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 l'eugénisme

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lilou



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MessageSujet: l'eugénisme   Jeu 20 Aoû - 20:40

La question est la suivante : que pensez-vous de l'eugénisme? Croyez-vous que nous nous dirigeons vers cette méthode?
Quels sont ses points forts et ses points faibles, ses bénéfices et ses risques?
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Ven 21 Aoû - 8:42

Lilou,

Afin de préciser ta question, je me permets de donner l'indication suivante :

Petit Robert 2007 :
eugénique [øʒenik] nom féminin et adjectif
étym. 1883; anglais eugenics; de eu- et du grec genos « race »

■ Didact.
1. Science qui étudie et met en œuvre les moyens d'améliorer l'espèce humaine, en cherchant soit à favoriser l'apparition de certains caractères (eugénique positive), soit à éliminer les maladies héréditaires (eugénique négative), fondée sur les progrès de la génétique.

Je trouve également intéressant de noter que le dictionnaire donne l'exemple suivant :

« Vers 1870, le cousin de Darwin, Francis Galton, fonde l'Eugénique scientifique, dont l'objet, selon lui, doit être double : entraver la multiplication des inaptes […] et améliorer la race en favorisant la reproduction des plus aptes » (J. Rostand).

La définition et l'exemple me semble bien indiquer le double sens qui existe autour du terme "eugénique" / "eugénisme".
- D'une part nous avons la définition générale d'un concept dont nous pourrions discuter librement et qui se rapproche assez de l'approche H+ ("améliorer l'espèce humaine").
- D'autre part nous avons un terme qui a été utilisé dans un contexte historique précis (de la fin du XIXes jusqu'aux lendemains de la seconde guerre mondiale) avec un sens restreint et très chargé émotionnellement ("entraver la multiplication des inaptes").

Je pense que tout débat autour de ce terme doit préalablement bien distinguer entre ces deux acceptions.

A+
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TorTukiTu



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Lun 31 Aoû - 18:33

Bonjour,
(j'écris depuis mon iPhone merci de ne pas tenir rigueur de l'ortographe)

L'eugénisme est, biologiquement parlant, extremement dangereux. On peut conciderer cela comme une sélection artificielle des critères physiques de la population. En gros, on créé une pression sélective énorme suivant des critères culturels avant tout lies a notre conception actuelle du bien et du beau. Or, ces critères ne sont pas forcément les meilleurs. Un exemple classique sera plus parlant:

Conaissez vous la drepanocytose? C'est une maladie génétique pour laquelle l'hémoglobine peut se polymériser et déformer les globules rouges. Les malades ont des problèmes respiratoires etc.
Avec une politique eugéniste, cette variante de l'hémoglobine serait concideree comme une taré, donc systématiquement éliminée et vouée a disparaître.
Bonne chose me direz vous? Eh bien maintenant reflechissez a ça:
Le parasite du paludisme se nourrit d'hemoglobine. Il est incapable de se nourrir de l'hemiglobine polymérisée. Donc les malades de la drepanocytose sont spontanément immunises. Si la variante de l'hémoglobine disparaissait de la population, alors l'humanitee entière serait rendue extrêmement vulnérable au parasite.

Imaginez maintenant qu'une mutation quelconque protege sans que nous le sachions une partie de la population d'un agent infectieux terriblement virulent. En fesant disparaître la mutation, on rendrait sans le savoir toute la population sensible au virus.

En gros, plus la variabilitee génétique au sein d'une population est grande, plus cette population est resistante. Une politique de délétion génétique créerait une pression sélective gigantesque, ce qui créerait un apauvrissement générique rapide, donc une fragilisation de l'espèce humaine.

D'une façon plus modérée, c'est déjà ce qui est en train de se produire avec le soutien du gouvernement. Soutenir le métissage entre les populations nuit gravement a la variabilite. A long terme, toit le monde sera métis, avec une variabilitee très faible. Mais dire q'un noir ne doit pas avoir d'enfants avec une blanche, c'est politiquement inconcevable et pratiquement assez inhumain.
N'oublions pas que les lois de la nature,suivant lesquelles nous sommes apparus, n'ont pas de moralité, et que celle-ci a horreur de l'identique.
La tortue.
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mar 1 Sep - 13:23

Encore un fois, merci à la Tortue pour ses interventions limpides.

Citation :
En gros, plus la variabilitee génétique au sein d'une population est grande, plus cette population est resistante. Une politique de délétion génétique créerait une pression sélective gigantesque, ce qui créerait un apauvrissement générique rapide, donc une fragilisation de l'espèce humaine.

Ici, je suis bien d'accord. En tout cas c'est ce que j'ai compris. La force du vivant passe par la diversité.
Par contre …

Citation :
L'eugénisme est, biologiquement parlant, extremement dangereux. On peut conciderer cela comme une sélection artificielle des critères physiques de la population. En gros, on créé une pression sélective énorme suivant des critères culturels avant tout lies a notre conception actuelle du bien et du beau.

… Là, je pense que nous devons introduire une précision. L'eugénisme serait, ou est, dangereux dans le contexte social et économique actuel qui porte à l'uniformisation.

Mais, à mon avis, rien ne condamne irrémédiablement l'humanité à cette uniformisation mortifère. Théoriquement au moins, rien ne m'empêche d'envisager un eugénisme qui se donne pour but non pas la création d'un surhomme idéal, modèle un et unique, mais au contraire qui favorise la diversification des formes de vie humaine.

L'un des rêves de nombreux Transhumanistes est je crois celui d'une humanité très très diversifiée. Les contraintes, par exemple, de la conquête future des espaces interstellaires, d'autres mondes planétaires, des fonds marins – pourquoi pas, ne permettront probablement pas à l'humain 1.0, sapiens sapiens d'aller bien loin. Des humains génétiquement (entre autre) adaptés pourraient mieux réussir.

Dans une telle perspective, je note que ce n'est pas seulement la bataille contre l'uniformisation qu'il nous faudra remporter, mais également celle contre l'intolérance …

Citation :
Soutenir le métissage entre les populations nuit gravement a la variabilite. A long terme, toit le monde sera métis, avec une variabilitee très faible. Mais dire q'un noir ne doit pas avoir d'enfants avec une blanche, c'est politiquement inconcevable et pratiquement assez inhumain.

En effet. Mais c'est justement l'objet du Transhumanisme que de pousser à anticiper de telles évolutions et à envisager par avance des solutions.
De même que des choix politiques (dans ce cas précis, je dirais plutôt une tendance socio-économique au-delà de tout pouvoir politique) peuvent favoriser l'actuelle uniformisation, d'autres choix pourront plus tard pousser à la diversification.

Citation :
N'oublions pas que les lois de la nature,suivant lesquelles nous sommes apparus, n'ont pas de moralité, et que celle-ci a horreur de l'identique.

A nous donc de faire preuve de sagesse. Nous devons connaître les lois de cette nature d'où nous provenons afin de bâtir une humanité pérenne, conforme à notre moralité d'êtres conscients.
Je ne vois pas pourquoi un eugénisme raisonné ne pourrait pas être l'un des outils de cette construction.
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mer 2 Sep - 2:14

Tout d'abord : merci Marc pour les précisions! Smile


Citation :
… Là, je pense que nous devons introduire une précision. L'eugénisme serait, ou est, dangereux dans le contexte social et économique actuel qui porte à l'uniformisation.


Mais justement, n'est-ce pas dans un tel contexte qu'il se développe et se développera?


Citation :
Dans une telle perspective, je note que ce n'est pas seulement la bataille contre l'uniformisation qu'il nous faudra remporter, mais également celle contre l'intolérance …


Une bataille contre l'intolérance envers les potentiels futurs hommes modifiés?
Effectivement, si un jour on crée des hommes-poissons (par exemple), il risque fort d'y avoir un phénomène de rejet de la part de beaucoup de personnes....
Si la nature aime la différence, l'homme ne l'apprécie guère....


Citation :
A nous donc de faire preuve de sagesse. Nous devons connaître les lois de cette nature d'où nous provenons afin de bâtir une humanité pérenne, conforme à notre moralité d'êtres conscients.
Je ne vois pas pourquoi un eugénisme raisonné ne pourrait pas être l'un des outils de cette construction.

Là est toute la question! Qu'est-ce qu'un eugénisme raisonné?
Qui peux décider de cela?
En quoi cette science permettrait-elle de rendre l'humanité pérenne?
On peux aussi se demander si l'homme est réellement capable de "sagesse" (à grande échelle)...?
Saurons-nous utiliser cette science à bon escient?
J'ai tendance à croire que la science de l'homme évolue bien plus rapidement que son esprit, malheureusement...


Citation :
N'oublions pas que les lois de la nature,suivant lesquelles nous sommes apparus, n'ont pas de moralité, et que celle-ci a horreur de l'identique.


Mais nous, nous en avons une de moralité...Je dirais même que la nature en a une, d'une certaine façon...nous sommes la moralité de la nature, puisque formant une seule et même chose avec elle!


Pour ma part, ce qui me préoccupe le plus à ce sujet, c'est la question des "maladies" génétiques...
Pour en avoir beaucoup discuter autour de moi, (et avoir eu pas mal de débats passionnés!), je me suis aperçue d'une chose : la plupart des gens ne voient pas d'un mauvais oeil l'idée que l'on puisse "remédier" aux maladies génétiques, comme la trisomie par exemple...
Pensez-vous que cela serait une bonne chose?
Est-on réellement, aujourd'hui, en mesure de juger de cela?
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Mer 2 Sep - 21:01

Citation :
: Marc : … Là, je pense que nous devons introduire une précision. L'eugénisme serait, ou est, dangereux dans le contexte social et économique actuel qui porte à l'uniformisation.

Citation :
Lilou : Mais justement, n'est-ce pas dans un tel contexte qu'il se développe et se développera?

C'est à voir. "Le pire n'est jamais sûr" est une de mes devises de base. Si la tendance devait être à un eugénisme uniformisant, je pense qu'il nous faudrait la combattre pour les raisons exposées plus haut par La Tortue.
Mais cette tendance possible n'est en rien une raison pour jeter l'eugénisme avec l'eau du bain uniformisant.

Citation :
Une bataille contre l'intolérance envers les potentiels futurs hommes modifiés?
Effectivement, si un jour on crée des hommes-poissons (par exemple), il risque fort d'y avoir un phénomène de rejet de la part de beaucoup de personnes....
Si la nature aime la différence, l'homme ne l'apprécie guère....

Nous avons déjà eu cette discussion. Les tendances à l'intolérance (aux facteurs discutables – besoin d'identité, communautarisme …) de l'humain 1.0 ne peuvent pas, à mon avis, être une raison pour ne pas se battre contre toutes les formes d'intolérances, présentes et futures.

Citation :
Là est toute la question! Qu'est-ce qu'un eugénisme raisonné?
Qui peux décider de cela?
[…]
On peux aussi se demander si l'homme est réellement capable de "sagesse" (à grande échelle)...?
Saurons-nous utiliser cette science à bon escient?

Des pratiques eugénistes raisonnées suivrait selon moi les mêmes voies que les pratiques scientifiques en général : expérimentations, contrôles, vérifications, applications, excès, dérapages, re-contrôles, débats, acceptation ou refus des applications concernées selon mille facteurs sociologiques, économiques, politiques, religieux, etc.
Quant au bon usage de la science, c'est une question éternelle et qui se mord la queue. Elle peut être posée pour toute découverte. Fallait-il développer la technique de la maîtrise du feu, quand on voit l'usage que les hommes en font ?

NB :
Citation :
En quoi cette science permettrait-elle de rendre l'humanité pérenne?

Voir le post précédent : enrichissement par diversification du patrimoine génétique humain ; multiplication des capacités de l'humanité par multiplication des formes de vie humaine.

Citation :
J'ai tendance à croire que la science de l'homme évolue bien plus rapidement que son esprit, malheureusement...

Ca, c'est une interrogation que je partage. Mais je ne pense pas que nous en devions arrêter la science pour autant. Au contraire, je crois que nous devons utiliser la science (les sciences cognitives notamment), pour mettre notre esprit "à jour".

Citation :
Mais nous, nous en avons une de moralité...Je dirais même que la nature en a une, d'une certaine façon...nous sommes la moralité de la nature, puisque formant une seule et même chose avec elle!

Oui. Ou du moins, nous sommes une de ses moralités. Il m'est personnellement arrivé d'écrire <


Dernière édition par Marc le Ven 4 Sep - 12:18, édité 1 fois
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Jack



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Jeu 3 Sep - 15:24

La première remarque que je tient à faire, c'est que les comportements apparentés à l'eugénisme sont vieux comme le monde : même sans citer des exemples aussi extrêmes que Sparte, on a toujours vu les gens faire assez attention a ne pas se reproduire avec n'importe qui, c'est ce qu'on appelle la sélection sexuelle. Je pense qu'on peut considérer l'eugénisme proprement dit comme un développement conscient, méthodique et rationnel (et donc plus efficace) de cette tendance instinctive.

Tout ça pour dire qu'à mon avis, la question n'est pas "Pour ou contre l'eugénisme ?" mais plutôt "Quel eugénisme ?", le principal risque étant, c'est entendu, l'uniformisation et ses conséquences néfastes.

Un début de solution serait que l'eugénisme reste facultatif, privé et individuel (en gros, qu'aucune autorité ne vienne l'encourager, l'orienter ou l'interdire). Ça nous éviterait les risques d'uniformisation sous l'égide d'une institution (état ou multinationale, ou je ne sais quoi d'autre). C'est une idée que j'ai souvent vu revenir dans les discussions à ce sujet, d'ailleurs : l'opposition entre eugénisme institutionnel et eugénisme privé.

Mais il reste la question de l'influence culturelle, qui sous sa forme actuelle propage les tendances à l'uniformisation dans les esprits, et finit par orienter les décisions individuelles sans qu'aucune institution n'ait à s'en mêler. A mon avis, l'essentiel du problème vient de là (en tout cas, dans les pays développés et à peu près démocratiques).

Bref, plutôt que de rester sur l'opposition entre eugénisme politique et eugénisme privé, je pense qu'il serait plus pertinent d'opposer l'eugénisme diversifiant et l'eugénisme uniformisant, que la mise en œuvre soit le fait des institutions ou des individus.
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Ven 4 Sep - 12:23

Je complète mon précément message qui, je ne sais pourquoi a été tronqué. Pas que je disais quoi que ce soit de très important, mais bon, puisque je l'ai tapé …

Citation :
Lilou =Mais nous, nous en avons une de moralité...Je dirais même que la nature en a une, d'une certaine façon...nous sommes la moralité de la nature, puisque formant une seule et même chose avec elle!

Oui. Ou du moins, nous sommes une de ses moralités. Il m'est personnellement arrivé d'écrire "l'homme est une tentative de l'univers pour prendre conscience de lui-même". Bon, mais après coup j'ai trouvé ça trop "finaliste". Rien ne me prouve que l'univers tente quoi que ce soit.

Citation :
Pour ma part, ce qui me préoccupe le plus à ce sujet, c'est la question des "maladies" génétiques...
Pour en avoir beaucoup discuter autour de moi, (et avoir eu pas mal de débats passionnés!), je me suis aperçue d'une chose : la plupart des gens ne voient pas d'un mauvais oeil l'idée que l'on puisse "remédier" aux maladies génétiques, comme la trisomie par exemple...
Pensez-vous que cela serait une bonne chose?
Est-on réellement, aujourd'hui, en mesure de juger de cela?

Ta question originelle, beaucoup plus large, portait sur l'eugénisme en général.
Pour ce qui est de la lutte contre les maladies génétiques, La Tortue t'a donné un élément de réponse : si en éliminant des caractères génétiques, même porteurs de maladie, on en vient à réduire considérablement la diversité génétique de l'espèce, alors cette lutte pourrait s'avérer contre-productive.
C'est une raison de plus, me dis-je, pour compenser cette perte de diversité en en recréant artificiellement de l'autre côté !
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 12 Sep - 12:55

lilou a écrit:
Pour ma part, ce qui me préoccupe le plus à ce sujet, c'est la question des "maladies" génétiques...
Pour en avoir beaucoup discuter autour de moi, (et avoir eu pas mal de débats passionnés!), je me suis aperçue d'une chose : la plupart des gens ne voient pas d'un mauvais oeil l'idée que l'on puisse "remédier" aux maladies génétiques, comme la trisomie par exemple...
Pensez-vous que cela serait une bonne chose?
Est-on réellement, aujourd'hui, en mesure de juger de cela?
Es-tu prete à vivre avec le syndrome de prothée ?
Es-tu prete à vivre avec la mucovycidose ?

Défendre des tares génétiques au nom de la diversité est dommage. Un pas aprés l'autre. La diversité est utile mais un pas aprés l'autre.
Commençons par améliorer la vie de nos enfants en leur évitant des maladies graves et nous nous attaquerons aux problemes inhérents et dont nous sommes conscients des risques de dérive génétique.

Aujourd'hui, le risque est plutot la stagnation de la recherche au nom de principes bioéthiques hérités du monde religieux !
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Jack



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Sam 12 Sep - 17:07

Je suis d'accord avec Lip69 sur la question des maladies génétiques, et j'ajoute quelque chose, au sujet des possibles dimensions positives de certaines, comme la drépanocytose : est-ce qu'il ne serait pas préférable de créer et implanter de nouveaux gènes, qui auraient le même effet positif, sans avoir d'effets pathologiques par ailleurs ?
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 16:03

lip69 a écrit:
lilou a écrit:
Pour ma part, ce qui me préoccupe le plus à ce sujet, c'est la question des "maladies" génétiques...
Pour en avoir beaucoup discuter autour de moi, (et avoir eu pas mal de débats passionnés!), je me suis aperçue d'une chose : la plupart des gens ne voient pas d'un mauvais oeil l'idée que l'on puisse "remédier" aux maladies génétiques, comme la trisomie par exemple...
Pensez-vous que cela serait une bonne chose?
Est-on réellement, aujourd'hui, en mesure de juger de cela?
Es-tu prete à vivre avec le syndrome de prothée ?
Es-tu prete à vivre avec la mucovycidose ?

Défendre des tares génétiques au nom de la diversité est dommage. Un pas aprés l'autre. La diversité est utile mais un pas aprés l'autre.
Commençons par améliorer la vie de nos enfants en leur évitant des maladies graves et nous nous attaquerons aux problemes inhérents et dont nous sommes conscients des risques de dérive génétique.

Aujourd'hui, le risque est plutot la stagnation de la recherche au nom de principes bioéthiques hérités du monde religieux !



Au risque de passer pour une illuminée, (ou une "sans coeur"), si un jour je suis enceinte parce-que j'ai désiré l'enfant, et qu'on découvre qu'il est trisomique : je sais (au plus profond de moi-même) que jamais je n'avorterais ou ne souhaiterais de manipulations génétiques!!

L'avortement avant trois mois est une chose, à un stade beaucoup plus avancé s'en est une autre....Et encore, l'avortement se fait parce-qu'on ne souhaite pas l'enfant...Là, dans le cas présent, on parle d'un enfant désiré, consciemment voulu, qu'on va tuer car il a ce qu'on appel plus que péjorativement "une tare génétique"...
En gros, je veux un enfant, je l'aime, mais pas s'il est trisomique...Mieux vaut être mort que de naitre trisomique...
Je trouve que c'est irrespectueux...
Et la question de la manipulation génétique me pose autant problème : si on peux éviter à un enfant d'être mort-né, ok, mais si le but est de créer des enfants "parfaits", "normaux" (dans le pire sens du terme) etc....je ne suis pas d'accord...

Jusqu'où on va après?Quelles limites fixe-t-on?
Après tout, si une personne considère que c'est un handicap d'être chétif, ou d'être brun, pourquoi ne pas autoriser qu'on sélectionne les "bons" gènes?Qu'est ce qui nous empêche, à long terme, si on considère déjà que le handicap ne devrait plus avoir sa place dans nos sociétés, de crée des humains tous identiques?De créer des catalogues de gènes, une carte de menu pour les futurs parents?

Cela soulève aussi la question des "enfants-médicaments", qui naissent pour qu'une autre personne vive...
On sélectionne alors les embryons qui contiennent tels ou tels gènes, pourque l'enfant une fois né puisse passé de blocs opératoire en salle de réveil, afin de fournir par exemple de la moelle osseuse, un rein, etc....


Je comprend bien toutes les questions éthiques posées par la manipulation génétique...Le risque ce n'est pas la stagnation, c'est l'emballement, la précipitation...
Quel autre garde-fou sinon les lois bioéthiques?
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 16:17

Moi je dis, mieux vaut ne jamais avoir exister que vivre par exemple une vie de paralytique.

lilou, tu sembles croyante en l'ame que pourrait avoir un enfant. Un embryon, c'est avant tout une excroissance de chair, avant d'avoir un esprit conscient.
La conscience de soi d'ailleurs n'apparait que plus tard, aprés la naissance.

Je ne suis pas pour la mort d'enfants malheureux du fait de leurs défauts génétiques, je suis pour ne pas leur imposer une vie de souffrances et des fois terribles.

Tu penses en mère qui aurait le droit ultime de donner la vie sans demander son avis à l'enfant.

Le néant d'une exiustence ne fait de mal à personne, une vie à souffrir par contre, c'est bien réel.

Quand aux dérives, crois-moi, on en est plus que conscient, on passe notre temps dans tous les médias à nous rabbatre les oreilles avec ça.
Et effectivement, ça peut tendre à la stagnation de la recherche scientifique.

Le problèmes des lois bioéthiques, ce n'est pas qu'elles existent mais qu'elles sont vérollées par les morales des religions.
On peut trés bien encadrer la recherche pour éviter des dérives du style enfant à la carte sans pour autant laisser des enfants avoir une vie de merde.

On dirait que tu n'as jamais vu souffrir des gens de maladie génétiques graves.

Cette morale anti-génétique a potentiellement aussi les idées d'espèce humaine pure, non modifiée et celà aussi est une forme de dictature morale.

L'emballement, crois moi on en est loin, je dirais presque malheureusement...
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 16:20

lilou a écrit:

Au risque de passer pour une illuminée, (ou une "sans coeur"), si un jour je suis enceinte parce-que j'ai désiré l'enfant, et qu'on découvre qu'il est trisomique : je sais (au plus profond de moi-même) que jamais je n'avorterais ou ne souhaiterais de manipulations génétiques!!

L'avortement avant trois mois est une chose, à un stade beaucoup plus avancé s'en est une autre....Et encore, l'avortement se fait parce-qu'on ne souhaite pas l'enfant...Là, dans le cas présent, on parle d'un enfant désiré, consciemment voulu, qu'on va tuer car il a ce qu'on appel plus que péjorativement "une tare génétique"...
Qaudn tu auras ton enfant à 40 ans chez toi, violent et incontrolable, on en reparleras !!!
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 17:02

lip69 a écrit:
lilou a écrit:

Au risque de passer pour une illuminée, (ou une "sans coeur"), si un jour je suis enceinte parce-que j'ai désiré l'enfant, et qu'on découvre qu'il est trisomique : je sais (au plus profond de moi-même) que jamais je n'avorterais ou ne souhaiterais de manipulations génétiques!!

L'avortement avant trois mois est une chose, à un stade beaucoup plus avancé s'en est une autre....Et encore, l'avortement se fait parce-qu'on ne souhaite pas l'enfant...Là, dans le cas présent, on parle d'un enfant désiré, consciemment voulu, qu'on va tuer car il a ce qu'on appel plus que péjorativement "une tare génétique"...
Qaudn tu auras ton enfant à 40 ans chez toi, violent et incontrolable, on en reparleras !!!


Et? Je prend l'exemple de l'autisme : un autiste sévère ne parle pas, ne mâche pas sa nourriture, sa vie entière (et celle de sa famille) est rythmée par ses habitudes immuables (ou presque), et parfois des crises de violences....Et l'attente est souvent longue pour avoir des places en lieu spécialisés....
ça je le sais!!

Je dis pas que le handicap mental c'est le paradis, ni que c'est l'enfer : c'est une VIE, avec tout ce qu'elle peux apporter de souffrances et de bonheur!
Mais ne viens pas me dire que les parents qui ont un enfant autiste ou trisomique préfèreraient avec le recul avoir avorté d'eux...
Je ne dis pas que certains ne le pensent pas, mais en général, quand on fait naitre un enfant, on l'aime, peu importe comment il est!
Pourquoi ce ne serait pas une vie d'être handicapé?
A ce moment là, on en reviendrait à cette affirmation : mieux vaudrait être mort que de naitre trisomique (ou tout autre handicap mental)...

La société ferait mieux de s'occuper de créer des structures adaptées pour comprendre et aider à vivre mieux les familles qui ont un de leur membre handicapé, et aider ces personnes à se sentir intégrées dans la vie sociale!
Passer sa vie à s'occuper de son enfant handicapé mental n'est pas normal : l'état devrait garantir une aide, la société devrait être plus ouverte, afin qu'on ne rejette plus le handicap, qu'on arrête cette sorte de condescendance envers eux....Qu'on accepte enfin que le handicap ait parti de l'humanité!


Ta réponse me fait penser à la question inévitable que l'on me pose dés que je dis être contre la peine de mort : "on en reparlera quand se sera une personne que tu aimes qui se fera assassiner, et là, tu seras toujours contre la peine de mort?"...
Mais la justice ne fait pas dans l'émotion, elle fait dans le raisonnement et essaye d'être "morale"...
C'est ce que devrait faire l'eugénisme : ne tombons pas dans le piège de l'émotivité, de la fuite effrénée de la douleur (qu'elle soit mentale ou physique) : il faut un juste milieu!!
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 17:35

Sans naissance d'un trisomique, pas besoin qu'il meurre, il n'existe pas.

Certes, il faut prendre en charge ceux éxistants mais éviter qu'il y en ait d'autres, je pense que c'est la meilleure attitude à avoir.

Ta réaction me fait penser à celle de ceux qui disent qaund on mange de la nourriture de merde et qu'on veut la jeter : "il y en a qui meurrent de faim en afrique".
Toi tu trouves acceptable qu'on meurre de faim alors qu'avec une politique différente et les technologies le permettant, on pourrait éviter la famine !?

Tu défends la souffrance extreme comme une vertu.

A moins que tu sois maso, ne prefererais-tu pas avoir un enfant en bonne santé et heureux qu'un enfant en souffrance et réduisant ta vie à un long calvaire ?
Peut-etre as-tu peur de ne plus etre utile si tu n'as pas tes souffreteux à t'occuper ?

J'espère que tu ne fais pas parti de ces gens là et je ne le penses pas mais la dérive misérabiliste est facile dans un monde bobo empli de guimauve et prompt à défendre la misère comme source de rédemption "divine" !


Dernière édition par lip69 le Dim 13 Sep - 18:30, édité 1 fois
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Marc



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 18:27

La position habituelle des Transhumanistes progressistes ou libéraux et de dire, je crois, que chacun devrait être libre de choisir ce qui lui semble bon, non ?

A la famille qui choisit de garder un enfant que l'on sait handicapé, les joies de la vie de famille avec un enfant handicapé.

A la famille qui désire un enfant avec la peau verte et une trompe à la place du nez, pourquoi refuser les joies de la vie de famille avec un enfant à trompe verte ?

Maintenant, imaginez que demain, par un hasard fabuleux, votre gynéco vous annonce que votre enfant a naître est en parfaite santé, au détail prés qu'il sera vert, avec une trompe ! Vous faites quoi ?

+ ?
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 18:29

Il suffit de savoir ce que c'est la responsabilité d'engendrer la vie de cet enfant.

Si cet enfant a des chances d'etre heureux et de ne pas souffrir inutilement, pourquoi pas ?
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lilou



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 18:52

lip69 a écrit:
Sans naissance d'un trisomique, pas besoin qu'il meurre, il n'existe pas.

Certes, il faut prendre en charge ceux éxistants mais éviter qu'il y en ait d'autres, je pense que c'est la meilleure attitude à avoir.

Ta réaction me fait penser à celle de ceux qui disent qaund on mange de la nourriture de merde et qu'on veut la jeter : "il y en a qui meurrent de faim en afrique".
Toi tu trouves acceptable qu'on meurre de faim alors qu'avec une politique différente et les technologies le permettant, on pourrait éviter la famine !?

Tu défends la souffrance extreme comme une vertu.

A moins que tu sois maso, ne prefererais-tu pas avoir un enfant en bonne santé et heureux qu'un enfant en souffrance et réduisant ta vie à un long calvaire ?
Peut-etre as-tu peur de ne plus etre utile si tu n'as pas tes souffreteux à t'occuper ?

J'espère que tu ne fais pas parti de ces gens là et je ne le penses pas mais la dérive misérabiliste est facile dans un monde bobo empli de guimauve et prompt à défendre la misère comme source de rédemption "divine" !



Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit....

Où vois-tu que je "défends" la "souffrance extrême"????

Il y a une énorme (énorme) différence entre dire qu'on croit qu'il serait plus souhaitable pour l'humanité qu'elle apprenne (enfin!) à accepter la différence de l'autre et à l'aider à vivre une vie normale (j'entends digne), et dire qu'on est ultra content que le handicap existe et que la souffrance mon dieu que c'est cool!....

Donc OUI, bien évidemment, je préfèrerais avoir un enfant en bonne santé, MAIS (et c'est ce qui fait toute la différence) s'il s'avérait que mon enfant est atteint d'un handicap mental (même lourd), je le laisserais vivre...

La vie est ainsi : on a pas tout ce qu'on veux,et nous ne pouvons pas absolument tout contrôler!
Je me sentirais coupable de prendre la décision de changer des gènes de mon enfant!
Une fois qu'il nait tu lui dit quoi? J'ai changé tes gènes parce-que je ne voulais pas d'une tare dans la famille, parce-que les gens handicapés, c'est pas une vie!
Je préfère apprendre que le handicap est une chose qui existe, et qu'il faut apprendre à ne pas se moquer et à respecter l'autre dans sa différence, plutôt que d'éliminer la différence.

Ce n'est pas maso, c'est la volonté de s'adapter à la réalité plutôt que de vouloir adapter la réalité à nos souhaits.
Si tu dis qu'il faut "éviter qu'il y en ai d'autres", c'est que tu présupposes que leur vies doivent être atroces, non?


Ensuite, je ne vois pas ce que viens faire le "divin" là-dedans....C'est affaire de morale et de façon de voir les choses, je ne crois pas au dieu monothéiste, j'aurais plutôt une vision Spinoziste, donc dieu n'a rien à faire dans mes réflexions sur le sujet...
Pour ce qui est des "souffreteux", je veux être infirmière, pas pour me réjouir de faire des piquouzes et de pousser des fauteuils de personnes handicapées,
mais parce-que j'aime par dessus tout le contact humain et la solidarité...

Si la dérive est possible dans un sens, elle l'est aussi dans l'autre...

Si des parents souhaitent avoir un enfant vert à poix jaunes, ils ne le peuvent pas (pas encore), et heureusement : un enfant ce n'est pas un jouet génétique, c'est un être humain.
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lip69



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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 19:17

lilou a écrit:
Pour ce qui est des "souffreteux", je veux être infirmière, pas pour me réjouir de faire des piquouzes et de pousser des fauteuils de personnes handicapées,
mais parce-que j'aime par dessus tout le contact humain et la solidarité...
Je te crois volontier et je sens bien que tu es quelqu'un de fondamentalement bienveillant mais la bienveillance peut se trouver dans autre chose que dans le paliatif. Dans la mesure où celà est possible bien sur.

lilou a écrit:
Si la dérive est possible dans un sens, elle l'est aussi dans l'autre...
Oui, mais pour l'instant, la dérive est dans le sens du "on ne bouge pas, on ne change surtout rien aux défaults de la nature" plutot qu'au "on change tout".
Toi, tu n'es peut etre pas dans la dérive de la morale religieuse mais le comité d'éthique, lui, oui.

Les instances religieuses y siègent !!!

Des représentants athées et transhumanistes non !
Où est l'équilibre ?

lilou a écrit:
Si des parents souhaitent avoir un enfant vert à poix jaunes, ils ne le peuvent pas (pas encore), et heureusement : un enfant ce n'est pas un jouet génétique, c'est un être humain.
Pourtant, tu es pour la différence, tu te contredis...

Vouloir laisser un enfant trisomique vivre, c'est le meme genre de jeu : un enfant n'est pas un jouet, le laisser vivre avec un handicap quand on pourrait l'éviter est du meme accabi que l'exemple que tu cites.

Ne crois pas, j'ai du respect pour la bonté qui semble transparaitre dans tes propos, mais je pense qu'il faut que tu envisages de la tolérance envers ceux qui veulent vivre "mieux".
C'est leur choix. Leur dénierais-tu cette liberté ?
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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 19:54

lip69 a écrit:
lilou a écrit:
Pour ce qui est des "souffreteux", je veux être infirmière, pas pour me réjouir de faire des piquouzes et de pousser des fauteuils de personnes handicapées,
mais parce-que j'aime par dessus tout le contact humain et la solidarité...
Je te crois volontier et je sens bien que tu es quelqu'un de fondamentalement bienveillant mais la bienveillance peut se trouver dans autre chose que dans le paliatif. Dans la mesure où celà est possible bien sur.

lilou a écrit:
Si la dérive est possible dans un sens, elle l'est aussi dans l'autre...
Oui, mais pour l'instant, la dérive est dans le sens du "on ne bouge pas, on ne change surtout rien aux défaults de la nature" plutot qu'au "on change tout".
Toi, tu n'es peut etre pas dans la dérive de la morale religieuse mais le comité d'éthique, lui, oui.

Les instances religieuses y siègent !!!

Des représentants athées et transhumanistes non !
Où est l'équilibre ?

lilou a écrit:
Si des parents souhaitent avoir un enfant vert à poix jaunes, ils ne le peuvent pas (pas encore), et heureusement : un enfant ce n'est pas un jouet génétique, c'est un être humain.
Pourtant, tu es pour la différence, tu te contredis...

Vouloir laisser un enfant trisomique vivre, c'est le meme genre de jeu : un enfant n'est pas un jouet, le laisser vivre avec un handicap quand on pourrait l'éviter est du meme accabi que l'exemple que tu cites.

Ne crois pas, j'ai du respect pour la bonté qui semble transparaitre dans tes propos, mais je pense qu'il faut que tu envisages de la tolérance envers ceux qui veulent vivre "mieux".
C'est leur choix. Leur dénierais-tu cette liberté ?


Non, du moment que ce n'est pas imposé....Si demain on trouve un moyen de changer dans le cerveau (ou les gènes, ou ailleurs, que sais-je?) la trisomie ou l'autisme par exemple, je n'aurais rien contre...Si la personne est consciente de son choix (donc il faudrait également prévoir toute une structure autour, afin de s'assurer que cela est un réel choix)...
Mais l'enfant dont on aura manipuler les gènes, quel choix aura-t-il eu?
Il faudrait également s'atteler au plus vite à considérer les handicapés comme des êtres humains à part entière!
Or ce n'est pas le cas : pas de places en centre, pas assez d'aides aux familles, pas assez de personnel soignant, d'auxiliaires de vie, pas de structures adaptées (rien que pour retirer de l'argent quand on est aveugle, ou en fauteuil roulant, j'imagine le calvaire...).
Car évidemment, dans un monde où le handicap est rejeté, comme se sentir respecté?
Sans doute que la vie de beaucoup, beaucoup de personnes handicapées seraient meilleures s'ils n'étaient pas rejetés de partout car jugés "anormaux", et dans le fond (que personne ne dis) inutiles à la société...
Combien d'entreprises n'embauchent pas de personnes handicapées?
Enfin bon....avant de vouloir se changer nos gènes, pourquoi ne pas essayer de changer nos mentalités?

Pour ce qui est de l'enfant à poix vert, je me suis mal expliquée : ce que je n'aime pas c'est l'idée d'enfant à la carte...L'idée qu'on puisse avoir le droit de choisir la nature même de l'enfant qu'on créer....de piocher dans les gènes de son future enfant...
Je sais pas, je suis peut-être un peu réac' là-dessus je l'avoue....Pour moi son enfant on devrait toujours l'accepter comme il est...


Pour finir, je ne crois pas que ça stagne : au contraire!!

On autorise déjà les mères porteuses, l'enfant-médicament, la sélection des embryon en fonction des gènes....
C'est déjà énorme!
On ne peux pas non-plus tout autoriser du jour au lendemain...
Après, je suis d'accord sur le fait que la religion est en général le principal adversaire moral du transhumanisme, et qu'il ne faudrait pas clore le débat et stopper toutes les recherches....
Mais je suis persuadée que la réticence est beaucoup plus large...Elle va beaucoup plus loin que la religion : le transhumanisme et les sciences actuelles nous titillent au plus profond de nous-même, elles parlent de l'homme, de sa morale, de son éthique, de sa place au sein de l'univers, et de tellement d'autres choses encore...
Donc religion ou pas, je crois que les débats actuels seraient soulevés avec la même passion...
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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 19:59

lip69 a écrit:
la bienveillance peut se trouver dans autre chose que dans le paliatif. Dans la mesure où celà est possible bien sur.


Oui, d'ailleurs cela rejoins l'idée de l'euthanasie....Le problème est toujours le même : si on commence à autoriser l'éradication systématique de tout handicap, où s'arrêtera-t-on?
Quelle société créeront-nous? Quelle morale supplanteras l'actuelle?
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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 21:04

Peut-etre ayant surmonté les handicaps, se présenteras à nous d'autres défis.

As-tu pensé que peut-etre la plupart des transhumanistes sont avant tout des humanistes ne supportant plus la fatalité d'une souffrance exhaltée au point d'en faire une vertu ?

Je comprends que dans ton corps tu sens que tu voudrais que tout sois naturel et je te le souhaite et de vivre heureuse, mais essaie de penser à la souffrance d'une enfant que tu méttrais au monde avec une tare telle que tout ton amour, tous tes soins n'y suffirait pas. Essaie d'imaginer la souffrance que tu pourrais ressentir à ces moments là.

Moi, je suis capable de l'imaginer et ça me tort le ventre rien que d'y penser.

Et voir celui que tu aimes mourrir d'un cancer ou d'une maladie liée à l'age sans pouvoir le retenir. L'imagines-tu ?
Cette souffrance, es-tu capable de la ressentir ? Je pense que oui.

Imagine cet instant et te dire que tu n'as pas fait tout ce qu'il fallait pour le sauver, lui donner la plus grande preuve d'amour qu'il soit : lui donner plus de vie...pour le partager avec toi...

Il y a suffisamment de souffrances à affronter dans la vie pour ne pas reffuser que la maladie et la vieillesse soient des fatalités.

Penses-tu etre capable d'aimer aussi fort ?

Je te le dis : le transhumanisme peut aussi etre un immense cri d'amour envers l'homme !
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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 21:21

lilou a écrit:
Non, du moment que ce n'est pas imposé....Si demain on trouve un moyen de changer dans le cerveau (ou les gènes, ou ailleurs, que sais-je?) la trisomie ou l'autisme par exemple, je n'aurais rien contre...Si la personne est consciente de son choix (donc il faudrait également prévoir toute une structure autour, afin de s'assurer que cela est un réel choix)...
Tout à fait d'accord. Rien à ajouter.

lilou a écrit:
Mais l'enfant dont on aura manipuler les gènes, quel choix aura-t-il eu?
Comme il n'aurait pas demandé à naitre avec des maladies qui le ferait souffrir.

lilou a écrit:
Il faudrait également s'atteler au plus vite à considérer les handicapés comme des êtres humains à part entière!
Or ce n'est pas le cas : pas de places en centre, pas assez d'aides aux familles, pas assez de personnel soignant, d'auxiliaires de vie, pas de structures adaptées (rien que pour retirer de l'argent quand on est aveugle, ou en fauteuil roulant, j'imagine le calvaire...).
Ce n'est pas un problème lié au transhumanisme mais à la vie politique générale. Je suis également engagé politiquement et je suis pour une meilleure prise en charge des handicaps mais les gouvernements sont actuellement dans une logique financière et la population trop braquée sur ses acquis. Les handicapés sont la dernière roue du carrosse effectivement dans des situations comme la crise financière nous emmene.

lilou a écrit:
Enfin bon....avant de vouloir se changer nos gènes, pourquoi ne pas essayer de changer nos mentalités?
Ne te rends-tu pas compte que justement le transhumanisme est déjà à l'étape d'aprés ? Une fois changé nos mentalités concernant l'handicap, on fait quoi ?
On reste à attendre que la souffrance des gens se passe ?
Non, le transhumanisme se propose en alternative et propose du préventif plutot que du paliatif.
Que choisirais-tu si tu avais le choix pour toi : te soigner du cancer(chimio et tutiquanti...) ou un soin te permettant de ne pas l'avoir ?

lilou a écrit:
Je sais pas, je suis peut-être un peu réac' là-dessus je l'avoue....Pour moi son enfant on devrait toujours l'accepter comme il est...
Une fois qu'il est là bien sur.
Et je comprends que tu le ressentes comme ça dans ta chair. C'est humain !

lilou a écrit:
Pour finir, je ne crois pas que ça stagne : au contraire!!

On autorise déjà les mères porteuses, l'enfant-médicament, la sélection des embryon en fonction des gènes....
C'est déjà énorme!
Ou si peu suivant les points de vue.
Par contre sélectionner les embryons à des vues eugénistes, oui, je sais, c'est dangeureux : le racisme est derrière en embuscade. Mais, ce n'est pas ce que propose le transhumanisme, me semble-t-il.

lilou a écrit:
On ne peux pas non-plus tout autoriser du jour au lendemain...
Après, je suis d'accord sur le fait que la religion est en général le principal adversaire moral du transhumanisme, et qu'il ne faudrait pas clore le débat et stopper toutes les recherches....
Encore faut-il que la bienpensance laisse le transhumanisme rentrer en débat égal avec les religieux !

lilou a écrit:
Mais je suis persuadée que la réticence est beaucoup plus large...Elle va beaucoup plus loin que la religion : le transhumanisme et les sciences actuelles nous titillent au plus profond de nous-même, elles parlent de l'homme, de sa morale, de son éthique, de sa place au sein de l'univers, et de tellement d'autres choses encore...
Donc religion ou pas, je crois que les débats actuels seraient soulevés avec la même passion...
Disons que si la religion s'en mellait pas, ça ferrait un obstacle de moins à franchir.
Oui, bien sur que le transhumanisme nous posent des questions philosophiques profondes, mais n'est-ce pas un bien ?
Qu'est-ce qui définit un etre pensant ? Quel est le sens de la vie d'un etre ? Quel est le sens de l'existence d'une espèce ?
Une espèce doit elle etre figée à jamais ?
Un etre créé comme un robot avec une conscience et des sentiments devrait-il etre considéré comme un etre à part entière ?
Et encore des tas de questions passionnantes...

Et la question ultime pour moi : qu'est-ce que le bonheur ?
Question bien plus complexe qu'en apparence meme quand on veut la simplifier.

N'est-ce pas humain tout celà ?
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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 21:33

lip69 a écrit:
Peut-etre ayant surmonté les handicaps, se présenteras à nous d'autres défis.

As-tu pensé que peut-etre la plupart des transhumanistes sont avant tout des humanistes ne supportant plus la fatalité d'une souffrance exhaltée au point d'en faire une vertu ?

Je comprends que dans ton corps tu sens que tu voudrais que tout sois naturel et je te le souhaite et de vivre heureuse, mais essaie de penser à la souffrance d'une enfant que tu méttrais au monde avec une tare telle que tout ton amour, tous tes soins n'y suffirait pas. Essaie d'imaginer la souffrance que tu pourrais ressentir à ces moments là.

Moi, je suis capable de l'imaginer et ça me tort le ventre rien que d'y penser.

Et voir celui que tu aimes mourrir d'un cancer ou d'une maladie liée à l'age sans pouvoir le retenir. L'imagines-tu ?
Cette souffrance, es-tu capable de la ressentir ? Je pense que oui.

Imagine cet instant et te dire que tu n'as pas fait tout ce qu'il fallait pour le sauver, lui donner la plus grande preuve d'amour qu'il soit : lui donner plus de vie...pour le partager avec toi...

Il y a suffisamment de souffrances à affronter dans la vie pour ne pas reffuser que la maladie et la vieillesse soient des fatalités.

Penses-tu etre capable d'aimer aussi fort ?

Je te le dis : le transhumanisme peut aussi etre un immense cri d'amour envers l'homme !


Je vois bien ce que tu veux dire....
Evidemment, rien que d'imaginer la mort de ma mère, de mon père,de mon compagnon, les larmes me viennent aux yeux...
Je me demande parfois comment je vivrais lorsqu'ils ne seront plus là!
Mais voila l'histoire que me racontait ma mère, une histoire zen :

Un jour, un homme riche demanda à un grand sage réputé de lui écrire un poème sur la prospérité...
Il écrivit ceci : "Le grand-père meurt, le père meurt, le fils meurt".

Voila selon moi le véritable défi de l'homme : accepter la mort, ne pas vivre une vie de combat...Mais une vie sereine...(dieu sait (excuse', c'est l'expression qui veux ça Wink que c'est pas de la tarte!).

J'imagine donc que si j'avais un enfant handicapé mental, j'essayerais de lui apprendre à vivre avec, et de vivre le mieux possible....Tel qu'il est!
Mais là on parle de l'enfant né, mais qu'en est-il de la manipulation génétique de l'embryon?

Pour ce qui est du cancer, bien sur si demain on sait le soigner, et que je développe la maladie, je serais heureuse d'être soignée, 'suis pas témoin de jéhova!

Je veux bien qu'on lutte contre la souffrance, le centre que la question est de savoir jusqu'où on va?
Si on ouvre la vanne, ne sera-t-on pas inondé?
Pourquoi ne pas vivre dans un cocon par exemple?Un cocon douillet où tout serait à porter de main, où notre corps ne connaitrait ni le handicap, ni la chaleur, ni le froid, ni la douleur d'une coupure, d'une carie, d'une angine etc....Et Pourquoi naitre?
Après tout, la vie en elle-même est douloureuse : notre corps est fait de façon à ressentir la douleur, tous nos nerfs nous rappellent sans cesse que nous sommes en vie...

Voila ce qui me préoccupe : l'enfer (encore!désolé!) est pavé de bonnes intentions...
Et je ne crois pas qu'il soit très souhaitable que la science soit émotive.
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MessageSujet: Re: l'eugénisme   Dim 13 Sep - 22:04

lilou a écrit:
Je vois bien ce que tu veux dire....
Evidemment, rien que d'imaginer la mort de ma mère, de mon père,de mon compagnon, les larmes me viennent aux yeux...
Je me demande parfois comment je vivrais lorsqu'ils ne seront plus là!
Mais voila l'histoire que me racontait ma mère, une histoire zen :

Un jour, un homme riche demanda à un grand sage réputé de lui écrire un poème sur la prospérité...
Il écrivit ceci : "Le grand-père meurt, le père meurt, le fils meurt".
Ne crois-tu pas qu'il y a assez de motifs de souffrance dans la vie, des motifs qui eux ne seront jamais corrigeables par la science'puisque relevant par exemple de la philosophie ou de la politique) pour, si l'on en a la possibilité, de ne pas rejeter des souffrances corporelles inutiles ?

lilou a écrit:
Voila selon moi le véritable défi de l'homme : accepter la mort, ne pas vivre une vie de combat...Mais une vie sereine...(dieu sait (excuse', c'est l'expression qui veux ça Wink que c'est pas de la tarte!).
On peut refuser la mort et vivre une vie sereine, c'est pas antinomique !
Aprés, ce n'est qu'une question de choix de vie de chacun...

lilou a écrit:
J'imagine donc que si j'avais un enfant handicapé mental, j'essayerais de lui apprendre à vivre avec, et de vivre le mieux possible....Tel qu'il est!
Mais là on parle de l'enfant né, mais qu'en est-il de la manipulation génétique de l'embryon?
La même chose que du refus de la manipulation génétique qui permettrais à un enfant de vivre heureux et de ressentir, entre autres les joies d'une vie avec moins de souffrances inutiles et plus de vie pleine de questions aussi simple que d'aimer une femme follement avec tout ce que celà comporte comme joies et souffrances plutot que de se demander si un jour il pourra simplement etre aimé un peu autrement que par un amour famillial !

lilou a écrit:
Je veux bien qu'on lutte contre la souffrance, le centre que la question est de savoir jusqu'où on va?
Si on ouvre la vanne, ne sera-t-on pas inondé?
Si on ne l'ouvre pas, l'humanité ne mourra-t-elle pas de soif d'un avenir meilleur ?
Dopit-on laisser nos enfants vivre toutes les souffrances inutiles que nous vivons indéfinimment ?
Avec un tel raisonnement, la seule invention de la médecine est une gageure.

lilou a écrit:
Pourquoi ne pas vivre dans un cocon par exemple?Un cocon douillet où tout serait à porter de main, où notre corps ne connaitrait ni le handicap, ni la chaleur, ni le froid, ni la douleur d'une coupure, d'une carie, d'une angine etc....
C'est un choix de vie mais je pense que ce serait une vie bien malheureuse que tu décris là.
C'est le paradis monothéiste par exemple que tu décris.
Le transhumaniste ne prétends pas éradiquer toute souffrance, en tout cas pas le mien. De toute manière, je pense que c'est un mouvement philosophique non encore abouti mais pas mal avancé et n'ayant pas encore les moyens de ses assertions.

lilou a écrit:
Et Pourquoi naitre?
Bonne question ! Mais un embryon n'a pas la capacité d'y répondre, sa conscience n'existant pas encore, n'étant qu'une excroissance de chair jusqu'à un certain stade.
En ce qui concerne le sens de la vie, ce serait une longue discution, non adaptée à ce forum.

lilou a écrit:
Après tout, la vie en elle-même est douloureuse : notre corps est fait de façon à ressentir la douleur, tous nos nerfs nous rappellent sans cesse que nous sommes en vie...
Mais aussi à ressentir le plaisr, non ?
Je ne pense pas qu'il faille éradiquer cette sensibilité. Mais l'homme a aussi un esprit qui est le principal moteur de cette machine sensuelle qu'est notre corps.

lilou a écrit:
Voila ce qui me préoccupe : l'enfer (encore!désolé!) est pavé de bonnes intentions...
Mais pas de bonnes intentions du tout mene au néant !
Tu as toi meme de bonnes intentions en pensant que les handicapés devraient etre mieux pris en charge, mais tu leur pavent un enfer de douleur à vie à ta manière si tu y regardes bien.

lilou a écrit:
Et je ne crois pas qu'il soit très souhaitable que la science soit émotive.
La science n'est pas émotive, ce n'est qu'un outils.
Moi, je te parles de sentiments d'hommes et de femmes. Je te palres des conséquences dans ton coeur, dans celui des autres d'une humanité qui va de l'avant plutot que de se schléroser à brandir la souffrance comme une vertu salvatrice de son "ame".
Un beau piège que cette idée avec laquelle l'homme vivrai encore 25 ans dans les cavernes à chasser des animaux.

tu vaux mieux que ça et nous tous valons mieux que ça !
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