sur deux au moins, risque, je le crains, d'être un obscurantisme.

Puis, s'étant éclairé ou obscurcit l'esprit – au choix, il reste à trancher. Or, les humains et leurs sociétés tranchent sur les questions de moralités. Depuis que l'homme vit en société, il a même beaucoup tranché, au propre et au figuré. Pas dans l'absolu évidemment, chacun avec son absolu à lui : "Vérité en deçà des Pyrénées …"
Donc, les morales, comme les vérités, comme toutes frontières, bougent. Ce qui est étranger, a-normal, a-moral hier devient familier, normal et moral le lendemain (ou un peu plus tard :-).
En fait, la ligne entre le moral et l'amoral n'est pas une ligne droite et immuable. Elle est courbe et en perpétuel mouvement. Ce n'est même pas une ligne d'ailleurs, mais comme toute frontière, une zone floue de transition.

Mais, trêve de moralisme …
La question est ici de savoir (ou simplement de réfléchir à) comment faire évoluer cette ligne.
Pour ma part, je me réfère encore et toujours à cette pensée que pour l'instant au moins je n'arrive pas à dépasser : Qu'est-ce qui me paraît le mieux à même de garantir la pérennité de la Conscience humaine ?
Par exemple, en matière d'eugénisme (comme de n'importe quel OGM), compte tenu des défis qui attendent l'humanité, à court, moyen, long et très long termes, celle-ci peut-elle faire l'économie de la maîtrise du vivant ? Quelles que soient les dérives possibles (mais pas inéluctables), les attentes espérées d'une telle maîtrise ne justifient-elles pas son expérimentation, sa vérification, puis sa mise en pratique éventuelle ?

NB
Citation :
la science actuelle est totalement nouvelle et inédite, elle parle de choses qui étaient jusqu'à lors l'apanage des philosophes, de la théorie, pas de la pratique...

Peut-être pas tout à fait. Par exemple, lorsque, il y a 60 ans, déjà, des scientifiques mirent au moins un engin qui, pour la première fois, était susceptible d'éradiquer la présence de l'homme à la surface de la Terre, la bombe atomique, ils empiétèrent déjà sacrément dans les plates-bandes philosophiques …
Notez que ce sont des politiques et des militaires qui firent le choix de construire ces bombes, et même d'en envoyer une ou deux sur la tête de gens, pas des scientifiques, ni des philosophes non plus d'ailleurs :-(

Citation :
Lorsqu'on élève un enfant, bien sur on le dirige malgré lui dans une certaine mesure...
Mais c'est logique : on ne peux pas laisser l'enfant seul, sans structures, sans éducations etc...
On offre un cadre de vie, une morale, qu'elle soit jugée bonne ou mauvaise...

Mais là, on ne parle pas de parents qui vont faire faire du piano à leur enfant parce-qu'ils veulent qu'il soit pianiste, on parle de parents qui pourraient décider de la nature même de leur enfant!

Consciemment, on pourrait décider de la couleur des cheveux, de la santé, de l'apparence physique, des capacités d'un enfant...
Le cheminement psychologique n'est alors plus du tout le même que lors de l'éducation!
On détermine, mais pas de la même façon...

L'éducation peut déterminer dans l'esprit, pas dans la chair...L'éducation peut déterminé malgré soi, alors que l'eugénisme détermine par choix!


Retour aux philosophes de la Renaissance : Erasme, De l'éducation libérale des enfants. "On ne naît pas homme, on le devient".
En effet, expérience à l'appui, un enfant abandonné à la "Nature", seul, sauvage, devient à peine "homme" au sens où on entend communément la "dignité humaine". Il ne parle pas, passe à peine le "test du miroir". Incapable de reconnaître les autres humains, sociaux, dans leurs droits (sociaux), il ne sera pas reconnu par eux comme un "égal" ! Il sera sans doute accepté comme humain et respecté pour ce qu'il représente, mais en échange, il sera toujours considéré comme un "mineur", c'est à dire pas comme un humain accompli, juste un être en puissance.
Autrement dit, dans les sociétés humaines, l'être humain accompli est un être de culture.
Quand on met son enfant au piano avec l'idée d'en faire un pianiste – des heures de boulot par semaines (mais en fait avec n'importe quelle éducation), on fait beaucoup plus qu'on ne croit. On structure d'une manière particulière tout un encéphale. On spécialise tels réseaux de neurones au dépend de tels autres. Et ces déterminations seront largement irréversibles.
Finalement, la seule différence avec une détermination génétique n'est-elle pas une différence d'échelle ? Jusque là nous n'étions capable d'intervenir, de manière empirique, qu'à l'échelle cellulaire. A partir de maintenant, nous sommes capables d'intervenir, moins empiriquement, à l'échelle moléculaire.
Je ne vois toujours pas de différence essentielle.

Quant au cheminement psychologique des parents, entre ceux qui veulent à tout prix faire de leur enfant un virtuose, ou ceux qui veulent lui changer le nez ou la couleur de peau, je ne vois guère de différence non plus. Les deux se gourent et confondent une éducation qui devrait mener l'enfant à l'autonomie avec la projection de leurs propres désirs. Mais dans les deux cas, ils sont responsables.

Citation :
Le parent qui éduque le fait selon ses croyances et opinions.Son enfant né, il essaye en général de faire au mieux, sans volonté directe, affichée, de faire ce qu'il veux de son enfant!!
Manipuler les gènes de son enfant, se serait un peu comme emmener un gosse de 6 ans chez le chirurgien esthétique parce-qu'on trouve qu'il a un gros nez, ou des paupières trop basses etc....

Peut-être qu'ici se trouve une différence. Si l'orientation donnée par les parents n'est pas toujours et pour tout "directe et affichée", avec une modification génétique à l'origine, elle l'est toujours.
Mais si l'on ne considère comme objectif fondamental que la capacité à l'autonomie et au bonheur de l'individu, je doute que les modifications choisies réellement par les parents changent quoi que ce soit (sauf si on trouve le gène du bonheur :-))). Pour peu que la société dans laquelle ils s'inscriront les acceptent tels, que leurs enfants naissent avec la bosse des maths, une trompe, des branchies pour respirer sous l'eau, des ailes de chauves souris, ou le tout à la fois, cela ne les rendra ni plus ni moins heureux … et ils auront toujours besoin d'une éducation pour devenir pleinement humains.
Par contre, si l'on se place du point de vue de l'espèce humaine, il pourrait s'avérer un jour grandement bénéfique de compter dans nos rangs des humains capables de voler sous l'eau pour résoudre des problèmes de math à coup de trompe (on ne sait jamais !).


Le cas des "enfants - médicaments" me paraît un tout autre problème, qui relève lui de l'aliénation – je modifie, en y soustrayant, une personne (après sa naissance) et sans son consentement (puisque j'ai décidé avant même sa naissance).
Heureusement cette option ne sera pas suivie car remplaçable par la culture d'organes, ou encore l'élevage d'animaux aux organes compatibles, ou encore par les soins prodigués par les nanorobots et les progrès de la pharmacopée. Et je ne pense pas tomber là dans un scientisme béat, mais me fier simplement à ce qui existe déjà dans les laboratoires.

Citation :
Ha quelle question....Je crois personnellement que les qualités que nous appelons "humaines" sont en fait "naturelles"....Donc il s'en suit que qui s'éloigne de sa nature s'éloigne de lui-même, de son essence...

Sauf, comme je te l'ai déjà fait remarquer, si l"essence" de l'humain (le désir absolu de préserver la Vie et la Conscience humaine par exemple) le porte "naturellement" à s'éloigner de la "nature".

Je n'aime pas les "arguments d'autorité", mais j'aime bien cette phrase de Pico della Mirandola : "C'est ton propre jugement, auquel je t'ai confié, qui te permettra de définir ta nature." (sous la plume de Pico, c'est Dieu qui s'adresse à l'homme !) (De hominis dignitate , fin XVes).
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Jack



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mer 16 Sep - 16:57

Je suis entièrement d'accord avec Marc, sur l'exemple des parents qui veulent faire de leur enfant un pianiste virtuose. Pour moi, la "coupure" n'est pas entre les parents qui interviennent sur le génome de leurs enfants et ceux qui se contentent de les éduquer, mais entre ceux qui leur donnent tout ce qu'ils peuvent pour en faire des adultes autonomes et ceux pour qui un enfant est juste un moyen de projeter ses espoirs déçus.

Au fond, je pense de plus en plus que les biotechs ne posent aucun nouveau problème, elles rendent juste plus visibles et plus pressants des problèmes vieux comme le monde (ici, le poids des parents sur le destin des enfants).
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mar 22 Sep - 21:05

Krôgg a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec Marc, sur l'exemple des parents qui veulent faire de leur enfant un pianiste virtuose. Pour moi, la "coupure" n'est pas entre les parents qui interviennent sur le génome de leurs enfants et ceux qui se contentent de les éduquer, mais entre ceux qui leur donnent tout ce qu'ils peuvent pour en faire des adultes autonomes et ceux pour qui un enfant est juste un moyen de projeter ses espoirs déçus.

Au fond, je pense de plus en plus que les biotechs ne posent aucun nouveau problème, elles rendent juste plus visibles et plus pressants des problèmes vieux comme le monde (ici, le poids des parents sur le destin des enfants).


Alors il y a contradiction...

Soit l'eugénisme est différent de ce qu'on connait, car il implique un nouveau stade dans notre comportement, soit comme tu le penses, il n'est que le prolongement d'un comportement déjà existant, mais sous une autre forme....Auquel cas, comme tu le dis, les biotechnologies rendent plus "pressants" certains problèmes...
Donc, les biotechnologies seraient un moyen d'exacerber les mauvais penchants de l'homme?
Avant on pouvait tenter d'influencer un enfant pour qu'il devienne virtuose, maintenant on peux aller trifouiller dans ses gènes directement....

Je suis d'accord avec toi, c'est toujours la crainte que j'exprime : et si la science avançait plus vite que nos consciences?
La technologie doit-elle servir à abolir tout défaut, toute souffrance, toute douleur?
Serait-ce toujours bon pour l'homme de chercher à fuir certaines choses, pour obtenir un confort physique, et non mental?


J'ajouterais néanmoins une différence, qui me semble être de taille, entre vouloir influencer par l'éducation et vouloir changer les gènes : dans le premier cas, on parle d'influencer un esprit, dans le deuxième, un bout d'acide aminé...
En gros, l'éducation peux faillir, et laisser une marge de manoeuvre à l'enfant...Alors que les gènes, une fois qu'ils sont changés, le sont définitivement....
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TorTukiTu



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mer 23 Sep - 11:27

Je vous propose de considérer un peu les conséquences pratiques de la chose.
Rendez-vous compte que les éventuelles "modifications" du génome d'un être humain seront transmissible à sa descendance. Il est impossible, même à moyen ou long terme, de déterminer les effets qu'auront le "mélange" des mutations artificielles successives.

Dans la nature, seules les mutations viables les plus pertinentes sont conservés. Une politique de modification du génome induirait une quantité énorme de mutations viables. On ignore totalement les éventuels effets pathogènes qu'aurait l'accumulation de certaines "mutations" artificielles.
Une politique de ce type mènerai très probablement l'humanité à l'extinction.

Le fait d'avoir un enfant génétiquement "corrigé" ou "amélioré" n'est par conséquent, pas que du ressort des parents de l'enfant. Étant donné que la transmission potentielle de ses mutations affectera l'humanité entière à très long terme. On ne peut pas laisser chacun choisir si il désire un enfant corrigé ou non.

Toutes les modifications artificielles qui seront réalisées ne pourront probablement jamais être défaites. Nous n'avons pas la connaissance nécessaire pour déterminer comment un eugénisme d'une telle sorte pourrait être viable. Nous ne l'aurons probablement pas avant des siècles.
A l'heure actuelle, envisager la correction de nombreux caractères, considérés comme anomaux pour des raisons culturelles ou sociales (ex.: refus de la souffrance), naturels par la modification du patrimoine humain, est une pure folie.

La tortue.
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mer 23 Sep - 12:36

TorTukiTu a écrit:
Je vous propose de considérer un peu les conséquences pratiques de la chose.
Rendez-vous compte que les éventuelles "modifications" du génome d'un être humain seront transmissible à sa descendance. Il est impossible, même à moyen ou long terme, de déterminer les effets qu'auront le "mélange" des mutations artificielles successives.

Dans la nature, seules les mutations viables les plus pertinentes sont conservés. Une politique de modification du génome induirait une quantité énorme de mutations viables. On ignore totalement les éventuels effets pathogènes qu'aurait l'accumulation de certaines "mutations" artificielles.
Une politique de ce type mènerai très probablement l'humanité à l'extinction.

Le fait d'avoir un enfant génétiquement "corrigé" ou "amélioré" n'est par conséquent, pas que du ressort des parents de l'enfant. Étant donné que la transmission potentielle de ses mutations affectera l'humanité entière à très long terme. On ne peut pas laisser chacun choisir si il désire un enfant corrigé ou non.

Toutes les modifications artificielles qui seront réalisées ne pourront probablement jamais être défaites. Nous n'avons pas la connaissance nécessaire pour déterminer comment un eugénisme d'une telle sorte pourrait être viable. Nous ne l'aurons probablement pas avant des siècles.
A l'heure actuelle, envisager la correction de nombreux caractères, considérés comme anomaux pour des raisons culturelles ou sociales (ex.: refus de la souffrance), naturels par la modification du patrimoine humain, est une pure folie.

La tortue.



J'avoue ne pas avoir de vision sous cet angle...l'angle pratique....

Pourrait-tu expliciter cette idée : "Une politique de modification du génome induirait une quantité énorme de mutations viables. On ignore totalement les éventuels effets pathogènes qu'aurait l'accumulation de certaines "mutations" artificielles.
Une politique de ce type mènerai très probablement l'humanité à l'extinction." s'il te plait?

N'y connaissant pour ainsi dire rien sur les effets possibles à grande échelle de l'eugénisme, je ne vois pas d'exemple concret pour concevoir ce qu'induiraient réellement ces changements....
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TorTukiTu



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mer 23 Sep - 12:50

Un des dangers, c'est qu'en rajoutant tout et n'importe quoi dans notre génome, on en devienne tellement différents les uns des autres qu'on ne puisse plus se reproduire entre nous. Si tu modifie trop vite ta descendance, elle se retrouvera incapable de se reproduire avec les autres êtres humais.

Un autre exemple, tu ajoutes un gène à un individu pour corriger une déficience. Tu ajoutes un gène identique à un autre individu, mais sur un autre chromosome. Leur fils se retrouvera avec deux fois la copie du gène. Etc. A la vingtième génération, rien ne te garantit que tu n'auras pas dix fois la copie du gène, et peut être que passé un certain niveau d'expression, ton gène cause une maladie.
(Naturellement, ce type de maladie existe déjà lorsqu'un morceau de chromosome se trouve collé accidentellement à un autre chromosome.)

Que faire? Corriger la correction de l'erreur?
Après on devra corriger la correction de la correction de l'erreur?
Quel que soient les moyens techniques dont nous disposons, il arrivera un moment où ce sera tellement le bazar qu'il en deviendra impossible de tout corriger.
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mer 23 Sep - 14:02

Merci pour le développement!

Donc, à long terme, on ne sait pas ce que pourraient engendrer les modifications génétiques entre-elles?
Une raison de plus pour me méfier de ce genre de pratique...
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Jeu 24 Sep - 14:07

Holà ! holà ! … vous allez trop vite en besogne.
Il est facile de condamner une pratique en extrapolant et en envisageant systématiquement le pire.

Reprenons :

Citation :
TorTukiTu
Une politique de modification du génome induirait une quantité énorme de mutations viables.
Pourquoi faut-il envisager d'emblée une politique entièrement libérale, où tout le monde ferait ce qu'il voudrait ?
Si nous voulons considérer les conséquences pratiques, je vous propose, personnellement, de partir de la situation pratique :

- Nous nous trouvons dans un société qui, à cette heure, interdit les interventions du type de celles que nous envisageons ici. Il n'existe que des dérogations pour les animaux en laboratoire et pour les plantes. Sur les humains, à ma connaissance, les expérimentations ne sont pas loin de zéro (Edouardo Kac, Bio-artiste, s'est amusé à croiser un de ses gènes avec ceux d'une plantes (Enigma):-)). En France, c'est Niet ! A peine si la prochaine loi de bioéthique débloquera un peu les possibilités de recherches sur les cellules souches embryonnaires.

- Il me paraît beaucoup plus probable que, si politique "eugénisante" il devait y avoir, celle-ci ne se mettrait en place que progressivement, après d'âpres luttes entre pour et contre (Y'a ka voir ce que ça donne pour les plantes OGM). L'application du principe de précaution serait exigé là encore plus qu'ailleurs – avec raison à mon avis.

Il ne me paraît donc pas évident du tout qu' " Une politique de modification du génome induirait une quantité énorme de mutations viables."

Par conséquent :
Citation :
Une politique de ce type mènerai très probablement l'humanité à l'extinction.
me paraît une prévision hâtive.

Citation :
A l'heure actuelle, envisager la correction de nombreux caractères, considérés comme anomaux pour des raisons culturelles ou sociales (ex.: refus de la souffrance), naturels par la modification du patrimoine humain, est une pure folie.

Ce le serait si cela devait être fait dans la précipitation et l'anarchie, c'est bien possible. Mais, encore une fois, gardons-nous de condamner ad aeternam une pratique au motif de nos méconnaissances et de nos craintes d'aujourd'hui.

L'humanité n'est pas à un siècle, ou deux ou trois, près. Pour peu qu'elle parvienne à maintenir un équilibre suffisant dans son écosystème planétaire (c'est pas gagné non plus, vous me direz ;-) elle pourrait se diriger progressivement et raisonnablement vers cette diversification génétique qui est désormais possible.
En tout cas, je doute fort qu'elle se contente de continuer à subir l'évolution darwinienne.

NB : Dans le cadre d'une évolution darwinienne, nous comprenons à peu près comment s'effectue la validation d'une mutation génétique : en résumé, il faut qu'elle facilite, ou au moins qu'elle ne menace pas la survie de l'espèce.
Pourquoi est-ce que dans le cadre d'une évolution dans laquelle interviendrait la main de l'homme celui-ci ne serait-il pas capable, à terme, de mettre en place des protocoles de validation pertinents ?

Citation :
TorTukiTu
Quel que soient les moyens techniques dont nous disposons, il arrivera un moment où ce sera tellement le bazar qu'il en deviendra impossible de tout corriger.

Rappel : "Il est toujours difficile de faire des prévisions, surtout en matière d'avenir."
A mon avis il est davantage probable que les choses ne se passent exactement comme nous le croyons. Nous sommes bien incapable de dire aujourd'hui de quels outils l'humanité sera dotée à moyen ou à long terme.
Je crois plus raisonnable de se contenter de dire qu'à ce jour, nous ne saurions pas contrôler un tel emballement. Cela suffit pour impliquer un principe de précaution strict. Et cela empêche de s'interdire la voie de tout eugénisme.

A+
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 26 Sep - 0:37

lilou a écrit:
Merci pour le développement!

Donc, à long terme, on ne sait pas ce que pourraient engendrer les modifications génétiques entre-elles?
Une raison de plus pour me méfier de ce genre de pratique...
De la meme manière, on ne sait pas ce que pourrait engendrer de faire subsister les dérives génétiques dûes à la conservation des etres peu viables qui à l'état naturel, seraient naturellement éliminés avant la maturité sexuelle.

La qualité génétique de l'humanité peut trés bien dériver à force de charité mal placée à l'extinction de l'humanité par affaiblissement de la qualité de son patrimoine génétique !
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Laurent



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 26 Sep - 11:35

lip69 a écrit:

La qualité génétique de l'humanité peut trés bien dériver à force de charité mal placée à l'extinction de l'humanité par affaiblissement de la qualité de son patrimoine génétique !

La Nature fait un admirable travail d'adaptabilité d'un génome, par rapport à son environnement naturel.
Pas besoin, dans le contexte actuel de modifier à tout prix le génome humain.
Croire qu'il pourrait se "détériorer" naturellement est une absurdité, et serait oublier les capacités infinies de "Dame Nature"

On fera surement bien plus d'abbérations que la Nature elle n'en crée

les "transhumanistes" doivent en avoir pleinement conscience avant de penser.
bien à vous
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 26 Sep - 12:35

Laurent a écrit:
La Nature fait un admirable travail d'adaptabilité d'un génome, par rapport à son environnement naturel.
Non, la nature n'a rien à voir là dedans. C'est la nécessité et la réplication de l'ADN en permettant d'atteindre l'age de procréation qui fait propager un génome.
Hors, à l'heure actuelle, à force de permettre à des génomes clairement défaillant d'atteindre l'age adulte et donc l'age de reproduction, la sélection naturelle ne joue plus son role régulateur.

Laurent a écrit:
Pas besoin, dans le contexte actuel de modifier à tout prix le génome humain.
Non, pas à tout prix, seulement ceux qui le souhaitent.

Laurent a écrit:
Croire qu'il pourrait se "détériorer" naturellement est une absurdité, et serait oublier les capacités infinies de "Dame Nature"
Dame Nature n'est qu'un concept romantique. Il n'y a aucune conscience aux renes du destin des hommes.
La nature comme tu dis permet aussi l'extinction d'espèces entières comme avec des météores géants ou simplement par inadaptation à son environnement.

Laurent a écrit:
On fera surement bien plus d'abbérations que la Nature elle n'en crée

les "transhumanistes" doivent en avoir pleinement conscience avant de penser.
bien à vous
Il est tout à fait possible d'avoir pleinement conscience des risques et en discutant avec la plupart et avec toutes les peurs irrationnelles ambiantes, il y a pas trop de risques.
En attendant, c'est en maitrisant l'environnement que l'homme vit plus longtemps, mieux et en meilleure santé en passant outre le fonctionnement "naturel".
A vivre naturellement , on vivrait encore dans des cavernes, 20 ans avec toute sorte de maladie au risque de s'éteindre à la première catasrophe naturelle venue.
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TorTukiTu



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 26 Sep - 19:40

Citation :
Hors, à l'heure actuelle, à force de permettre à des génomes clairement défaillant d'atteindre l'age adulte et donc l'age de reproduction, la sélection naturelle ne joue plus son role régulateur.

Oui et non, ce n'est pas parce que un individu a atteint l'age adulte qu'il va forcément se reproduire. Il existe bien une sélection chez l'être humain.

Prend un trisomique par exemple, peu de femmes accepteraient d'avoir un handicapé mental comme mari. De même, un individu au physique ingrat qui aurait pu se reproduire à l'état naturel est probablement condamné à ne pas avoir de descendance dans notre société actuelle.

Par contre, l'homme beau sain et fort, la femme belle et bien portante auront probablement des enfants.

Il existe toujours un phénomène de sélection naturelle chez l'homme, mais celle-ci n'a pas tout à fait les mêmes critères de sélection que chez la plupart des autres espèces.

Citation :
Non, pas à tout prix, seulement ceux qui le souhaitent.

Le problème, c'est que la modification pour quelques individus concernera toute l'humanité à long terme. Ce ne peut donc pas être le fruit d'une décision individuelle.
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 26 Sep - 21:04

lip69 a écrit:
lilou a écrit:
Merci pour le développement!

Donc, à long terme, on ne sait pas ce que pourraient engendrer les modifications génétiques entre-elles?
Une raison de plus pour me méfier de ce genre de pratique...
De la meme manière, on ne sait pas ce que pourrait engendrer de faire subsister les dérives génétiques dûes à la conservation des etres peu viables qui à l'état naturel, seraient naturellement éliminés avant la maturité sexuelle.

La qualité génétique de l'humanité peut trés bien dériver à force de charité mal placée à l'extinction de l'humanité par affaiblissement de la qualité de son patrimoine génétique !


Je crois le savoir, ce que ça engendrerait : l'évolution...L'humanité évolue grâce (ou à cause) de mutations génétiques aléatoires, de même que le reste du vivant....

Que je sache cela existe depuis que l'homme est homme, et nous ne courrons pas à l'extinction, bien au contraire...
Ce qui risque de nous anéantir ce ne sont pas les dérives génétiques, mais les dérives morales qui font que nous sommes entrain de nous suicider collectivement pour....de l'argent.....des intérêts.....que sais-je?
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 26 Sep - 21:07

TorTukiTu a écrit:
Le problème, c'est que la modification pour quelques individus concernera toute l'humanité à long terme. Ce ne peut donc pas être le fruit d'une décision individuelle.
Une fois de plus, vous systématisez et extrapolez. Dans la pratique, les premiers Humains Génétiquement Modifiés ne seront-ils pas regardés comme des monstres. Je doute que cela soit favorable à leur multiplication. Pendant longtemps, il ne s'agira sans doute que d'une petite communauté fonctionnant en cercle fermé et subissant la ségrégation provoquée par toutes les phobies et toutes les intolérances. Comment voyez-vous que ces mutations deviennent dominantes et se propagent ? La semence de l'homme, il me semble, n'est pas un pollen qui se disperse au vent et qui peut provoquer une contamination aussi incontrolable que celle des plantes OGM.
Au contraire, un début de libéralisation des pratiques de modification génétique chez les humains ne serait-il pas accompagné d'une forte intervention des services publics d'hygiène et de santé (contrôle, suivi, information …) ?
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TorTukiTu



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 26 Sep - 21:22

marc a écrit:
Comment voyez-vous que ces mutations deviennent dominantes et se propagent ? La semence de l'homme, il me semble, n'est pas un pollen qui se disperse au vent et qui peut provoquer une contamination aussi incontrolable que celle des plantes OGM.

Tout est question d'échelle de temps. Si tu raisonnes en terme de siècle, alors, oui ce que tu dis est vrai. Par contre, si tu imagines la chose à plus long terme (en milliers d'années) il est inévitable que, si ces mutations artificielles sont dominantes, elles finissent par affecter l'humanité entière.

C'est comme une goutte de colorant dans de l'eau (je sais, cette image est nulle). Au début, la couleur va pas de diffuser et rester dans son coin. Par contre, si tu attend suffisamment longtemps, toute ton eau finira par être colorée.
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 27 Sep - 9:39

TorTukiTu a écrit:
[…] si tu imagines la chose à plus long terme (en milliers d'années) il est inévitable que, si ces mutations artificielles sont dominantes, elles finissent par affecter l'humanité entière.
Et selon toi, en plusieurs milliers d'années, même à travers des protocoles de contrôle de la diffusion des mutations le mieux contrôlé possible, même à travers un processus de diffusion très progressif, il n'y a que peu de chance que l'humanité apprenne à suffisament maîtriser son évolution ?

PS : la Prudence, mère de toutes les vertus, ne doit pas amener à jouer les prophètes de malheur.
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TorTukiTu



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 27 Sep - 14:27

Citation :
Et selon toi, en plusieurs milliers d'années, même à travers des protocoles de contrôle de la diffusion des mutations le mieux contrôlé possible, même à travers un processus de diffusion très progressif, il n'y a que peu de chance que l'humanité apprenne à suffisamment maîtriser son évolution ?

je te répondrai que l'on en sait strictement rien. Plus on avance en biologie, et plus on s'aperçoit que c'est un immense sac de nœuds. Alors, maîtriser son évolution, on en est encore très, très loin. Quand aux protocoles, tout le monde sait bien qu'ils ne seront jamais respectés. C'est un peu comme les bonnes résolutions de début d'année... Ça se passe comme ça, ça s'est toujours passé comme ça et il y a de fortes chances que ça continue encore pendant un bout de temps.

En raisonnant de cette façon, en autorisant cet "eugénisme", on créerait un problème énorme et on remettrai sa résolution à demain, dans l'espoir que d'ici là, on aura trouvé une solution et que le problème puisse encore être résolu. C'est une conduite irresponsable et illogique.

Il n'est pas question de jouer les prophètes de malheur, mais d'avoir un aperçu des conséquences de nos actes avant d'agir. Pour l'instant, ça n'est pas le cas, et ça ne le sera peut-être jamais. C'est pour cela que supporter l'application d'un "eugénisme génétique" libre, pour chacun, est prématuré et dangereux.
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 27 Sep - 17:08

Comme il est dangeureux de laisser la nature faire.

Il ne faut pas oublier que la nature a supprimé 99 % des espèces ayant vécu sur terre.

Donc, laisser la nature faire est plus propice à promouvoir l'extinction de l'espèce humaine que d'essayer d'agir sur cette évolution.

ce qui signifie que meme à 98 % de risque, ça donnerait plus de chance à l'espèce humaine !

Hors, à mon avis on doit etre loin de ce niveau de risque, d'autant que l'idée, c'est de ne l'appliquer qu'à ceux qui le souhaitent et donc laisserait la branche de l'ancienne humanité faire ses propres choix...
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 27 Sep - 17:16

lip69 a écrit:
Comme il est dangeureux de laisser la nature faire.

Il ne faut pas oublier que la nature a supprimé 99 % des espèces ayant vécu sur terre.

Donc, laisser la nature faire est plus propice à promouvoir l'extinction de l'espèce humaine que d'essayer d'agir sur cette évolution.

ce qui signifie que meme à 98 % de risque, ça donnerait plus de chance à l'espèce humaine !

Hors, à mon avis on doit etre loin de ce niveau de risque, d'autant que l'idée, c'est de ne l'appliquer qu'à ceux qui le souhaitent et donc laisserait la branche de l'ancienne humanité faire ses propres choix...



Sauf erreur de ma part, c'est l'inverse qui se passe....

L'homme, s'il est aujourd'hui en voix d'extinction, le doit à......lui-même!

Jamais jusqu'alors nous n'avions été notre propre prédateur à grande échelle....
C'est nous qui changeons la nature et qui nous la rendons hostile...

Nous avons déjà les moyens de faire perdurer notre espèce....Et également ceux de nous anéantir!
Semblerait qu'on préfère s'anéantir. Crying or Very sad
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Jack



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 27 Sep - 17:53

Sur les risques de dérive du pool génétique, de combinaisons pathogènes de certaines modifications, etc., je pense qu'une solution serait de s'en tenir à des modifications "silencieuses", c'est à dire, des gènes qui nécessitent une stimulation pour être activés.

De cette façon, un enfant modifié (ou dont les ancêtres l'ont été) naitrait avec les caractéristiques d'un humain de base, plus des modifications inexprimées. Et, une fois majeur, il serait libre de choisir quelles modifications exprimer, parmi celles dont il a hérité.

Je ne prétends pas avoir trouvé la panacée, mais j'ai l'impression que cette méthode (s'en tenir à des modifications qui demandent une intervention volontaire pour être exprimées) résoudrait pas mal de problèmes, non ?
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 27 Sep - 18:29

D'ou l'interet d'arreter de faire comme l'on fait d'autres espèces : les dinosaures par exemple qui ont grandit énormément, nécessitant de grandes quantités de nouritures et quand une catastrophe naturelle d'ampleur planétaire a eu lieu, n'ayant pas évolué suffisamment rapidement, se sont éteint.
Celà pourrait arriver à l'homme en restant à cet état "naturel".

Chaque espèce le doit à elle-meme : son évolution naturelle ne lui permettant pas de survivre.

Ceux qui veulent prendre le risque de stagner ou revenir au passé, libre à eux !

Tout prédateur est voué à l'extinction naturellement quand sa proie se raréfie.

D'où l'interet d'une nouvelle philosophie : le transhumanisme qui au lieu de voir les outils scientifiques et technologiques comme des ennemis(tels que les religions le souhaitent) proposent d'analyser ce qui est utile et bon pour ceux qui le souhaitent.
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